Русь, защищённая от набегов из Крыма

[Han Solo]

Ну, если б не было глупых авантюр в духе Ливонской войны, то можно было бы не платить, а все силы бросить на тотальную войну на уничтожение.

Предельно усилять казаков, чтобы они не вылезали из рейдов на вражескую территорию, провоцировать неприятеля на масштабные сражения и т.д. Ну и естественно весь военный бюджет на строительство крепостей на Юге.

Кстати, сколько каменных кремлей размером с тульский можно было бы построить на 27 тысяч рублей, интересно?

Изменено 2 Aug 2019 пользователем Han Solo

[Solowhoff]

"Наша слобода Масловка, – так повела мне свой рассказ сестра военного, – принадлежала одному графу, которого ни мы, ни старики наши и в глаза не видали: он все жил то в Питере, то где-то в чужих землях. Жил он, сказывали, очень роскошно, оттого и прожился. По этому самому и продал он нас богатому армянину. Даром что это был армянин, а у него на груди было много медалей и крестов разных: попали, значит, в хорошие руки! Да нам бы – Бог с ним: ведь и жиды бывают богатые; а нам, крестьянам, кому бы ни работать, все же работать. Да дело-то только вот в чем: он – хозяин, дело свое знает, а жены у него нету. Говорили другие, что есть, да она жить с ним не захотела. Вот и приказал он бурмистру выбрать для его горницы девчонок лет в 15 и до двадцати.

Вай, Рассыя, каторую ми патэрялы, ара!

[Изяслав Кацман]

А если платить деньги в Крым, но не только (и не столько) с целью избежания или снижения масштаба татарских набегов, а для разжигания раздоров среди татар?

Причём обделывать всё так, чтобы след вёл в Литву. Или даже в Турцию

Если работает попаданец, такая идея в голову ему прийти может. Вот хватит ли у исполнителей умения грамотно осуществить проводку денег? Причём суммы могут быть совершенно смешные по сравнению с реально выплачиваемыми. Или вообще Крыма достигал бы только звон "литовских" денег - одних бы он злил, потому что  "литвины врагов финансируют", других бы, потому что "литвины только обещают, но дают сущие гроши".

В общем - целенаправленная работа по стравливанию татарской верхушки и натравливания их на ВКЛ/Речь Посполитую. И главное, Русь здесь совершенно не причём. Правда подозрительно быстро продвигает линии укреплений и зону земледельческой колонизации всё южнее.

 

[Читатель]

натравливания их на ВКЛ/Речь Посполитую

так это совершенно открыто писалось, чего тут скрывать непонятно.

"И царь Девлет-Кирей Семена Олябьева о твоем, государеве, здоровье вспрашивал, и тебе, государю, на поминкех челом бьет. И нас царь жаловал — ести звал. И в столе, государь, царь нам говорил:
– Брат деи мой писал ко мне в своих грамотах со всеми своими посланники, а вы деи мне всегды о том говорили, чтоб яз государя вашего недруга короля воевал. И яз деи для государя вашего недруга его короля воевал, — а чаю деи вы и сами слышели, какова моя была война. А как деи есми пришел ис королевские земли, и наших деи воинских людей за Днепром осталося Елал-мурза Азиев сын, княжой Ширинской, а с ним четыре тысечи. И те деи люди по моему велению воротились, и воевали королевскую землю, и пришли ныне в Крым с великою добычею. И яз деи о том радею, а вы б деи о том радовалися ж! "

 

 

 

[Читатель]

вот эта сторона русско-крымских отношений конечно всегда присутствовала. ходили крымцы постоянно набегами на Польско-литовское государство, которое почти всегда в этот период было враждебно России и те их набеги были Москве полезны и можно конечно рассматривать те поминки хану как стимулирование этой полезной деятельности, чтоб не на серпуховские и коломенские места крымцы ходили, а на киевские, волынские да подольские города недруга нашего короля литовского. 

но проблема была в том, что крымцы как заметил Новосельский люди умные, свой интерес справедливо видели в том, чтобы поддерживать баланс между Речью Посполитой и Московским государством и в те годы, когда перевес клонился на сторону Москвы, крымцы вступали в союз с Польшей и нападали на московские земли и наоборот, когда Россия сильно ослабела после Смуты, на более чем десятилетие крымцы избрали главной целью своих набегов польскую Украину. 

