Русь, защищённая от набегов из Крыма

[Роман Широков]

Зато Василий 3

так коллега я с вами не спорю в части перечисленных вами неудач, ошибок и не доработок Василия я просто указываю что при всех его минусах он был далеко не худший наш правитель в  истории России но не лучший конечно 

Изменено 31 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[Neznaika1975]

Коллеги, а сколько по времени занимало всей орде дойти до Москвы от Крыма и от Сарая?

[Роман Широков]

Коллеги, а сколько по времени занимало всей орде дойти до Москвы от Крыма и от Сарая?

2-3 месяца, влоть до наших рубежей они шли не спеша делая по 15 км в день , а потом оставили кош(обоз) в порубежье и делали рывок по 40-60 км в день на наши земли 

[Neznaika1975]

   2-3 месяца

получается 2 мес сюда, 3 обратно

и месяц на грабеж / битвы

а когда степь становилась пригодной для набега?

почему татары Золотой орды ходили в набег натРусь зимой, а крымские - летом?

[Роман Широков]

а когда степь становилась пригодной для набега?

с марта-апреля как травка муравка вырастит а грязи не пролазные подсохнут так и можно начинать 

почему татары Золотой орды ходили в набег натРусь зимой, а крымские - летом?

На Литву и Польшу крымские то же зимой ходили, просто ежели до нас зимой топать то по пути кони сдохнут , например как оно случилось в 1558 году когда крымский калга прослышав что мы в Ливонию воевать пошли к нашим рубежам подошел и атаковать не решился потому как царь то в Москве со своим двором (а двор государев это не как галантном веке это несколько тысяч отборных потомственных головорезов на хороших конях) ну так вот он то есть калга до ноября у границ потыркался да назад пошел а по пути у него коней мерено не мерено подохло 

А Орда Большая она не в Крыму а на Дону была так что им все рядышком, а зимой и болота замерзли и по рекам как по автобанам , ну крестьянам в зеленке прятаться с своим добром сложней короче красота для налетчиков 

получается 2 мес сюда, 3 обратно и месяц на грабеж / битвы

ну да как то так 

Изменено 31 Aug 2019 пользователем Роман Широков

[_Алекс_]

так коллега я с вами не спорю в части перечисленных вами неудач, ошибок и не доработок Василия я просто указываю что при всех его минусах он был далеко не худший наш правитель в  истории России но не лучший конечно

В свете данной темы, вопрос в том, насколько бы изменилась ситуация, если бы на Московский престол вместо Василия сел Иван Иванович Молодой-старший сын Ивана 3 и просидел бы там хотя бы лет десять.

Плюсы: Иван Молодой был бы гораздо опытней и авторитетней Василия как правитель. Скорей всего, Иван Молодой смог бы договорится с крымскими татарами, и тогда бы татарские набеги начались позже-лет через 15, когда Гиреи полез ли бы в Казань, а русско-литовская война 1507-1508 года развивалась по сценарию войны 1500-1503г. и литовцы после нее надолго бы успокоились. Что позволило бы сконцентрировать внимание на татарах, спокойно выстраивать оборону на юге и присоединить Казань к Москве. Плюс у него был наследник так что сохранилась бы преемственность власти и не было бы нужды в опричнине и т.п.

Минусы-число удельных княжеств было бы больше: во первых свой удел бы получил бы еще и Василий, как младший сын Ивана 3, во вторых, Андрей Большой не стал бы плести интриги против Ивана и не попал бы в опалу, в третьих, Иван Молодой не стал бы отбирать княжества  по беспределу как это делал Василий. С другой стороны, Русь не начала бы скатываться в беззаконие.

[Роман Широков]

Иван Молодой был бы гораздо опытней и авторитетней Василия как правитель. Скорей всего, Иван Молодой смог бы договорится с крымскими татарами, и тогда бы татарские набеги начались позже-лет через 15, когда Гиреи полез ли бы в Казань, а русско-литовская война 1507-1508 года развивалась по сценарию войны 1500-1503г. и литовцы после нее надолго бы успокоились.

