Еще раз про мусульманскую Америку

[Ottokar]

К тому моменту когда Новом Свете возникнет госструктура какая никакая -там еще того и гляди свой мазхаб -и не один -заведется.

Гуглить "закрытие ворот иджтихада". И да, как можно ТАК подставляться, с "заведется мазхаб, и не один"? Если в Новый Свет мусульмане ещё и свои религиозные разборки притащат, это, конечно, здОрово поспособствует дальнейшему развитию "исламской Америки".

но вот против Кордовского халифата и вообще иберийских мусульман - отчего то нет. 

Ну вот так-то позориться зачем? Европейские дворяне из-за Пиренеев ездили в Испанию воевать с маврами ещё в конце XIV века. Так что не занимайтесь самообманом. Тот же Генрих II всерьез рассматривал ЕМНИП возможность крестового похода в Испанию по обету после убийства Фомы Бекета, благо кастильский король был его зятем. Да и его славный сын Ричард (все полевые сражения у Саладина, напомню, выигравший) женат был на наваррской принцессе. Французские Капетинги с кастильцами тоже брачевались вовсю, да и сами правящие династии Кастилии, Леона, Португалии - боковые ветви Капетингов. И вы предлагаете поверить, что французское рыцарство с вечным шилом в заднице и охотой повоевать забьет на Испанию болт?

Они продули и в Египте и Магрибе , и в той же Малой Азии

...и поэтому должны продуть в Испании, где в реальности победили. Потому что вам так хочется, ага. И да, я чуть выше вполне расписывал, какие составляющие мусульманской победы в Палестине и Малой Азии в Испании мусульмане не могут задействовать в принципе (про Магриб говорить и вовсе смешно - в реале вытащили на андалузийских и османских ихтамнетах, а вот местная знать и бедуины активно бежали к испанцам коллаборировать, были даже случаи перехода в христианство - см. того же Н. А. Иванова). А также какие проблемы есть у мусульман в Испании, которых не было ни в Палестине, ни в Малой Азии. Перечитайте. Или вы суть тезисов оппонентов не читаете принципиально? Не говоря уж о том, что крестоносных атак на Египет, в отличии от.длившихся веками боевых действий в других названных вами регионах, было всего две-три, так что это незначительные флуктуации.

Автор затрагивал эту тему - но вероятно она прошла мимо... Ни испанцы ни португальцы никуда не плывут и ихнего колониализма нет. Ибо  португальский (он есть альфа и необходимый этап  ВГО) колониализм начался с плаваний духовных детей Энрике Навигадоре на юг -в Африку вокруг того самого мыса - начатых на одной-двух карраках - и уже за счет привезенного оттуда товара включая живой - разросся до флотилий и крепостей с владениями. И если барка Эанниша в начале 15 века и проскочит мимо Рабских островов и обогнет мыс Нун (что не факт -ибо не факт что в 1432 есть школа принца Энрике и сама Португалия -в тех границах определенно) то он со своей горсточкой людей попадет там в лапы арабам  и закончит жизнь рубая дерево в Бразилии. Португальцы двигались в Индию 70 лет последовательно создавая форпосты и накапливая силы. А  снарядить большой флот и послать его наобум во враждебные воды - не хватит ни ресурсов ни отмороженности. А если и хватит - то см выше про судьбу Эанниша - море таких шуток не прощает. Арабские владения в Африке запирают европейцам дорогу с которой все и началось. 

А, так вы ВГО в целом хотите отменить? Типа европейцы не то что в Америку, а в Индию не поплывут? Интересная идея сама по себе, если б не такое идеологическое исполнение. Но в таком случае или никакого европейского колониализма не будет вообще (менее вероятный сценарий) и за отсутствием Европы как локомотива прогресса в XVI-XX веках человечество останется на уровне раннего Нового Времени (или у вас припасены рассказы о том, как мусульмане сделали бы НТР самостоятельно, без клятых гяуров?), или он будет обращен непосредственно на мусульманский мир, особенно в столь чаемом варианте с выжившей Византией (без османов мусульман откровенно некому защитить в том же Магрибе, не тунисским Хафсидам же).

