Германо-российский союз в начале ХХ века

[Krutyvus]

Итак при союзе России с Германией:

1. Мировая война откладывается ибо (Франция без России не полезет, Германия наращивает силы для экономической экспансии). Наиболее вероятный вариант.

Баланс может разрушится только переориентацией России.

2. Германия нарывается на Францыю и выносит её. Тогда Россия дествует в геополитическом поле Германии. Любой шаг против интересов Германии вызывает сначала дипломатический протест оной, а при дурной несообразительности правительства окупацию и смену оного. После окупации Германия войска выведет, даже замли не заберёт, но договора о союзе будут очень уж на её пользу (Зачем геморой с окупационной армией. Если русские сами себя контролировать будут). Получается, что Россия будет как АВ начала века в реале. Между прочьим, другие старны континентальной Европы тоже будут сателитами Германии

Что Британия? Холодная война с Германией. Экономические войны... тут конкурентом выступают и США. Неизвестно на чей стороне...

3. Не вижу...

[Cobra]

Любой шаг против интересов Германии вызывает сначала дипломатический протест оной, а при дурной несообразительности правительства окупацию и смену оного.

ПОвеселили - однако бред............... Вы как себе представляете? Это вам не октябрьский переворот делать силами Немецких интернационалистов......

В этом плане мне всегда интересна была история "Верного" который перед переворотом доставил оружие стрелковое в Петроград...... Сие ФАКТ - описано было во всей околореволюцтионной литературе........... Кстати крайне забавная история, если только не предоположить что действительно везли именно немецкое оружие.....

[SergeyM]

Вы как себе представляете?

<{POST_SNAPBACK}>

"дваааадцать втаровааааа июняяяя, рованаааа в четырееее утрааааа"собсно Наполеон Карлыч так и сделал тоже.

Это вам не октябрьский переворот делать силами Немецких интернационалистов......

<{POST_SNAPBACK}>

ага, и РККА из китайцев, мадьяр и латышей состояла. я понмаю что праздники, но что то народ у нас здорово несет.....

[Cobra]

Ага умничаем, так на кой фиг понадобилось стрелковку везти из Гельсинфорса? Че в Питере мало было? Не верю...........

"дваааадцать втаровааааа июняяяя, рованаааа в четырееее утрааааа"собсно Наполеон Карлыч так и сделал тоже.

Угу с тем же результатом.........

[Krutyvus]

ПОвеселили - однако бред............... Вы как себе представляете?

Очень просто! Быстрая мобилизация и Блиц-криг (думаю, годика хватит). Представте себе ВСЁ немецкое войско против России В реале только часть его дошла до Петрограда и Ростова B)

Паралельно сепаратистов подзадорим. Потом оставим Россию с кучей пронемецких автономий

И прошу не равнять войну Наполеона и Гитлера против России с войной Николая: Россия уж очень отстаёт от Германии...

[шаваш]

Хочу земетить, что поборники союза с Германией все свои построения базируют на доброй воли Германии по отношению к России, сами таким образом признавая, что от России уже перестаёт что то зависеть. Отсюда следует, что как только убрать обрую волю Германии радужная картина русско-германского союза рушится.

[Фрерин]

В этом плане мне всегда интересна была история "Верного" который перед переворотом доставил оружие стрелковое в Петроград...... Сие ФАКТ - описано было во всей околореволюцтионной литературе........... Кстати крайне забавная история, если только не предоположить что действительно везли именно немецкое оружие.....

А можете эту истории по-подробнее расказать?

[SergeyM]

Угу с тем же результатом.........

<{POST_SNAPBACK}>

Росс.империя против худшей половины войск четверного союза как то не очень хорошо воевала. а тут против всех....

Че в Питере мало было? Не верю...........

<{POST_SNAPBACK}>

может и и мало. там запасные батальоны в массе своей, у них с оружием туго.

[Cobra]

может и и мало. там запасные батальоны в массе своей, у них с оружием туго.

А в Финляндии с этим проблем не было так что ли?

