Германо-российский союз в начале ХХ века

[Han Solo]

Алжир считался другим государством?

Ну с точки зрения разнообразной экономической статистики примерно так, как сейчас Гонконг с Макао и Китай. Во всех статистических таблицах их считают отдельно. (Цифры из The Red and the White: History of wine in France and Italy in 19th century)

Изменено 27 Sep 2011 пользователем Han Solo

[asdetr]

Нетрудно догадаться, что вероятность всей цепочки при таком раскладе падает на уровень сильно ниже 33%.

С уважением, коллега, но это Ваше утвердение уничтожается предыдущим:

Я считаю, что война была развязана из-за истерики немецкой элиты по поводу "враждебного окружения".

В 40-е, несмотря на участие США, катастрофы для Германии не произошло.

Коллега, это, вообще-то, не в Вашу пользу аргумент. :dance2: Изменено 27 Sep 2011 пользователем asdetr

[Han Solo]

Коллега, это, вообще-то, не в Вашу пользу аргумент

Поясните? Логика от меня ускользает.

[Doctor Haider]

Немцам большевики сливали везде и всегда. До ноября 1918 года, когда немцы отовсюду ушли. Остальные противники к тому моменту пока еще толком не развернулись. Интервенты большевиков били везде, где такую задачу реально ставили. В Прибалтике, на Дальнем Востоке, в Закавказье. Польше тоже войну в целом проиграли. Белая армия. По сравнению с масштабами сражений Первой Мировой гражданская - возня в песочнице. Имеющихся на складах запасов хватало с лихвой когда численность задействованных войск упала на порядок.

[Престес]

Рискую сказать ересь, но скажу:

А вообще не воевать нельзя? Ну хотя бы как США до 1918 года, продавая сырьё и материалы обоим воюющим сторонам, а потом собравшись с силами поучаствовать в дележе трофеев с победителями. ИМХО альтпозитива для России, хоть и маловероятная.

[asdetr]

Поясните? Логика от меня ускользает.

Задачу своего обеспечения продовольствием Германия решила в т.ч. за счет эксплуатации советских с/х районов. :dance2:

(На форуме неоднократно публиковали материалы, показывающие, что без вывоза советского урожая 41го года в Германии должна была быть серьезная нехватка продовольствия.)

[литовец]

Если гворить о руководстве, то кайзер лучше Гитлера, а Николай и ко в разы хуже Сталина

[krolik]

А вообще не воевать нельзя? Ну хотя бы как США до 1918 года, продавая сырьё и материалы обоим воюющим сторонам, а потом собравшись с силами поучаствовать в дележе трофеев с победителями. ИМХО альтпозитива для России, хоть и маловероятная.

не хотят-с, окромя пары "еретиков" :dance2:

[Han Solo]

Задачу своего обеспечения продовольствием Германия решила в т.ч. за счет эксплуатации советских с/х районов

Начали они войну в 39-м, т.е. два года проблем с продовольствием было ноль (кстати, ситуация 40-41 достаточно хорошо показывает, какой "страшной" может быть английская блокада - даже при намного более ощутимом превосходстве на море, чем в 14-17). Плюс еще надо посчитать, больше ли они сумели выдоить из СССР, чем получили бы по мирным торговым каналам.

[Вандал]

Почему неочевидно, если пулеметы уже есть, а танков еще нет?

Плотность огня - лишь один из факторов позиционного тупика. Пока есть возможность для обхода, плотность огня не обеспечит позиционного тупика.

Ну, давайте посчитаем.

Только германские оккупационные войска в гражданскую составляли свыше миллиона человек. Плюс до 300 тыс. человек белая армия, плюс набирается под 100 тысяч разносортные интервенты. Если не ошибаюсь, на 80 дивизий набирается. Ну и бандформирования.

Красные не воевали с германскими оккупационными войсками. Так что миллион минус. А без немцев 80 дивизий никак не наберется. Боевая сила Красной армии не превышала 500 тысяч человек. Остальное - сильно раздутые тылы.

Изменено 27 Sep 2011 пользователем Вандал

[Южнороссийский]

Это смотря когда. До создания регулярной армии, конечно, впечатлять не могли.

а после?хотелось бы почитать про успехи РККА в противоборстве с немцами летом-осенью 1918 года.

Ну, это точно так же можно спросить, сколько бы из 80 дивизий вели активные боевые действия.

Учитывая, что воевали бы в основном немцы, а часть контингента австро-венгров вообще предпочитала побыстрее сдаться в плен.

речь уже не про немцев, а про антантовских интервентов.На каких фронтах они были действительно активны (то есть вели регулярные боевые действия) и каковы были успехи большевиков по обузданию этой активности?