Возможно удалось бы взять Смоленск в 1502, Иван Иванович был опытным полководцем и намного авторитетней своего младшего брата Жилки, ну Казани в 1507 вломить 

в третьих, Иван Молодой не стал бы отбирать княжества  по беспределу как это делал Василий

а вот и не факт это был тренд что у нас что у Литвы так что скорей всего в этом вопросе было бы все как и в ри +/-

не было бы нужды в опричнине

опять же ее и тот же Дмитрий мог бы устроить или не устраивать. Тут дело в том что репрессии второй половине 1560х имели вполне себе объективные причины а не самодурство Ивана Васильевича была причина , например заговор 1567 это объективная реальность

[_Алекс_]

Возможно удалось бы взять Смоленск в 1502, Иван Иванович был опытным полководцем и намного авторитетней своего младшего брата Жилки,

Там дело бы не в этом. В 1502 году в Москве ждали атаки со стороны Большой орды и Ливонского ордена и к Смоленску войска послали лишь после того как убедились, что эти угрозы миновали. В результате войско к осаде было не готово. Кроме того, Иван Молодой, если бы был жив, то скорее всего командовал бы войском развернутым против ордынцев.

ну Казани в 1507 вломить

Скорее всего,  вломили бы сразу 1504 или 1505гг

а вот и не факт это был тренд что у нас что у Литвы так что скорей всего в этом вопросе было бы все как и в ри +/-

У него не было бы возможности. В реале по беспределу княжества стали отбирать в 20-х годах. Скорее всего, Иван молодой до этого времени бы просто не дожил, а его сыну было бы не до этого. С другой стороны, Василий по беспределу, по моему,  княжество отобрал только у Шемячича. У остальных за дело.

опять же ее и тот же Дмитрий мог бы устроить или не устраивать. Тут дело в том что репрессии второй половине 1560х имели вполне себе объективные причины а не самодурство Ивана Васильевича была причина , например заговор 1567 это объективная реальность

Опричнина была реакцией на кризис власти, спровоцированный правлением Василия и периодом регентства. Из за династической борьбы Василий 3 не доверял старым московским семьям, на которые опирался его отец, но которым Василий не нравился. Он отодвинул их от власти и взамен приблизил к себе малознатное дворянство. Однако, я думаю, после своего скандального развода он потерял их поддержку. В результате, в конце своего правления Василий 3 искал поддержки у литовской фракции и княжат из Владимирской земли. В период регентства все вышло из под контроля. Губная и Земская реформы Избранной Рады были не сколько реформами, сколько закреплением уже сложившейся практики раздачи губных и земских грамот городам и общинам. Практики, которая сложилась из за того, ни Василий, ни регентское правительство не могли контролировать наместников и волостителей и система управления рушилась. По этому Москва, которая до этого проводила жесткую централизованную политику была вынуждена делегировать права местным общинам и раздавать губные грамоты. 

При Иване Молодом и Дмитрие Внуке такого кризиса не будет и соответственно не будет причин и в опричнине. 

[Роман Широков]

Василий по беспределу, по моему,  княжество отобрал только у Шемячича. У остальных за дело.

Да и у Шемячича это как посмотреть беспредел или нет с учетом Крымского Смерча 1521, а вот 1517 на Шемячича был донос и не чего Шигоня провел следствие и не стали трогать Шемячича

[Роман Широков]

По этому Москва, которая до этого проводила жесткую централизованную политику была вынуждена делегировать права местным общинам и раздавать губные грамоты. 

тут такое дело что жесткая централизации не разу не мешает местное самоуправления так как сепаратизма от нее нету по определению зато налоги собирает исправно и с тятями бореться эффективно

централизация это про то что суд может быть только государев и подати все ему и все княжата и бояре не вассалы с правом отъезда а служивые по отечеству и не более того   

Опричнина была реакцией на кризис власти,

реакция на открытое предательства части элит в условиях тяжелой войны это было, а приведет или нет другие расклады в элитах к такому кризису или нет а вот хз 

[Роман Широков]

В 1502 году в Москве ждали атаки со стороны Большой орды и Ливонского ордена и к Смоленску войска послали лишь после того как убедились, что эти угрозы миновали. В результате войско к осаде было не готово. Кроме того, Иван Молодой, если бы был жив, то скорее всего командовал бы войском развернутым против ордынцев.