Ну если вы про "Десять лет рабства"то не имея ввиду что это пародия

Ну почему же сразу пародия? Все мотивы, характерные для вашего творчества, в наличии, а человек, как известно, это стиль.

"Порой"? Коллега, вы настолько наивны? Топикстартер все эти годы присутствует на ФАИ только и исключительно "ради набросов вот в таком духе"

Ну могу я позволить себе литоту?

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Систематическая Реконкиста без малого на пять веков ничем не хуже разовых вылазок к святым местам. 

Реконкиста это дело аборигенов - возня в пиренейской песочнице... А вот крестовые походы это именно общекатолическое и общехристианское дело где даже Русь отметилась слегка. Силы объединенной Европы -если цитировать сами знаете кого 

 

[Ottokar]

Реконкиста это дело аборигенов - возня в пиренейской песочнице... А вот крестовые походы это именно общекатолическое и общехристианское дело где даже Русь отметилась слегка. Силы объединенной Европы -если цитировать сами знаете кого 

Основная движущая сила большинства крестовых походов - французы - в Реконкисте вовсю участвовала даже после Лас-Навас-де-Толоса и освобождения бОльшей части полуострова. Участвовали в ней и итальянские города-государства, предоставлявшие испанским королям услуги своего флота. А немцы просто слишком далеко, вот и ходили они преимущественно на Ближний Восток и против славян-язычников, а потом и не-язычников.

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Да, пускай набрасывает)) Худлит его ничё так))

Утомляет некое однообразие сюжетов. "Кастрировали гяура", "изнасиловали гяурскую бабу и приучили к покорности", "выставили череп гяурского адмирала в музее". При этом с авторскими любимчиками настолько откровенно не может ничего случиться ничего плохого, что за них не переживаешь, даже если сочувствуешь кастраторам-насильникам-садистам. Это как "Хроники Гора" Джона Нормана читать - ясно, что крутые маскулинные самцы в конце всех победят и трахнут. Ну или маркиза де Сада, где тоже ясно с самого начала, что всех "добродетельных" трахнут, запытают и расчленят.

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

 

Ну вот так-то позориться зачем? Европейские дворяне из-за Пиренеев ездили в Испанию воевать с маврами ещё в конце XIV века.

В индивидуальном порядке и помощь по мелочи -сколько угодно -там и крещенные мавры и негры (из Эфиопии) дрались.  Но вот чтобы папа и пара королей спроворили большой поход а ля Луи Святой...

Гуглить "закрытие ворот иджтихада". И да, как можно ТАК подставляться, с "заведется мазхаб, и не один"? Если в Новый Свет мусульмане ещё и свои религиозные разборки притащат, это, конечно, здОрово поспособствует дальнейшему развитию "исламской Америки".

Я собственно не утверждал что исламская Америка будет запускать звездолеты к Юпитеру. Но уровень современной Турции -Ирана -вай нот? Люди которые  сделали лучшую математику до Нового Времени - я про арабов и майя - уж как нибудь сопромат и баллистические таблицы рассчитывать научаться

...и поэтому должны продуть в Испании, где в реальности победили

Ну есть же темы про победы крестоносцев и Карла V в Алжире где они в реальности проиграли. Этак мы сам смысл АИ подвергнем сомнению... Скажем - Омейяды делают столицей не Кордову а Танжер ставший благодаря африканской торговле особо важным (как в РИ обдумывали перенос столицы Испании в Лиссабон) - и удерживаются несмотря ни на какие смуты в Аль-Андалусе.  Или у Хакама II был более удачный сын придавивший хашима Мансура...

 

 

[Ottokar]

В индивидуальном порядке и помощь по мелочи -сколько угодно -там и крещенные мавры и негры (из Эфиопии) дрались.  Но вот чтобы папа и пара королей спроворили большой поход а ля Луи Святой...