Смысел всей истории прост.... Смотретб (не будем смеяться Корабли-Герои) Там эта история описана ........

Очень просто! Быстрая мобилизация и Блиц-криг (думаю, годика хватит). Представте себе ВСЁ немецкое войско против России В реале только часть его дошла до Петрограда и Ростова

Представил... Не впечатлило........... На выходе Повтор Наполеоновского похода с тем же результатом.........

[SergeyM]

На выходе Повтор Наполеоновского похода с тем же результатом.........

<{POST_SNAPBACK}>

с чего вы взяли? будет намного худшая для нас ситуция начала ВОВ.

А в Финляндии с этим проблем не было так что ли?

<{POST_SNAPBACK}>

ну там полноценный корпус. хотяпро эту истрию не знаю, утверждать ничего не могу.

[Krutyvus]

Представил... Не впечатлило........... На выходе Повтор Наполеоновского похода с тем же результатом.........

Не путайте инфраструктуру начала 19-го и начала 20-го века!!!

Не путайте разницу в развитии России и противника!!!

Не путайте немцев Вильгельма и Немцев Гитлера.

Русские не успеют отмобилизироваться, как в Польше, Прибалтике, Украине и беларуси стануть (железкой приедут) союзные немецкие войска. И тогда либо идиотизм-самоубийство до последнего патрона, либо извинения перед кузеном Вилли и сворачивание понтов с прогерманским правительстворм...

Хочу добавить: многие местные политики немцев потдержат: кто власти захочет, а кто автономии...

[Mukhin]

ну что остается в головах - это к специалистам...а вот факты истории они не вс головах -они на бумажке написаны... и всеж расскажите мне о роли Германии в Эренталевскем кидании РИ? помнится там даже немцы немного офигели....

??? Честно говоря, совершенно не понимаю, что Вы имеете в виду. Рекомендую по этому вопросу Игнатьев А.В. Внешняя политика России. 1907-1914. М., 2000. С.76-94

уровень аргументации зашкаливает... действительно - делов-то

Не очень понял, чем вы недовольны. Вы выдвинули тезис, якобы позиция Франции по отношению к России была"за наши деньги - любой наш каприз". Когда я попросил конкретных примеров, Вы завели песнь про умирание под снарядами за чужие интересы или что-то в этом роде. На мой взгляд - это стёб.

я перепутал с другим Брусиловым, но странно что Вы этого не поняли....

ну да, я привожу цитату из Брусилова, мне говорят, что там написано совсем не это, и я должне догадаться, что Вы имели в виду... И впрямь - "уровень аргументации зашкаливает" (с)

действительно - эт-личное мнение, этот вообще морвед, тот че-та говорил но опять не в тему - вы так убираете все неудобное вам....

Почему же "убираю"? Анализирую. И на основе анализа объясняю, почему именно данное высказывание на мой взгляд, не является доказательством того, что став гегемоном Европы, Германия бросится завоёвывать колонии и махнёт рукой на европейские дела.

И, что бы закрыть тему. Пока я (за вычетом откровенно маргинальных высказываний отдельных политиков и чинов россйского/германского морведа), я увидел единственно внятное свидетельство "колониальных устремлений Германии. Фраза Вильгельма "Будущее германии - на морях". Извините, но эту фразу он сказал в 1898 г. на открытии морского порта в Штеттине. А что он ещё мог сказать на таком мероприятии? И можно ли на основании одной из речей делать глобальные выводы? ну представим, что мы живём в 1780-х гг, и нам стало известно про "Греческий проект" Екатерины. И что? На этом основании мы будем утверждать, что отныне устремления России направлены только и исключительно на балканы? А Финляндия, Польша, Кавказ и прочие регионы мира более никогда не станут объектом российских интересов? Несерьёзно...

куда там гитлер не полез? не имея флота...тож и Наполеон.... логика у вас какая-то извращенная - если есть техническая возможность - то полезут... и еще почему-то КайзерРайх стремился в колониии имел ФЛОТ

Хароший пример............. Вообще то Гитлер просто не имел ТЕХНИЧЕСКОЙ возможности, Впрочем как и Наполеон...... Короче Ф топку.........