ну и что помешает государю после Берега (когда станет понятно что орды не будет) выступить в поход за возвращение своей вотчины Смоленска лично?

Скорее всего,  вломили бы сразу 1504 или 1505гг

это да

[_Алекс_]

тут такое дело что жесткая централизации не разу не мешает местное самоуправления так как сепаратизма от нее нету по определению зато налоги собирает исправно и с тятями бореться эффективно

Думаю, в Москве тогда считали иначе: сегодня они(города и общины) сами себе  старост выбирают, завтра будут князей выбирать. 

реакция на открытое предательства части элит в условиях тяжелой войны это было, а приведет или нет другие расклады в элитах к такому кризису или нет а вот хз 

Ивану 3, чтобы разобраться с Патрикеевыми никакой опричнины не нужно было. 

ну и что помешает государю после Берега (когда станет понятно что орды не будет) выступить в поход за возвращение своей вотчины Смоленска лично

выступить он может, только толку не будет. 

[Роман Широков]

Думаю, в Москве тогда считали иначе: сегодня они(города и общины) сами себе  старост выбирают, завтра будут князей выбирать. 

возможно но с другой стороны опора на горожан и мелкое дворянство это тот путь централизации который господствовал во всем Старом свете 

Ивану 3, чтобы разобраться с Патрикеевыми никакой опричнины не нужно было. 

ну в целом да 

выступить он может, только толку не будет. 

хм во обше по вашему без шанса?

[_Алекс_]

возможно но с другой стороны опора на горожан и мелкое дворянство это тот путь централизации который господствовал во всем Старом свете 

Да. Скорей всего, Иван Молодой и его преемники тоже бы развивали местное самоуправление, но развивали бы не вынуждено, а  более осознано, исходя из каких то политических целей. И тогда бы это принесло больший результат чем в реале.

хм во обше по вашему без шанса

В 1502 году, я считаю что, да. 

В принципе, Иван Молодой мог бы уговорить отца продлить войну еще на год и отправится под Смоленск в 1503г. с подготовленной армией. Вопрос в том, можно ли вообще взять Смоленск штурмом в начале 16 века.

[Роман Широков]

И тогда бы это принесло больший результат чем в реале.

ну не знаю и в ри получилось очень не плохо  как по мне по край не мере сбалансировано без дурости как у соседей 

Вопрос в том, можно ли вообще взять Смоленск штурмом в начале 16 века.

если сделать выводы из неудачи под Выборгом и соответственно реформировать артиллерию и пехоту взяв за образец тех же османов а почему собственно нет? но Иван 3 он был больше политиком чем полководцем и действал соответствующие ,а Иван Молодой на сколько я знаю как раз на военном поприще себя не плохо проявлял.

Поэтому то до чего не смог додуматься Великий отец вполне мог предложить сын соправитель.

И тогда бы и осада Мстиславля в 1501 и осада Смоленска в 1502 прошли бы по другому сценарию.

Ни и в войне 1507 года мы сначала бы удержали   восточное Полесье http://fai.org.ru/forum/topic/45237-myatezh-glinskih/?page=1 а затем основной упор сделали бы на овладении Полоцка и Витебска. Как итог заключив бы мир году так 1510 по которому подвинье и поднепровье  выше Припяти были бы наши.

Изменено 14 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[_Алекс_]

ну не знаю и в ри получилось очень не плохо  как по мне по край не мере сбалансировано без дурости как у соседей

Судя по тому, что "третье сословие" так и не получило политических прав, вышло все плохо.

если сделать выводы из неудачи под Выборгом и соответственно реформировать артиллерию и пехоту взяв за образец тех же османов а почему собственно нет

Выборг был, ЕМНИП, в 1499. Артиллерия еще только создается. Что касается реформ, то никто не будет дербанить войско перед войной и во время войны.

[Роман Широков]

Судя по тому, что "третье сословие" так и не получило политических прав, вышло все плохо.

хм в 16-17 веках у нашего третьего сословия политических прав было больше чем у их коллега в РП там в Сейме имели лова только дворяне и духовенство а у нас не одного Земского Собора без купцов и мешан не проходило 

Выборг был, ЕМНИП, в 1499.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Осада_Выборга_(1495) 

Артиллерия еще только создается. Что касается реформ, то никто не будет дербанить войско перед войной и во время войны.

