Германо-российский союз в начале ХХ века

[чукча]

В чём-чём... "Второй рейх - совсем другое дело!" (с)

Все сторонники союза с Германией упирают на ее добрую волю - мол не захочет она нападать, Вилли не Гитлер (хотя геополитика рулит) и все такое. Замечательный подход к международной политике - ставить свое будущее в зависимость от чьей-то доброй воли, что мол авось волк не нас будет кушать а еще кого.

[CheshireCat]

АВИ получает рынки сбыта продукции(колонии. ага), а всяких сербов не обязательно аннексить- достточно поставить под свой контроль. Лишеннные поддержки со стороны РИ и Сербии, движения за независимость балканских стран будут пожиже.

странное заявление... сербы как-то не очень хотят под контроль и речь всегда шла об аннексии Сербии - "Сербия мешает нам дышать"

Но знают ли об этом немцы?

я не о том что немцы знают... а о том что если война и будет, то не легкая прогулка... да впрочем наполеона, бисмарка, клаузевица все помнят

Прямо гарантировано. А сербы оказывается и не знали. Да еще и не надо против России войска держать.

я имел в виду лезть в Россию... и смею напомнить, что для выноса сербов потребовались как болгарские войска, так потом и немецкие... что не говорит в пользу АВИ

* Меланхолично * Болгария помогает сербам, смешно. Хорватия стала независимой и воююет потив Австрии, а Албания в те времена (впрочем и сейчас) страшный зверь. Турцию в расчет не берем. Германию тоже.

у Турции свои проблемы. у германии свои - АВИ, если становиться гегемомон Балкан сей клубок змей нафик не нужет... т.е. придется влезать в разборки

Это в первой мировой когда Россия участвовала не правда ли? Здесь она не суется. Откуда капитуляция? Неужто сербы стали столь могучи?

причем сербы? я пишу про реал... если АВИ честно говоря обделась в одиночку против сербов, то рыпаться на РИ им не с руки, да тут еще после войны и чехи в триединство хотят играть, да и у венгров свои заморочки... а после войны к примеру большой партизанский фронт имеется - от сербии до южного тироля...

и кстати - Вы подтверждаете,что проблема сохранения РИ в случае войны против Центральных держав могла быть решена на поле боя. В случае же. если ГИ разобьет форанцузов и обрушится всей мощью испытанной в боях армии(и без проблем соц-дем. пр-ва 1912-14) на не имеющую опыта РИа..

для начала после разбиения французов им надо еще разбить англию... а в это время в россии идет наращивание промышленного и военного потенциала, равно как и экономического - темпы роста были вполне на уровне

и Германия, с опытом поззиционной войной, упрется в войну маневренную...

Россия уже сдала своих союзников. Теперь это без надобности. Достаточно по списку ... уже отмобилизованной,получившей опыт, затарившейся орудиями и пулеметами немецкой армии появиться на границе и никакой войны не будет. Царь тоже не идиот.

а Россия, что дебильная страна - ее генштаб не делает выводы? не наращивает армию орудиями и пулеметами? и кого мы там кинули?

[CheshireCat]

Вилли не Гитлер

действительно - странно как-то... а вести себя должен как Алоизыч... кстати ДрангНахОстен и МайнКампф в изложении Вилли2 можно в студию?

и дело не в геополитике - у РИ и 2-го Рейха не было геополитических противоречий

Еще вопрос - выгоды от нападения победившей Германии на Россию назовет кто-нибудь? кроме получения вокруг себя своры озлобленных стран. САСШ в потенциальных противниках, ну и пр. мелочи, как-то отсутствие союзника вообще (так как по логике Вилли должен потом кинуться на АВИ - там же немцы есть)

[ПавелВ]

странное заявление... сербы как-то не очень хотят под контроль и речь всегда шла об аннексии Сербии - "Сербия мешает нам дышать"

Даже если и так.... джае при баальшом желании от этого АВИ не развалится... катализатор нужен

для начала после разбиения французов им надо еще разбить англию... а в это время в россии идет наращивание промышленного и военного потенциала, равно как и экономического - темпы роста были вполне на уровне

и Германия, с опытом поззиционной войной, упрется в войну маневренную...

Англия сидит на островах. и вполне возможно, надеется на РИ. Кроме того между РИ и ГИ есть серьезные терки по поводу БВ(Багдадская ж\д, ага). Что же касается опыта.... У Германии он хотя бы есть в отличии от РИ....да и потенциал германии от постановки под контроль французского ВПК врядли встретит деда Кондратия...