и потому корреляция между выплатой или невыплатой поминок с набегами отсутствовала напрочь 

руководствовался хан не тем, король или царь больше заплатит поминок, а тем чтобы этот баланс сил между Польшей и Москвой поддерживать

геополитики-реалисты, блин 

 

Изменено 2 Aug 2019 пользователем Читатель

[Сонный]

Реальная Русь платила Золотой орде,

Московское княжество платило, это не вся Русь.

 

[Сонный]

Ну вот я и говорю. Альтернатива

Вы плохо читаете коллега.

Альтернатива неплатить деньгу Крымцам а отдать её Казакам и Калмыкам, Тогда Крымцев ждут сем футов чернозёма вниз.

 

[Стержень]

Альтернатива неплатить деньгу Крымцам а отдать её Казакам и Калмыкам, Тогда Крымцев ждут сем футов чернозёма вниз.

Интересно какими соседями калмыки окажутся?;)))

[Читатель]

Интересно какими соседями калмыки окажутся?;)))

подумаешь, калмыки.

даже и коренные русаки донские казаки это тот еще подарочек был 

 

[Сонный]

Интересно какими соседями калмыки окажутся?;)))

В реале неплохими

даже и коренные русаки донские казаки это тот еще подарочек был

Поэтому там должна быть Сечь а не куча ватаг, как в реале

[Curioz]

Интересно какими соседями калмыки окажутся

Выселили их за Урал в один год с крымскими татарами...

[чукча]

редельно усилять казаков,

Казаков не вполне тривиально усилять. Это как бы независимая организация, точнее много организаций, некоторые из них нам(княжеству Московскому) враждебны, некоторые ситуативно сотрудничают.

 

 коренные русаки донские казаки

Там как бы спорно, насколько они русаки, а насколько конвертнутные кочевники.

Поэтому там должна быть Сечь а не куча ватаг, как в реале

В реале везде была куча ватаг, иногда объединявшихся по конкретным причинам. Власть "сечевых" атаманов была крайне ограничена за пределами похода.

Изменено 2 Aug 2019 пользователем чукча

[Читатель]

Там как бы спорно, насколько они русаки, а насколько конвертнутные кочевники.

по известным биографическим данным донских атаманов 16-17 вв. они все по происхождению русаки, а часть, извините, укры. 

Например войсковой атаман Смага Чертенский - по происхождению Рюрикович, из смоленских князей Чертенских. Атаман Михайло Черкашенин - украинец же. Атаман Корнила Яковлев по кличке Черкас тоже надо полагать украинец. Атаман Иван Корела - карел 

Вот такие кочевники...

Что конечно не исключает, что по матери они могли быть наполовину татарами, турками и вообще кем угодно, ибо в обычае у казаков было заведено жен брать из пленниц. 

[Читатель]

{запишу тут, чтоб не забыть} надо теорию двинуть, что известный волжский атаман Богдан Барбоша был на самом деле знаменитый пират Карибского моря капитан Барбосса... 

[Nevrik Xz]

потому что к успевшему удрать от русских разъездов налетчику вскоре приезжают ханские нукеры и без разговоров душат тетивой от лука).

это буде работать лишь в том случае когда дань крымскому хану будет поставляться в натуральном виде .. те рабами... 

он будет монополистом по поставкам рабов из московии .. и как следствие у мелкого набигателя возникнут резкие проблемы даже не с ханом а с просто возможностью сбыть рабов. 

ну зачем уважаемому работорговцу портить себе репутацию и ссориться с уважаемыми людьми? ради пары десятков потасканных рабов которых притащили какие то ноунеймы?

повторяю.. единственный способ прекратить жажду набигать это лишить набигателя возможности сбыта) ..

а еще выгодней не напрямую платить дань а включить хана впосредники при работорговле .. те москвоские бояре своих крепостных продают в крым.. хан обеспечивает транзит и безопасность товара..с этого имеет свой процент.. и сам с удовольствием душит всяких набигателей.. ибо у него монополия на торговую деятельность) ..и весь товар и так его .а тут на торговом маршруте безобразничают .. 