Не "в индивидуальном порядке", а вполне массово (кстати, ЕМНИП, испанские короли ещё и европейских колонистов из иных стран на отвоеванные земли приглашали). Я повторюсь, в Португалии, Леоне и Кастилии правили боковые ветви Капетингов Бургундского дома. Вы правда думаете, что они туда одни приехали одни-одинешеньки? Это не говоря уж о том, что Арагоном вообще правили с XII века, строго говоря, вассалы французского короля (графы Барселоны), по совместительству князья СРИ (графы Прованса). Да и на коронацию Альфонсо Императора многие южнофранцузские князья приехали - думаете, они просто любили ездить в гости, оставляя владения без присмотра, чтоб пожрать на дармовщину?

Но уровень современной Турции -Ирана -вай нот?

Потому, что в той же Турции, например, господствовал наиболее веротерпимый и гуманный мазхаб, ханафитский. А в Магрибе - наиболее отбитый, маликитский. Соответственно можете сравнить религиозную политику Османской империи с религиозной политикой маликитов.

люди которые  сделали лучшую математику до Нового Времени - я про арабов и майя - уж как нибудь сопромат и баллистические таблицы рассчитывать научаться

Нет ничего смешнее, чем апелляция к достижениям прошлого: наследники Эллады и Рима не дадут соврать. Что же до сопромата и баллистических ракет - без сделанной европейцами НТР я сильно сомневаюсь в способности мусульманского мира в вот это вот всё.

Скажем - Омейяды делают столицей не Кордову а Танжер ставший благодаря африканской торговле особо важным (как в РИ обдумывали перенос столицы Испании в Лиссабон) - и удерживаются несмотря ни на какие смуты в Аль-Андалусе.

Ну в таком случае они получат единодушное восстание испанских подданных - что арабов, что берберов, что ренегатов. Это не говоря уж о том, что позиции Омейядов в Магрибе были всегда слабее - это для них скорее фронтир, а вот аль-Андалуз - метрополия.

Или у Хакама II был более удачный сын придавивший хашима Мансура...

У Кордовского халифата есть проблемы, которые к роли личности в истории не сводятся - неоднородность элиты (Омейяды вылезли по сути как "варяги", арбитры между разными элитарными группировками) и периодическая активность религиозно **нутых. И периоды упадка в нем уже были, причем связанные именно скорее с внутренними проблемами, чем с братьями по единобожию с севера. И дело тут не в отсутствии лишнего бабла - аль-Андалуз и в реале был местом вполне богатым - а в том, что обрушивала одно мусульманское государство за другим: внутриэлитарной грызне. Тут конечно можно сказать, что "ну вот у Европы же получилось [преодолеть эти проблемы]", но там была такая полезная в хозяйстве вещь, как четко прописанный порядок престолонаследия (не говоря уж о том, что в правящей верхушке христианских государств Пиренеев не было такого сильного этнического расслоения на группки).

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Но вот чтобы папа и пара королей спроворили большой поход а ля Луи Святой...

Как я уже писал, Генрих II Английский собирался - или, во всяком случае, декларировал такое намерение публично. Возможно, если бы не захват Саладином Иерусалима, Третий крестовый с участием как минимум Англии и Франции был бы направлен именно против Альмохадов. 

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

молодая англичанка Сара Тэтчер чей корабль был захвачен марокканскими пиратами, продана с аукциона в Инаб-Рабате (не случайно видимо Асхолл разместил свой Новый Йорк на его месте). Она оказывается в гареме эмира Инаб-Рабата, затем за строптивость высечена и перепродана купцу Ибрагиму. Сменив еще несколько господ, Сара наконец приобретена овдовевшим капитаном канонерской лодки "Усама" Саидом бен Беллой - чтобы присматривать за его детьми и вести дом. И Бен Белле удается покорить ее сердце и заставить смирится с волей Аллаха