[CheshireCat]

Даже если и так.... джае при баальшом желании от этого АВИ не развалится... катализатор нужен

а вы как бы слышали об федерализации, желании чехов о троединой монархии и т.д. ... если нет - ознакомьтесь

Кроме того между РИ и ГИ есть серьезные терки по поводу БВ(Багдадская ж\д, ага).

которые закрыты Потсдамским соглашением ЕМНИП в 1909 г.

Англия сидит на островах.

как всегда? а немцы просто спокойно плавают...

У Германии он хотя бы есть в отличии от РИ.

у РИА он тоже есть... чуть более ранний но есть... и видеть со сторны тоже можно перенимать тактические приемы... и еще у Германии нет опыта маневренной войны - практически все операции восточного фронта это показали

[марик]

а Россия, что дебильная страна - ее генштаб не делает выводы? не наращивает армию орудиями и пулеметами? и кого мы там кинули?

<{POST_SNAPBACK}>

Непременно сделает. А как же. Построит по щучьему желанию заводы которые были запланированы в 1916 на основе реальной войны. А так откуда возьмется отсутствующее оружие? Опять купим? Ну стало заметно лучше. Прямо на глазах. Придется идти на поклон к проклятым англам.

Так союзников кинули. Сербию, Францию. Сербия нам честно сказать до одного места, но ведь поднялись в реале из за нее. Или постоять в сторонке это уже не нарушение договоров? Потому что если все началось раньше, тро история уже точно другая.

я пишу про реал... если АВИ честно говоря обделась в одиночку против сербов

<{POST_SNAPBACK}>

Так здесь не надо стоять против России. На два фронта не тянула. На один шансы достаточно высокие. Те более что Хорватия Гы и Болгария не менее Гы скорее дербанить Сербию полезут. И оставьте кризис А-В в реале. Ситуация другая. Надорваться не успели. От появления Триединой монархии России будет совсем не радостно. Третья голова славянская. А Россия где?

[CheshireCat]

да и потенциал германии от постановки под контроль французского ВПК врядли встретит деда Кондратия...

какая прелесть... а возникновения новой Парижской Коммуны не боитесь? и Красной Франции. оружия у всех много, тут боши снова нас поимели - правительство в болото. а мы бойцы РККА Франции пойдем бить бошам в спину

Или постоять в сторонке это уже не нарушение договоров?

каких договоров? формально это РИ начала мобилизацию против союзника Германии а не в помощь Франции

[CheshireCat]

Так здесь не надо стоять против России.

таки и не будет той мобилизации что в реале - т.е. обделается сразу

От появления Триединой монархии России будет совсем не радостно. Третья голова славянская.

а им кто-нить ее обещал? а с появлением 3-й головы - взыоют и немцы и венгры

[марик]

Еще вопрос - выгоды от нападения победившей Германии на Россию назовет кто-нибудь? кроме получения вокруг себя своры озлобленных стран.

<{POST_SNAPBACK}>

Попрошу огласить список озлобленных. Типа Греция с Португалией и Румынией. А то сложно догадаться кто Вилли напугает вступившись за Россию. США пришлют контингент. Э... через три года после начала войны. С Россией. Вилли к этому времени уже закончит.

[ПавелВ]

а вы как бы слышали об федерализации, желании чехов о троединой монархии и т.д. ... если нет - ознакомьтесь

Слышал. Причем в отсутствии поддержки РИ и войны желание будет сильно меньше...

какая прелесть... а возникновения новой Парижской Коммуны не боитесь? и Красной Франции. оружия у всех много, тут боши снова нас поимели - правительство в болото. а мы бойцы РККА Франции пойдем бить бошам в спину

Если Францию вальнут в районе 1916 - то бойцов РККАФ будет особо не из кого набирать...

как всегда? а немцы просто спокойно плавают...

нет- спокойно прут по БВ совместно с турками.

которые закрыты Потсдамским соглашением ЕМНИП в 1909 г.

"Концепция изщменилась"(с) что машает германии победительнице предложить его чуть-чуть пересмотреть?

[марик]

а им кто-нить ее обещал? а с появлением 3-й головы - взыоют и немцы и венгры

<{POST_SNAPBACK}>

В каком году она появится? Со смертью императора? Ну надо ж обстановку смотреть. Победившая держава под надзором Германии. Революции точно не будет.