[Сонный]

В реале везде была куча ватаг, иногда объединявшихся по конкретным причинам.

Коллега мы обсуждаем Запорожскую сечь, а не вашу Альтернативу ей.

 

[чукча]

а часть, извините, укры

Ну укры(как и русские) сложились попозже, на то время это все одна общность и различия видят в основном по сословной принадлежности и роду занятий

о известным биографическим данным донских атаманов 16-17 вв.

Например атаман(донской) Сары Азман - он кто?

[чукча]

по происхождению Рюрикович, из смоленских князей Чертенс

Ну те с родословной - понятно что из русских. И понятно что челу из военного сословия легче выбиться в атаманы. А общие массы - там сборная солянка. А общие массы - там сборная солянка.

[Han Solo]

Там как бы спорно, насколько они русаки, а насколько конвертнутные кочевники.

Генетика вроде как не показывает существенных отличий донских казаков от других южнорусских популяций, но может и чего нового открыли за последнее время.

[Читатель]

Ну укры(как и русские) сложились попозже, на то время это все одна общность и различия видят в основном по сословной принадлежности и роду занятий

я документы того времени читал, не сказал бы, чтоб их за русских особо держали. "воровские черкасы", "литовские люди", "поляки" и тому подобные эпитеты. 

русскими их было приказано считать с Переяславской Рады 

что они сами о себе думали тоже вопрос спорный. когда выгодно стало, конечно себя русскими называли. но мы ж знаем, что они предпочитали считать себя потомками польско-литовского рыцарства

 

 

[Читатель]

Например атаман(донской) Сары Азман - он кто?

не знаю, может татарин, а может русак с татарским прозвищем. 

но проблема в том, что казацкая корпорация 16 века это не народ, у них членство переходящее. Обзавелись они семьями и прочно устроились на Дону гораздо позже.

потому казаки начала 16 века могли быть кем угодно, но казаки 17 века это недавние выходцы из русских и украинских земель, а не потомки казаков Сары-Азмана. 

[марик]

А на основе парочки атаманов сечи из польских шляхтичей мы сделаем далеко идущий вывод, что на сечи сплошь ляхи и католики. Или на основании имен некрасовцев, что турки все славяне. Никто не задумывался почему среди казаков полно староверов и откуда они прибежали? Вот до раскола так ли много славян было.  

[чукча]

обсуждаем Запорожскую сечь,

Запорожская сечь - это во многом экстраполяция более поздних сведений на более ранние времена а также следствие хмельничины. До этого были разные городки в количестве, иногда появляющиеся иногда исчезающие. Укрепление на Хортице лишь одно из них.  Была скажем базавлуцкая сечь, подпольненская сечь(и именно о ней есть какие-то более-менее надежные сведения) был городок на острове Томаковка, городки на прочих островах Великого Луга(собственно Низ), у поднепровских замков (Канев, Белая Церковь, Черкассы, Корсунь, Чигирин и Переяслав)

но проблема в том, что казацкая корпорация 16 века это не народ, у них членство переходящее. Обзавелись они семьями и прочно устроились на Дону гораздо позже. потому казаки начала 16 века могли быть кем угодно, но казаки 17 века это недавние выходцы из русских и украинских земель,

Здесь согласен. В том числе и в том, что казачество конца 17ого века и скажем середины 16ого - имеет существенные отличия, в том числе и в составе. Изначально там были как русские, так и обрусевшие половцы, типа бродников, клобуков итд. Но далее приток с севера был горадо обильнее притока с юга. 
Особенно после того как с конца 15ого в 16ом веке казаки(до этого термин весьма общий и без нац и религиозной окраски) все больше и больше подчеркивают свое христианство в противовес своим оппонентам.

 

Изменено 2 Aug 2019 пользователем чукча

[Читатель]

Никто не задумывался почему среди казаков полно староверов и откуда они прибежали?

я полагаю до патриарха Никона 100% русских были староверами 

[Neznaika1975]

известный волжский атаман Богдан Барбоша был на самом деле знаменитый пират Карибского моря капитан Барбосса... 

прекрасно

сможете проследить этапы переселения с Кариб на Волгу (или наоборот?)