Боже! Так никто и не угадал что этот абзац - по сути  пародия на "50 оттенков серого"  и еще на жанр любовно исторического романа

 

А, так вы ВГО в целом хотите отменить? Типа европейцы не то что в Америку, а в Индию не поплывут? Интересная идея сама по себе, если б не такое идеологическое исполнение. Но в таком случае или никакого европейского колониализма не будет вообще (менее вероятный сценарий) и за отсутствием Европы как локомотива прогресса в XVI-XX веках человечество останется на уровне раннего Нового Времени (или у вас припасены рассказы о том, как мусульмане сделали бы НТР самостоятельно, без клятых гяуров?),

Ну вот как раз что никакого прогресса не будет это тема для продолжения дискуссии да и вообще -пора оставить Альморавидов хотя бы на время в покое. . Забегая несколько вперед - только то что не возникнет   «Треугольная торговля  Атлантики" — вывоз металлических изделий, тканей, тканей , оружия и алкоголя из Англии на побережье Гвинейского  залива, обмен  их на рабов и вывоз тех в Вест-Индию -откуда колониальные товары  направляются в Англию или североамериканские колонии - сильнейшим образом  поменяет экономическую ситуацию. Англия так и остается бедной в общем страной - имеющей возможность изгаляться разве что над ирландцами и Лондону никогда не суждено стать крупнейшим транзитным портом Европы торговли -им скорее всего становится Амстердам или Гамбург (Ганза вообще процветает). . Весьма слабая торговля " не создает значительных источников увеличения производимого продукта(с)" и замедляет накопление капитала отдаляет "коммерческую революцию", и создание международной финансовой системы.  А то и вообще Англию завоюет Франция. 
Африканское и американское направление торговли движется через Гибралтар в Средиземноморье и сосредотачивается сперва в итальянских портах а затем -в Марселе и других французских гаванях. Нет строительства больших океанских судов - основные корабли это большие каботажники и "нао".  А вот что касается прогресса и капитализма -тут как и в РИ пионером станет Италия

 

На основе общего подъема производительных сил в наиболее крупных и развитых городах-республиках Центральной Италии в XIV в. начали зарождаться раннекапиталистические отношения, что является одной из важных особенностей истории итальянских городов в средние века. Высокая степень мастерства, достигнутая цеховыми ремесленниками итальянских городов, и достаточно глубокое разделение труда были одной из важнейших предпосылок возникновения здесь раннекапиталистического мануфактурного производства. Это проявилось в углублении социального неравенства внутри цехов, в усилении эксплуатации учеников и подмастерьев, которые превращались в постоянных наемных рабочих. Другой предпосылкой развития раннекапиталистических отношений в городах Северной и Средней Италии было личное освобождение крестьян, сопровождавшееся обезземелением многих из них. Лишенные земли крестьяне по большей части уходили в города на заработки и являлись основой складывающегося в XIV в. нового социального слоя — наемных рабочих. Наиболее характерный пример развития раннекапиталистических отношений в итальянских городах дает Флоренция, хотя те же процессы происходили в Болонье, Лукке, Перудже, Сиене и других городах. Новые отношения проявлялись преимущественно в производстве шерстяных тканей, а позднее в шелкоткачестве и судостроении. Уже в 30-х годах XIV в. во Флоренции насчитывалось 200 сравнительно крупных сукнодельческих мастерских. Используя наемную рабочую силу, они производили до 80 тыс. кусков сукна в год, стоимость которых в три раза превышала весь бюджет города. Производством сукон было занято в самом городе и в его окрестностях около 30 тыс. человек. Каждый из них выполнял какую-либо одну производственную операцию. В мастерских существовало уже значительное разделение труда, составлявшее характерную черту мануфактуры. Зарождение раннекапиталистических отношений в Италии сыграло значительную роль в ее истории и во многом определило особенности развития этой страны в XIV—XV вв. Новые отношения привели к резкому повышению производительности труда и общему развитию экономики Италии и сделали ее к XIV в. самой передовой страной Западной Европы; они были одним из источников культуры Возрождения.(с)

Добавляем туда транзитного дохода, кукурузы и кошенили и получаем...