формально это РИ начала мобилизацию против союзника Германии а не в помощь Франции

<{POST_SNAPBACK}>

А давайте не будем заниматься формализмом. Все все прекрасно понимали к чему ведет. Если Россия не начинает мобилизацию война не состоялась. Она состоится через год-два. Без России. А в данной ситуации получается что Россия сделала в последний момент финт ушами. Франция проиграла.

таки и не будет той мобилизации что в реале - т.е. обделается сразу

<{POST_SNAPBACK}>

Сразу обделается. Потомв 1915г мобилизация и увы. В чем разница? В отсутствии фронта с Россией.

[Гость]

А довайте постоим в сторонке подождём пока тевтоны схарчат легушатников а потом примутся за нас в компании япошек и англичан

[FL]

А довайте постоим в сторонке подождём пока тевтоны схарчат легушатников а потом примутся за нас в компании япошек и англичан

Ага.

У Резуна где-то есть прекрасный пассаж против автора,который расписал "но в 1940-41 году СССР ожидал нападения объединенного англо-немецкого флота на Ленинград"

[DIREKT-MASHIN]

Мне кажется, что вопрос сформулирован некорректно. ПМВ не являлось неизбежностью, потому, что без России ПМВ не ПМВ. А на Россию никто не нападал.

« Что касается русских, то они, как представляется, сами не отдавали себе отчета в том, зачем они проводят мобилизацию против Германии. Хелиус телеграфировал Вильгельму из Санкт-Петербурга: «Мое впечатление: они начали мобилизацию на всякий случай, без агрессивных намерений». Вильгельм написал на полях: «Совершенно верно, так и есть». Бетман тогда же заявил Тирпицу, что, по его мнению, кайзер не понимает суть проблемы. Тирпиц хотел выяснить, почему Вильгельм не послал кого-нибудь в Санкт-Петербург, чтобы все уладить. Вместо этого кайзер послал своему российскому кузену телеграммы:

«Наша долгая испытанная временем дружба должна с Божьей помощью предотвратить кровопролитие»

«Я должен просить тебя немедленно отдать твоим войскам приказ безусловно воздержаться от малейшего нарушения наших границ».

Царь попытался нажать на тормоза - это отмечал и сам Вильгельм, и другие исследователи. Николай II приказал генералу Янушевичу отменить приказ о мобилизации. Генерал обратился к министру иностранных дел Сазонову с вопросом, как можно обойти это новое распоряжение монарха. Сазонов назвал отданное Николаем распоряжение глупостью, это все из-за дурацкой телеграммы кайзера, мобилизацию отменять не надо, завтра он поговорит с царем и переубедит его. Янушевич заявил царю, что остановить мобилизацию уже не возможно. На лицо был самый настоящий сговор за спиной монарха. Во всяком случае, Вильгельму удалось на какое-то время изменить воинственный настрой самодержца. И тот впервые осознал лежащую на нем «страшную ответственность». Именно поэтому Николай II попытался остановить механизм развязывания войны и, возможно, преуспел бы в этом. Если бы его планы не перечеркнул Сазонов.

Giles MacDonogh «THE LAST KAISER»

России просто не надо было объявлять мобилизацию, из которой по секретным с Францией договоренностям, неизбежно следовала т.н.ПМВ, спланированная Французским реваншизмом, стремящемся вернуть Эльзас и Лотарингию и прервать неуклонный экономический рост своих восточных соседей.

Вина в развязывании ПМВ лежит даже не на Императоре, а на небескорыстных агентах французского ростовщического капитала.

[kinhito]

а на небескорыстных агентах французского ростовщического капитала.

Ага, именно, французского...

:unsure:

[kinhito]

Русский колосс оказывал волшебное действие на Европу. На шахматной доске военного планирования огромные размеры и людские резервы этой страны имели самый большой вес. Несмотря на ее неудачи в японской войне, мысль о «русском паровом катке» утешала и ободряла Францию и Англию.

Кавалерийская лавина казаков производила такое сильное впечатление на европейские умы, что многие газетные художники рисовали ее с подробнейшими деталями, находясь за тысячу километров от русского фронта. Казаки и неутомимые миллионы упорных, терпеливых русских мужиков, готовых умереть, создавали стереотип русской армии. Ее численность вызывала ужас: 1423000 человек в мирное время, еще 3115000 при мобилизации составляли вместе с 2000000 территориальных войск и рекрутов 6 500 000 человек.