[Вандал]

Вы, возможно, не знаете, но как раз заводы двойного назначения в царской России были.

Например, паровозостроительные заводы в ПМВ загрузили производством снарядов.

Это не были заводы двойного назначения. Это была инновация, на основе которой в СССР и пришли к заводам двойного назначения. Но поскольку в условиях первой мировой это была импровизация, то в 1917 году получили транспортный коллапс.

Вундерваффе не вундерваффе, а до 50-х выпускалось.

Рост плотности огня стрелкового оружия заставит раньше перейти к позиционной войне, а она для Германии проигрышна.

Смотрим на количество убитых/раненых огнем стрелкового оружия и артиллерией в первую мировую. Пушки обеспечивали плотность огня, а не ручные пулеметы. Если уж о пулеметах, то "максим" в условиях первой мировой несомненно более эффективен, так как способен выстреливать тысячи патронов без перерыва. В условиях России позиционная война возможна лишь при отрыве противника от своих коммуникаций, так как пространства всегда оставляют возможность маневра. Значит, Польшу по-любому Россия теряла.

[jurdenis]

Правильно саботировали. Сравнивать надо действия 1914 года с русско-японской. 1916 год - это уже опыт двух лет войны.

Вот именно опыт . Заметим что при этом опыте, тот кто хотел и мог наступать, наступал (Брусилов)А то что остальные его наступление не поддержалиб и им за это ничего не былоб говорит о том что с них не спрашивали.

1. При чем здесь русско-японская?

2. Почему Вы решили, что они лишние?

1Напомнить кем пополнялись части в начале РЯВ?

2Потому что, непрапарционально раздуты тылы были . Реально воевала только четверть .

В русско-японскую сталкивались с этой проблемой?

Да . Например, по началу мобилизировали людей старших возрастов .

В русско-японскую разве мобилизовали промышленность?

Нет . Но и в РЯВ промышленнсть, не во всем справилась с поставками на войну. В ПМВ из за масштабов войны это вылезло еще сильнее .

И чем загружать эти заводы в мирное время? В советское время нашли достойное решение - заводы двойного назначения. Но в царской России такое решение было нереальным.

Военные заводы, должны были производить военную продукцию . Пусть и работая не на полную мощность. Армию, можно насыщать и большим количеством техники.Как раз из расчета второочередных частей.

Изменено 27 Sep 2011 пользователем jurdenis

[Paltus]

Страна, пропустившая мировую войну, имеет принципиально менее качественную армию, чем страны, её пережившие.

[SiMor]

а после?хотелось бы почитать про успехи РККА в противоборстве с немцами летом-осенью 1918 года.

Если "почитать", я иак понимаю, худлит?

Петровский Д.В. Повесть о полках Богунском и Таращанском.

речь уже не про немцев, а про антантовских интервентов.На каких фронтах они были действительно активны (то есть вели регулярные боевые действия) и каковы были успехи большевиков по обузданию этой активности?

Ну, какие успехи... Почему-то интервентам пришлось смотать. Очевидно большевики их вежливо попросили :)

[Sergio]

Ну, какие успехи

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. доказательств успехов нет.

[SiMor]

Это не были заводы двойного назначения. Это была инновация, на основе которой в СССР и пришли к заводам двойного назначения.

Вообще-то для военной продукции это совершенно без разницы.

Но поскольку в условиях первой мировой это была импровизация, то в 1917 году получили транспортный коллапс.

Только почему-то справиться с ним удалось без обратного перепрофилирования заводов. Значит, не в импровизации дело?

Смотрим на количество убитых/раненых огнем стрелкового оружия и артиллерией в первую мировую.

На это нечего смотреть.

Важна возможность остановить атаку, а не количество убитых при обстреле позиций противника.

[Южнороссийский]

Если "почитать", я иак понимаю, худлит?

Нет.Фактологию,исторические исследования.

Ну, какие успехи... Почему-то интервентам пришлось смотать. Очевидно большевики их вежливо попросили

[Вандал]

Вот именно опыт . Заметим что при этом опыте, тот кто хотел и мог наступать, наступал (Брусилов)А то что остальные его наступление не поддержалиб и им за это ничего не былоб говорит о том что с них не спрашивали.

Если Вы про баг системы управления, то есть такое. Но оно присуще в большей или меньшей степени высшим командным инстанциям всех армий. Даже Франсуа (всего лишь какой-то командир корпуса) смел спорить с командованием своей армии. Что уж о командующих фронтами говорить.

1Напомнить кем пополнялись части в начале РЯВ?

Запасными. Что не так?