Т.к. ваши позиции совпадают, отвечу сразу обоим. У Наполеона флот БЫЛ. Другое дело, что англичане его сожгли. Наолеон построил новый. Англичане его снова сожгли. Почему-то Наполеон строить третий не стал, а полез в Россию. У Гитлера флот тоже БЫЛ. Меньший, чем Неви - но был. Но почему то Гитлер не стал сосредотачиваться на строительтстве великого флота - а попёрся в Россию. Кайзеррайх флот имел. Но - тоже, меньший, чем Неви. И даже если к ГОФ добавить АИ-БФ, который планируется в МЦМ-7, равенства не получится. Ну, т.е. я так думаю, потому что в судопроме МЦМ-7 давно запутался, но, ИМХО - не вытанцовывается. Если только не начать подыгрывать германо-русскому союзу. Так что - в топку мнение, что у Наполеона возможности не было, а у Германии будет. В лучшем, идеальном случае - на море будет ничья. А значит, возвращаемся к ситуации "до Ютланда".

да вы никому большого значения не придаете... если не в вашем ключе...

Ответил выше.

Выигрыш налицо... мозг все-таки преобладает над чувствами... Смею отметить что вся мои предки воевали в обеих войнах....и не в тылах - а что ни есть на передовых....

Нда... люблю сильные и уместные аргументы... А школьным дневником в поддержку своей позиции хвастаться будете?

А цитата контр-адмирал Брусилова начальника Морского Генерального Щтаба - вот!

Ну, давайте разбираться. Итак, текст принадлежит видному деятелю Морведа. Т.е. человеку, жизненно заинтересованному в том, что бы как можно больше ресурсов шло флоту. Разумеется, как умный человек, он понимает, что в случае войны с Германией основной кусок должен по уму уйти армии. А вот в случае конфронтации с Англией... А что будет в этом случае со страной - его не волнует. Главное - ведомству хорошо. Вот это и есть проклятие ведомственности, когда министр внутренних дел верещит про "маленькую победоносную войну", а адмирал пытается по своему разумению определять внешпол. Ну, а общий уровень аргументирования... там много чего можно сказать, а только один пример приведу. Адмирал утверждает, что «Три раза Россия была в союзе с Англией, но все три раза этот союз имел одни бедственные последствия. В 1800 году союз кончился тем, что эскадра Ушакова, по причине враждебного отношения англичан, принуждена была вернуться. У союзника нашего, Дании, была разгромлена столица. В 1807 году был снова разрушен Копенгаген, захвачен Датский флот, а потом и русская эскадра Сенявина». Т.е. то, что в результате союза в начале XIX в. Россия вообще-то войну выйграла и Польшу присоеденила - аккуратно выводится за скобки. Главное - Ушакова вынудили вернуться, а Сенявина капитулировать... Там много таких интересных умолчаний... Про роль Англии в Первой Архипелагской экспедиции... про "поддержку" которая оказала России Германия во время Берлинского кризиса, про с Наполеоном... В общем, неудобные факты замалчиваем, удобные препарируем...

[Vova7]

И даже если к ГОФ добавить АИ-БФ, который планируется в МЦМ-7, равенства не получится.

да вроде нет.. мы даже в МЦМ-7 за англов дополнительные закладки планируем для равенства...

И еще коллега Мухин, ведь Вы в МЦМ-4 тоже Россию и Германию сдружили.. Почему Вы тогда тут против?

[ВЛАДИМИР]

Конечно на стороне Германии. Тут двух мнений быть вообще не может.

[krolik]

Тут двух мнений быть вообще не может.

<{POST_SNAPBACK}>

поэтому их 3 :)

[CheshireCat]

Когда я попросил конкретных примеров, Вы завели песнь про умирание под снарядами за чужие интересы или что-то в этом роде. На мой взгляд - это стёб.