Русская армия представлялась гигантской массой, пребывающей в летаргическом сне, но, пробужденная и пришедшая в движение, она неудержимо покатится вперед, волна за волной, невзирая на потери, заполняя ряды павших новыми силами. Усилия, предпринятые после войны с Японией, для устранения некомпетентности и коррупции в армии привели, как думали, [104] к некоторому улучшению положения. «Каждый французский политик находился под огромным впечатлением от растущей силы России, ее огромных ресурсов, потенциальной мощи и богатства», — писал сэр Эдуард Грей в апреле 1914 года в Париже, где он вел переговоры по вопросу заключения морского соглашения с русскими. Он и сам придерживался тех же взглядов.

«Русские ресурсы настолько велики, — сказал он как-то президенту Пуанкаре, — что в конечном итоге Германия будет истощена даже без нашей помощи России».

Варя, наша, Тухманова-Моргентау.

[DIREKT-MASHIN]

Я уже устал твердить одно и тоже - войну Германия начала

Басня про Германию развязавшую Мировую войну главная версальская fable convenue. Она была сложена и эксплуатируется, конечно, не для того что бы защитить от суда истории тех предателей национальных интересов в высшем руководстве Российского государства, которые по своей небескорыстной франкофилии долго и последовательно подводили и наконец толкнули русский народ в бездну русско-германской бойни, а для того, что бы раз и навсегда закрыть саму возможность постановки вопроса об ответственности франко-масонского капитала за развязывание Мировой войны.

[Sergio]

http://gaivor.livejournal.com/19652.html

Договоритесь сначала с Бюловым

«Мы должны пустить кровь русскому, чтобы тот 25 лет был не в состоянии стоять на ногах. Нам следовало бы надолго перекрыть экономические ресурсы России путем опустошения ее черноморских губерний, бомбардировки ее приморских городов, возможно большим разрушением ее промышленности и торговли. Наконец, мы должны были бы оттеснить от тех двух морей Балтийского и Черного, на которых основывается ее положение в мире. Однако я могу себе представить Россию действительно и надолго ослабленной только после отторжения тех частей ее территории, которые расположены западнее линии Онежская губа - Валдайская возвышенность и Днепр».

Эти добрые пожелания в адрес России написал в 1887 году Бернхард Генрих Карл Мартин фон Бюлов. Дополнительный шарм им придает то, что писал их Бюлов непосредственно из Петербурга, где служил первым секретарем посольства Германии, и писал не в своем дневнике, а в служебной записке МИДу. Ну и наконец, писали то многие, но в политике, как говаривал Бисмарк, оценивают не намерения, а возможности. Так вот о возможностях: в 1897 году Бюлов возглавил МИД Германской империи, а в 1900-09 гг. был рейхсканцлером.

Отсюда следует, что Бюлов – ключевой персонаж в истории российской внешней политики, точнее в тех внешнеполитических раскладах, над которыми морщили лоб в Петербурге в 1900-х. Другое дело, что при ревизии внешней политики Российской империи Бюлова чаще всего выносят за скобки, ибо он категорически не укладывается в благостные альтернативы типа «а вот если бы Николай II послал к черту мерзавца Витте и ратифицировал Бьёркский договор…»

И немудрено, что не укладывается. Бюлов – убежденный германский империалист (это не ругательство, а констатация), даром что родился он в 1849 году на территории Датского королевства, частью которого был его родной Гольштейн. Что ж, Мольтке-старший тоже кончал офицерское училище в Копенгагене. Да и на свет Бюлов появился под грохот канонады – пруссаки как раз воевали с датчанами за Шлезвиг-Гольштейн, к тому же выходцы с окраин и недавно присоединенных территорий как раз часто куда более выраженные патриоты чем «столичные». Как бы то ни было, малая родина Бюлова вошла в состав Пруссии, когда ему было 17 лет, еще через 4 года он добровольцем пошел на войну с Наполеоном (в гусарский полк), затем служил чиновником в только что аннексированном Меце, а с 1873-го ступил на дипломатическую стезю. Карьера у светского человека с мгновенной реакцией и острым пером, чьи донесения читались «с листа» а идеи вполне резонировали со складывающимся имперским мейнстримом, шла блестяще – Париж, Вена, Афины, Бухарест, Петербург, ступенька за ступенькой к креслу главы МИДа.