 

[Dilong]

Ибо  португальский (он есть альфа и необходимый этап  ВГО) колониализм начался с плаваний духовных детей Энрике Навигадоре на юг -в Африку вокруг того самого мыса - начатых на одной-двух карраках - и уже за счет привезенного оттуда товара включая живой - разросся до флотилий и крепостей с владениями. И если барка Эанниша в начале 15 века и проскочит мимо Рабских островов и обогнет мыс Нун (что не факт -ибо не факт что в 1432 есть школа принца Энрике и сама Португалия -в тех границах определенно) то он со своей горсточкой людей попадет там в лапы арабам  и закончит жизнь рубая дерево в Бразилии. 

В реальности португальцев не остановили ни марокканцы, ни индусы, ни даже союз Египта с Венецией. Это не говоря о том, что на этом же направлении работает Кастилия (колонизация Канар) и факт наличия арабов их не остановит, благо с арабами и те, и те воюют не одну сотню лет. А в поисках альтернативного пути на Восток они более чем заинтересованы. 

Это не говоря о том, что по вашему мнению от потери одного корабля португальцы должны испугаться и свернуть лавочку, а вот от пары попавших в Америку арабских кораблей, которым там по идее нечего ловить, образуется описанное вами благолепие. 

Прошу прощения - причем тут Магриб и даже Аль-Андалус (хотя и он тоже)? Африканские товары -например пряности с Перечного берега - будут продаваться в Европу прежде всего

Ну тогда европейцы сами захотят оседлать эти торговые пути, с последующим вторжением. Собственно, это и произошло в X-XI веках в том же Средиземноморье, к примеру. Соответственно,  европейцы узнают о Новом Свете ещё раньше от своих реципиентов и придут туда как бы не раньше реала. До XV века местные может и отобьются, а вот дальше - см. описанный мной выше сценарий. 

 Скажем - Омейяды делают столицей не Кордову а Танжер ставший благодаря африканской торговле особо важным (как в РИ обдумывали перенос столицы Испании в Лиссабон) - и удерживаются несмотря ни на какие смуты в Аль-Андалусе.  Или у Хакама II был более удачный сын придавивший хашима Мансура...

Во-первых, там удачным был отец Хашима  Абд-ар-Рахман, который и возродил страну. Это видимо должен быть удачный правитель через одного, что в нашей реальности большая редкость. 

Во-вторых, не очень ясны надежды на морскую торговлю - очевидно, будь этот путь рентабелен в реальности, арабские купцы уцепились бы за него. Этому, способствует прежде всего то, что основные районы Западной Африки, с которыми торгуют мусульмане, находятся в глубине материка. Плюс отсутствие форпостов цивилизации на пустынном побережье между Марокко и рекой Сенегал, полагаю, сказываются - на пути караванов как правило есть оазисы

[Ottokar]

Так никто и не угадал что этот абзац - по сути  пародия на "50 оттенков серого"

Незначительное отличие "50 оттенков серого" от вашего творчества в данном жанре, воспроизводящегося из темы в тему - что там она на всё сама согласилась. Её не насилуют и не подвергают порке за строптивость. И уж тем более там никого не кастрируют и ничей череп в музее не выставляют (кстати, тема с "выставлением черепа гяура в музее" - довольно трезвая оценка цивилизационных перспектив "Альмутахира", респект и уважуха).

 и еще на жанр любовно исторического романа

"Жюстина", "Жюльетта", "120 дней Содома"... знаем мы эти любовные романы. Как говорится, учение Маркиза верно, потому что всесильно.

[Владимир Станкович]

В реальности португальцев не остановили ни марокканцы, ни индусы, ни даже союз Египта с Венецией.