2Потому что, непрапарционально раздуты тылы были . Реально воевала только четверть .

Вы про какой год? Если про 1917 то 1 на фронте, 1 запасной ему на смену (готовилось большое наступление, уровень потерь был известен по предыдущим кампаниям) и два тыловых, обеспечивающих бойца на фронте всем необходимым снабжением. Не вижу никаких диспропорций, нормально для действующей армии. Это не 10 в тылу на одного на фронте, как в гражданскую.

Да . Например, по началу мобилизировали людей старших возрастов .

Не мобилизировали, а мобилизовывали. Простите, но при русском разгильдяйстве иначе никак. Даже у немцев резервные дивизии наполовину укомплектовывались ландвером.

Нет . Но и в РЯВ промышленнсть, не во всем справилась с поставками на войну. В ПМВ из за масштабов войны это вылезло еще сильнее .

1. В чем конкретно не справились?

2. Из каких масштабов войны - продолжительность или пространство?

Военные заводы, должны были производить военную продукцию . Пусть и работая не на полную мощность. Армию, можно насыщать и большим количеством техники.Как раз из расчета второочередных частей.

Русские второочередные дивизии по укомплектованности техникой не уступали первоочередным. А на большее количество техники нужны деньги, которых нет. Кроме того, на практике получалось, что даже имеющиеся заводы недозагружали работой. Зачем еще заводы?

[asdetr]

Начали они войну в 39-м, т.е. два года проблем с продовольствием было ноль (кстати, ситуация 40-41 достаточно хорошо показывает, какой "страшной" может быть английская блокада - даже при намного более ощутимом превосходстве на море, чем в 14-17). Плюс еще надо посчитать, больше ли они сумели выдоить из СССР, чем получили бы по мирным торговым каналам.

Тут есть много нюансов. Это и более производительное сельское хозяйство, и больший объем экспорта продовольствия СССР. А сравнение объемов реквизированного и гипотетически доступного к покупке интересно, но целиком в академическом плане - поскольку Вы сами писали об "истерике германского руководства".

[Вандал]

Если "почитать", я иак понимаю, худлит?

Петровский Д.В. Повесть о полках Богунском и Таращанском.

В Германии революция случилась, сопротивления наступавшим красным они не оказывали. Так, вели арьергардные бои, чтобы красные не мешали им отходить.

[Южнороссийский]

"10 декабря с.г. в селе Туросна Черниговской губернии немецкими солдатами обезоружены гайдамацкие отряды, при этом заявили им: довольно маскироваться , бегите куда глаза глядят (мы) вас больше не защищаем, вас защищает Скоропадский. Немецкие солдаты требуют переизбрания соглашательского Гомельского немецкого совета. В селе Туросна наши повстанцы соединились с немецкими солдатами и довольствуются из одной кухни, поют интернациональный гимн."

величие подвига украинских большевиков в борьбе с миллионами немецким оккупантов возрастает прямо на глазах.

[Вандал]

Только почему-то справиться с ним удалось без обратного перепрофилирования заводов. Значит, не в импровизации дело?

Справились? Сначала доигрались до революции, потом встали все железные дороги, потом, с нуля (то есть железные дороги стоят, паровозные бригады высвободились) начали потихоньку ремонтировать подвижный состав, потом закупили паровозы в Швеции и Германии и дороги ожили. И все это заняло порядка пяти лет. Это Вы называете "справились"? Насчет отсутствия обратного перепрофилирования заводов, насколько помню, Брянский завод в годы мировой войны как раз перепрофилировали на снаряды, но после войны он стал ремонтным для паровозов, так что обратное перепрофилирование все-таки было.

Важна возможность остановить атаку, а не количество убитых при обстреле позиций противника.

Артиллерия и останавливала. Когда батальонная колонна выкашивается шрапнелью или бризантными гранатами полностью, то атака останавливается.

[SiMor]

В Германии революция случилась,

Прекрасно, поддерживаем немецких товарищей, как решающий фактор в войне. :)

[Вандал]

Прекрасно, поддерживаем немецких товарищей, как решающий фактор в войне.

Джентльмены так не поступают. Кроме того, даже в войне России против Германии и Австро-Венгрии, Россия потерпит поражение раньше, чем протестные настроения в Германии достигнут нужного накала. Не забывайте, что к началу революции Германия держала практически все фронты.

Тут есть много нюансов. Это и более производительное сельское хозяйство, и больший объем экспорта продовольствия СССР. А сравнение объемов реквизированного и гипотетически доступного к покупке интересно, но целиком в академическом плане - поскольку Вы сами писали об "истерике германского руководства".

Речь не о том, есть ли у германского руководства истерика.