Первое же выступление Бюлова в Рейхстаге в новом качестве сделало его знаменитым в Европе: «Мы не хотим никого отодвигать в тень, но и для себя мы требуем места под солнцем». Бюлов оказался абсолютно «своим человеком» для Вильгельма II.

Ну вот, а теперь о делах наших скорбных – о Бьёркском договоре, подписанном Николаем и Вильгелмом Вторыми во время свидания на яхте 24 июля 1905 года. Из четырех пунктов ключевых там два. Первый: «В случае, если одна из двух империй подвергнется нападению со стороны одной из европейских держав, союзница ее придет ей на помощь в Европе всеми своими сухопутными и морскими силами». И последний: после вступления договора в силу Николай II ознакомит с ним французов и «побудит их» присоедениться.

Что было дальше в Петербурге – широко известно: Витте и Ламсдорф прочитали, поняли, что в случае ратификации сей бумаги франко-русскому союзу – кирдык, «наехали» на царя и заставили его дезавуировать документ. А если бы тот не дезавуировал? А если бы мы пошли на союз с Германией? От этих перспектив многочисленные ныне «альтернативщики» аж облизываются. Вот, вот наша стезя, а не союз с французишками и «вечно гадящей англичанкой». При это как то стыдливо умалчивается о реакции, которую договор вызвал у Бюлова. А реакция такая: он пригрозил Вильгельму отставкой в случае ратификации документа.

Дело в том, что Франция на тот момент немцев волновала меньше всего, а вот ожидаемый превентивный удар английского флота по Вильгельмсхафену, вовсю продавливаемый адмиралом Фишером – волновал весьма и весьма. То, что договор походя разрушал франко-российский союз – это приятный, но пустячок по сравнению с антианглийским пафосом документа. Точнее планируемым пафосом – в ту минуту, когда Николай II догадливо вставил слово «Европа» в текст первой статьи, договор перестал Бюлова интересовать. В Европе Россия немцам против Англии ничем помочь не могла. Армейских корпусов у них тут своих хватало, а российский флот мирно лежал в тот момент на дне Желтого моря и порт-артурского рейда. Вот если бы Россия впряглась атаковать Индию или Персию…

Но вы скажите, зачем России то такие заморочки (особенно учитывая тесный англо-японский союз) в случае атаки Вильгельмсхафена? Это же очевидно совершенно чужие «большие игры»?

Вобщем, не срасталось тут с обеих сторон, и все стоны и проклятия русских германофилов в адрес Витте и Ламсдорфа с тем же успехом можно адресовать Бюлову.

Да, через некоторое время, а именно к лету 1907 года – ввиду явно наметившегося англо-русского сближения – Бюлов чуть сдал свои позиции и согласился признать Бъёркский договор. Но сделал это в такой оригинальной форме и с такими «довесками», что это, пожалуй, стоит отдельного поста.

Изменено 13 Jul 2011 пользователем Sergio

[Sergio]

http://gaivor.livejournal.com/19952.html

Договоритесь с Бюловым-II: Свинемюнде

Летом 1907 года англо-русские переговоры о спорных вопросах в Азии, вяло текущие уже больше года, вдруг получили новый импульс. Это случилось после того как при посредничестве англичан Петербургу удалось заключить конвенцию с японцами и поделить сферы влияния в Манчьжурии. «Англичанка» показала себя вполне лояльным посредником, выяснилось, что с Лондоном можно договариваться. Но нужно ли? Зависит от того, каковы альтернативные варианты. Иными словами: что предложит Берлин?

В Берлине, конечно, зашевелились. Теперь уже сам Бюлов не прочь был достать из загашника Бъёркский договор и обсудить, так сказать, детали.

3-5 августа 1907 года в Свинемюнде произошло новое свидание на яхтах, причем на сей раз на переговорах присутствовали и российский министр иностранных дел Извольский, и Бюлов (который, кстати, получил от Николая II цраский портрет, осыпанный бриллиантами и вряд ли по этому поводу имел основания завидовать Тирпицу, удостоенному ордена Александра Невского – толстый намек на тонкий лед Чудского озера?).

Бюловская программа соглашения с Россией состояла из следующих пунктов:

1) «Молчаливое» признание договора в Бъёрке как сохранившего силу.