Да -но это было ПОТОМ. А в начале 15 века это нищее крошечное королевство не имеющее ни избытка людей ни избытка денег.  Они пошлют один корабль на разведку. Тот утонет. Они пошлют второй корабль на разведку - он пристанет к Канарам и там его сожгут местные арабы. Они пошлют третий с лоцманом -изменником - и его захватят черные негры в Сенегале и продадут моряков в местную Софалу. На четвертый  раз король почесав затылок скажет Энрике(вернее альт-Энрике) "Знаешь братец -твои затеи слишком дорого обходятся моей казне"

Это не говоря о том, что по вашему мнению от потери одного корабля португальцы должны испугаться и свернуть лавочку, а вот от пары попавших в Америку арабских кораблей, которым там по идее нечего ловить, образуется описанное вами благолепие. 

С пары кораблей все начнется. В Бразилии да и на Карибах у мусульман не будет значимых врагов -как их не было у португальцев в Гвинее - я так сказать перевернул доску...

Во-вторых, не очень ясны надежды на морскую торговлю - очевидно, будь этот путь рентабелен в реальности, арабские купцы уцепились бы за него.

Читаем тему внимательнее - морской путь вокруг мыса Нун считался непроходимым не только арабами но и римлянами во время оно и долгое время  даже португальцами при принце Энрике. Оттого и не уцепились ибо не за что было.

Ну тогда европейцы сами захотят оседлать эти торговые пути, с последующим вторжением. Собственно, это и произошло в X-XI веках в том же Средиземноморье, к примеру.

Это когда силы Объединенной Европы(с) имея прочнейший тыл и короткое транспортное плечо продули все полимеры? Ну чем кончиться гипотетический морской крестовый поход наобум всякий кто историю мореплавания хоть поверхностно изучал -поймет без лишних слов. 

 

Это не говоря о том, что на этом же направлении работает Кастилия (колонизация Канар) и факт наличия арабов их не остановит, благо с арабами и те, и те воюют не одну сотню лет.

Разжевываем. Имея в противниках гуанчей с кремневыми ножами и дубинками испанцы потратили на завоевание островов 93 года. При наличии там арабов с пушками, аркебузами и конницей - всякие Бетанкуры и де Луго сливают без вариантов..

 

 

[Владимир Станкович]

И уж тем более там никого не кастрируют и ничей череп в музее не выставляют

Вы видать не особо  знакомы с современным ЛИР и ЛФР -там и не такое имеет место...

Этому, способствует прежде всего то, что основные районы Западной Африки, с которыми торгуют мусульмане, находятся в глубине материка. Плюс отсутствие форпостов цивилизации на пустынном побережье между Марокко и рекой Сенегал, полагаю, сказываются - на пути караванов как правило есть оазисы

А как португальцы без них обошлись? Опять все упирается в "сверхюберменша" европейского и "Прометеев огонь западной цивилизации"? А вот профессор истории и философии из МГУ пишет так...

...Это был Общехристианский мир, исполосованный рубцами внутренних конфликтов, но во многом все-таки единый перед лицом азиатских и африканских соседей. Ему принадлежали тогда как минимум три разных цивилизации: Византийская, Западно-европейская (католическая), и Русская. В XIII-XV веках этот сверхорганизм находился в состоянии обороны. Снаружи его осаждали грозные соседи (арабы, турки, татары), а изнутри подтачивали разного рода ереси и усиление торгово-ремесленного сословия, стремившегося скинуть со своих плеч государей, дворянство и Церковь... Складывается впечатление, будто сверхорганизм выпустил весь воздух из легких и сделал мощный выдох. Еще немного, и он задохнется. Собственно, если бы не грандиозное расширение его в XVI-XVII веках, так и произошло бы. В 90-х гг. XV столетия огромный христианский мир был на краю гибели, и в то время распространились настроения ожидание Апокалипсиса, конца света в ближайшие годы.(с)Д.М.Володихин)

 

 

 

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

А как португальцы без них обошлись?