кто говорит о дербанить то? я говорю о дополнить

[_Алекс_]

хм в 16-17 веках у нашего третьего сословия политических прав было больше чем у их коллега в РП там в Сейме имели лова только дворяне и духовенство а у нас не одного Земского Собора без купцов и мешан не проходило

Ну да, у нас было не "совсем плохо", а просто "плохо")

кто говорит о дербанить то? я говорю о дополнить

Именно, дербанить, потому что ресурсов свободных нет и их придется перераспределять. Т.е.забирать ресурсы у имеющихся видов войск для создания новых.

[Роман Широков]

Ну да, у нас было не "совсем плохо", а просто "плохо")

у нас было лучше чем в Польши и Литве, у нас было не хуже чем у Шведов , чем вам плохо то? 

Именно, дербанить, потому что ресурсов свободных нет и их придется перераспределять. Т.е.забирать ресурсы у имеющихся видов войск для создания новых.

а без новых видов войск городов не взять, хоть лбом о сруб стучись 

[_Алекс_]

у нас было лучше чем в Польши и Литве, у нас было не хуже чем у Шведов , чем вам плохо то? 

Тем во что это превратилось к 18 веку.

а без новых видов войск городов не взять, хоть лбом о сруб стучись

Компанию 1500 года блестяще провели и без новых видов войск. Для компании 1500 года нужны мобильные войска, чтобы быстро перебрасывать подкрепления, и которые нужно хорошо снабжать, чтобы они действовали по плану, а не искали себе корм и добычу. Вы, по сути, предлагаете рискнуть компанией 1500 года, ради компании 1502 года, хотя вторая без удачной первой невозможна.

 

[Роман Широков]

Тем во что это превратилось к 18 веку.

так то вопросы к Романовым во обше и к петру в частности Рюриковичи к тому бардаку не при делах 

[Роман Широков]

Компанию 1500 года блестяще провели и без новых видов войск.

основной успех компании 1500 года в том что к нам перебежало куча порубежных князей ну и при  Вердоши сошлись чисто конные армии без пехоты и наряда и мы всыпали литве по самое не хочу , при наличии с нашей стороны стрельцов или легкого наряда мы бы всыпали еще сильней))) 

Изменено 14 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[_Алекс_]

так то вопросы к Романовым во обше и к петру в частности Рюриковичи к тому бардаку не при делах 

Если бы местное самоуправление в 17-18 веках из себя что то представляло, то Романовы не стали бы его трогать

основной успех компании 1500 года в том что к нам перебежало куча порубежных князей

Не все порубежные князья и порубежные города перешли на сторону Москвы, поэтому нужны было поддержать войсками лояльных Москве и продемонстрировать флаг, чтобы не образовался оплот сопротивления.

при наличии с нашей стороны стрельцов или легкого наряда мы бы всыпали еще сильней))) 

при условии, что их отправят именно в том направлении, а не куда нибудь к Чернигову.

Кроме того, компании 1501-1502 года это переброски войска с одного фронта на другой. 

[Роман Широков]

Если бы местное самоуправление в 17-18 веках из себя что то представляло, то Романовы не стали бы его трогать

поставите вместо Романовых династии Испании,Франции, Австрии и не чего не поменяться тренд тогда такой был, кстати и тронул то Петр а до него всех все устраивало  

[Роман Широков]

Не все порубежные князья и порубежные города перешли на сторону Москвы, поэтому нужны было поддержать войсками лояльных Москве и продемонстрировать флаг, чтобы не образовался оплот сопротивления.

я знаю кстати рекомендую  https://litra.pro/pogranichnie-zemli-v-sisteme-russko-litovskih-otnoshenij-konca-xv--pervoj-treti-xvi-v/krom-mihail-markovich/read/2

ри условии, что их отправят именно в том направлении, а не куда нибудь к Чернигову

в 1500 их на юг и отправят в ри туда пищальников и наряд и отправили и они Брянск с Путивлем взяли 

Кроме того, компании 1501-1502 года это переброски войска с одного фронта на другой. 

коллега в Русской армии в 1500 вполне себе уже была и артиллерия и пехота с аркебузами другой вопрос что качество было низким, а говорю о повышения качества