2) Признание Россией экономических интересов германии в Персии, согласие России ан продление туда багдадской железной дороги.

3) Предварительное соглашение России с Австро-Венгрией по любому вопросу балканской политики.

4) Статус-кво России и Германии на Балтике.

5) Германия предоставляет России заем, в случае если последняя примет все вышеперечисленные условия.

6) «Осторожная политика» на открывающейся II Гаагской международной конференции: «не выходить за рамки добрых пожеланий».

7) Россия не должна настаивать на присоединении к русско-германскому союзному договору Франции.

Ну что тут скажешь, условия соответствовали «благозвучности» названия Свинемюнде для русского уха. В переводе с дипломатического «пункты Бюлова» означают: «Ребята, сидите на попе ровно, и тогда мы может быть дадим вам денег. Но про самостоятельную политику вы лучше забудьте». Да, кстати, пункт 7-й явно противоречит пункту 4-му собственно Бъеркского договора, по которому Николай II должен был уговорить Францию присоединиться к намечающейся теплой компании.

Пойдет на такое уважающая себя держава? Ну разве что её правительству будет явлено массовое видение с конкретной росписью событий 1917 года, да и то не факт. Страна же, претендующая на свою игру в мировой политике – обоснованно или нет, это другой вопрос – будет искать варианты. Благо они тут. под рукой - соглашение с Англией состоялось 31 августа 1907 года.

Бюлов – прекрасный собеседник для тех, кто считает, будто центр мира в начале XX века находился где-то между Петербургом и Москвой. Будто Россия могла делать мировую политику как хотела и с кем хотела, и лишь глупость или измена наших доморощенных политиков помешала тогда избрать лучших союзников и лучшую историю. Впрочем, это беда всех авторов «альтернативных проектов» - реакцию визави они либо не учитывают вовсе, либо рисуют такой, какая потребна и выгодна «альтернативе». Простая же мысль, что Германия может вести свою игру, в которой роль России будет не столь уж выдающейся, как нам хочется, что при реализации "альтернативы" может получиться проект с техническими характеристиками обратными желаемому - как-то не приходит им в голову.

…Остается добавить, что уже после Первой мировой были изданы письма Бюлова, в одном из которых – от 6 ноября 1905 года – есть такие примечательные строки: «Если Россия объедениться с Англией, это будет означать открытие направленного против нас фронта, что в ближайшем обозримом будущем приведет к большому международному военному конфликту. Каковы были бы его последствия? Выйдет ли Германия победительницей из этой катастрофы? Увы, скорее всего Германия потерпит поражение, и все кончится триумфом революции».

Ну чем не германский вариант «записки Дурново»? И подтверждение старой истины: одно дело – знание, предвидение, озарение, а другое – умение, желание и возможность вырваться из накатанной колеи и предложить такое решение, которое смешает все карты на столе и создаст совершенно новую политическую реальность. Очевидно, что никто из предвоенных политиков этими качествами не обладал.

[witgeft]

Пойдет на такое уважающая себя держава? Ну разве что её правительству будет явлено массовое видение с конкретной росписью событий 1917 года, да и то не факт.

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо видение о 1917м Достаточно помнить о Мукдене. Если уж Японцев не смогли победить, так как можно с ГИ/АВИ воевать?

[Mukhin]

Какая шикарная логика. Видимо, Англия после III англо-афганской войны должна была без боя отдать Сингапур Японии. Если уж афганцев победить не смогли, как можно воевать с империей Ямато!?

[witgeft]

Какая шикарная логика. Видимо, Англия после III англо-афганской войны должна была без боя отдать Сингапур Японии. Если уж афганцев победить не смогли, как можно воевать с империей Ямато!?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, с Англией нельзя сравнивать. Политическая система России в 1906-1914м, намного слабее Англии.

Германии и Австрии, например, было намного легче, чем ц России. С 1848 года до 1914го прошло 66 лет.

Изменено 13 Jul 2011 пользователем witgeft

[Fenix]

Достаточно помнить о Мукдене. Если уж Японцев не смогли победить, так как можно с ГИ/АВИ воевать?

Япония не воевала с Францией, Британией, Италией и массой других интересных государств

[witgeft]

Япония не воевала с Францией, Британией, Италией и массой других интересных государств

<{POST_SNAPBACK}>

ГИ и её союзники могут воевать одновременно и с назваными Вами странами, и против России.

[Fenix]

Могут, конечно...