У португальцев вопрос рентабельности стоял не так жестко. Ключевой вопрос для арабского купца - что я лично буду иметь с моих предприятий. Европейские же предприятия в колониях это, в сущности, крестоносные акции, за которые платит государство. У мусульман такого просто не было.

Вы видать не особо  знакомы с современным ЛИР и ЛФР -там и не такое имеет место...

Ну вот я и говорю, заветам Маркиза верны. Но такие фетиши хорошо бы не как "эксперимент в жанре АИ" оформлять.

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Европейские же предприятия в колониях это, в сущности, крестоносные акции, за которые платит государство. У мусульман такого просто не было.

Именно от полного бескорыстия в Лиссабоне многие были против экспедиций Диаша - мол разумнее ограничиваться эксплуатацией Гвинеи нежели искать синицу в небе 

А, так вы ВГО в целом хотите отменить? Типа европейцы не то что в Америку, а в Индию не поплывут? Интересная идея сама по себе, если б не такое идеологическое исполнение. Но в таком случае или никакого европейского колониализма не будет вообще (менее вероятный сценарий) и за отсутствием Европы как локомотива прогресса в XVI-XX веках человечество останется на уровне раннего Нового Времени (или у вас припасены рассказы о том, как мусульмане сделали бы НТР самостоятельно, без клятых гяуров?),

Как выразился коллега Абрамий в схожей теме 
Европа прекрасно развивалась и без ВГО . ВГО конечно ускорили развитие Европы , но говорить о стагнации без них невозможно .
Более того Европа эпохи ВГО только только восстановилась после Великой Эпидемии Чумы опустошившей всю Европу .

Соответственно прогресс таки имел место - но как не была завоевана близкая к Европе Турция -так избежал его более далекий Аль-Мухитар -в том числе и потому что сами обзавелись промышленностью

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

Да -но это было ПОТОМ. А в начале 15 века это нищее крошечное королевство не имеющее ни избытка людей ни избытка денег.  Они пошлют один корабль на разведку. Тот утонет. Они пошлют второй корабль на разведку - он пристанет к Канарам и там его сожгут местные арабы. Они пошлют третий с лоцманом -изменником - и его захватят черные негры в Сенегале и продадут моряков в местную Софалу. На четвертый  раз король почесав затылок скажет Энрике(вернее альт-Энрике) "Знаешь братец -твои затеи слишком дорого обходятся моей казне"

Для полноты картины не хватает самодовольных глупцов(c) схоластов, верящих, что Земля плоская. Тонуть корабли будут (и лоцманы-изменники попадаться) потому, что вам так хочется, или потому что Всемогущий Аллах пожелает? Ну извините, с таким подходом лучше сразу в Кубический Персик. Там можно пихать и американские Турции, и кастрированных мореплавателей, и гаремные изнасилования. Хоть султанаты на Луне, да.

Именно от полного бескорыстия в Лиссабоне многие были против экспедиций Диаша - мол разумнее ограничиваться эксплуатацией Гвинеи нежели искать синицу в небе 

"Многие были против", но она состоялась. Именно потому, что государство было готово давать деньги под идеологический по сути проект. А вот в исламском мире государство своим купцам просто так бабло на экспедиции за тридевять земель не раздает - что называется, крутитесь сами.

Это когда силы Объединенной Европы(с) имея прочнейший тыл и короткое транспортное плечо продули все полимеры? Ну чем кончиться гипотетический морской крестовый поход наобум всякий кто историю мореплавания хоть поверхностно изучал -поймет без лишних слов. 

И этот человек ещё кого-то критиковал за детерминизм, мнда. Но вообще-то, если вам такая охота об этом поговорить, до Хаттина дела у крестоносцев в Утремере шли неплохо - успешно оборонялись и даже периодически переходили в наступление (единственной крупной потерей была Эдесса). А катастрофа Иерусалимского королевства была связана во многом с: 1) воцарением в ранее шиитском халифате Фатимидов суннита Саладина, 2) своевременной смертью Нур-ад-Дина Зенги, позволившей Саладину захватить его сирийские владения, 3) бардаком в Утремере в правление Балдуина IV.