ну для примера - теже самые шнейдеровские 3-х дюймовки

ну да, я привожу цитату из Брусилова, мне говорят, что там написано совсем не это, и я должне догадаться, что Вы имели в виду... И впрямь - "уровень аргументации зашкаливает" (с)

действительно - ну как же вы не знаете что их было несколько? и цитату именно Брусилова коллега cobra Вам привел чцть выше... странно что вы этого не знали

Фраза Вильгельма "Будущее германии - на морях". Извините, но эту фразу он сказал в 1898 г. на открытии морского порта в Штеттине. А что он ещё мог сказать на таком мероприятии?

а может немножко ошиблись? и фраза сиея была произнесена неоднократно... и даже в 1910 в Вильгельмсгафене.... (ЕМНИП - пишу по памяти +-год)

Нда... люблю сильные и уместные аргументы... А школьным дневником в поддержку своей позиции хвастаться будете?

странно что вы не поняли о чем я.... комментировать сие не буду ибо нарвусь на модератров

[Mukhin]

ну для примера - теже самые шнейдеровские 3-х дюймовки

даже если абстрагироваться от того, что 3-дймовки - это не таможенный тариф и на экономику страны влияют ЗАМЕТНО меньше - так что там было с 3-дюмовками?

а может немножко ошиблись? и фраза сиея была произнесена неоднократно... и даже в 1910 в Вильгельмсгафене.... (ЕМНИП - пишу по памяти +-год)

А ссылочкой не кинетесь? А то что неоднократно - это конечно. Потом её все желающие цитировали к месту и не к месту. Прямо как ленинское "каждая кухарка может управлять государством"

странно что вы не поняли о чем я.... комментировать сие не буду ибо нарвусь на модератров

Вот и не нарывайтесь. Пишите по делу - и будет Вам счастье

[Mukhin]

И еще коллега Мухин, ведь Вы в МЦМ-4 тоже Россию и Германию сдружили.. Почему Вы тогда тут против?

Так это совсем разные Гермнаии получаются. одно дело - Рейх, победтвший в Мировой войне, и ощущающий себя пупом вселенной. И совсем другое - хорошенько получивший по мозгам и вызубривший лемму "с Россией воевать нельзя" на уровне рефлекса. В первом случае мы скатываемся на уровень "хуже Австро-Венгрии" (Австрия была всё же нужна как союзник в войне против Франции и России, поэтому австрийцам кое-что позволялось. Россия против Англии будет нужна... ну, скажем так, не слишком. Во втором - старшие партнёры - это мы. Почуствуйте разницу(с)

[kinhito]

совсем другое - хорошенько получивший по мозгам и вызубривший лемму "с Россией воевать нельзя" на уровне рефлекса

старшие партнёры - это мы

Что за мир такой... альтернативный? Где познакомиться?

[krolik]

Что за мир такой... альтернативный? Где познакомиться?

<{POST_SNAPBACK}>

та МЦМ4 Мухина :)

[Андрей Исаев]

Германия нарывается на Францыю и выносит её. Тогда Россия дествует в геополитическом поле Германии. Любой шаг против интересов Германии вызывает сначала дипломатический протест оной, а при дурной несообразительности правительства окупацию и смену оного. После окупации Германия войска выведет, даже замли не заберёт, но договора о союзе будут очень уж на её пользу (Зачем геморой с окупационной армией. Если русские сами себя контролировать будут). Получается, что Россия будет как АВ начала века в реале. Между прочьим, другие старны континентальной Европы тоже будут сателитами Германии

Согласен с коллегой Krutyvus. Как итог вступление России в войну на стороне Антанты детерминировано. Только в этом случае будут обеспечены ее национальные интересы.Расклад при котором Россия вступает в ПМВ на стороне Германии, возможен, но развилка должна быть в 60-х годах 19 века и вся европейская история конца 19 века переиграна.

[kinhito]

Только в этом случае будут обеспечены ее национальные интересы

Какие? :)

[Андрей Исаев]

На Балканах. :)

[kinhito]

И что Россия там забыла? Статус Всеславянской Сверхдержавы?

[SergeyM]

и проливы....