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Как выразился коллега Абрамий в схожей теме  Европа прекрасно развивалась и без ВГО . ВГО конечно ускорили развитие Европы , но говорить о стагнации без них невозможно . Более того Европа эпохи ВГО только только восстановилась после Великой Эпидемии Чумы опустошившей всю Европу .

Коллега Абрамий может и сведущ в тех или иных вопросах - не берусь судить, много с ним не общался - но я не понимаю, почему ссылка на него сразу дает вашим суждениям +100500 к убедительности. Без колониализма Европе будет некуда сбрасывать демографическое напряжение, некуда сбывать шибко буйных дворян (до открытия Америки в той же Испании стабильно случались гражданские войны, например, и даже при Карле V коммунерос зажгли), некуда сбывать на выгодных для себя условиях товары своей промышленности... так что Европа заглохнет. Или сделает объектом своего колониализма тех, кто ближе всего к ней, да ещё и является её старыми врагами. То есть - вы меня правильно поняли - ближневосточных мусульман.

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Curioz]

профессор истории и философии

Авторитеты у вас... 

[Ottokar]

Авторитеты у вас... 

Дми́трий Миха́йлович Володи́хин (род. 1 июня 1969 года, Москва) — российский историк, писатель и литературный критик, издатель. Доктор исторических наук, профессор исторического факультета МГУ. Известен как автор ряда монографий по истории русского средневековья, более 400 научных и научно-популярных работ, учебных пособий, критических статей, рецензий, а также художественной прозы в жанрах научной фантастики, сакральной фантастики и фэнтези

Я безмерно уважаю историков средневековой Руси, да и против писателей-фантастов ничего не имею, но - безотносительно даже взглядов Володихина - сильно сомневаюсь, что он большой эксперт по части Великих Географических Открытий или европейского колониализма в целом.

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Но, кстати, с цитатой из Володихина топикпастер весело так пытается усидеть на двух стульях. Потому что Володихин как раз считает, что если бы не Великие Географические Открытия - Европу бы ждал упадок. А в случае упадка Европы и в "исламской Америке" цивилизации современного типа не предвидится.

[Владимир Станкович]

некуда сбывать на выгодных для себя условиях товары своей промышленности...

Ну вообще то Европа -точнее Испания - зарабатывала не сбыванием товаров а все больше банальным грабежом как в Новом Свете -или закупкой пряностей за награбленное в Новом Свете золото. Британцы чтоб наладить сбыт товаров душили местную промышленность в Индии натуральным голодом(ну и простым грабежом не брезговала -задрав в Бенгалии налоги в 7 раз) - а в Китае продвигали опиум -на начальном этапе через миссионеров.  Если этого нет то "сохраняется то самое равновесие и баланс между востоком и западом о котором говорил Поликарпов (см.выше).  В XIV — XVI веках ведь все было "не так однозначно"(с)не так. В мировой экономике, несмотря на наличие определённых ресурсов Европа сильно отставала от Китая, Индии, Персии, (чуть не до XVIII века центр ткацкой промышленности был ЕМНИП  в Ширазе). 

Это раз. А два - то что кое какие товары Европа востоку сможет предложить. Для начала -это железо - это материал дефицитный до 18 минимум века -а арабы толком и штукофен не освоили до все того же века. Европейцы своим доменно-горновым  процессом выдоят из восточных  контрагентов золото также эффективно как французы своими сахарными заводами на Гаити -из европейцев. (Тамошние плантации приносили больший доход чем рудники Перу). Железо и изделия из него -наше все. Второе - кое какая роскошь, сукно меха и янтарь (Речь Посполитая тут банкует). Дальше -лес и все с ним связанное - поташ например без которого порох не сделаешь(с какого то момента -Россия -ну или Ордоруссия -Тартария как пишут в этих альт-Европах). В связи с отсутствием колониальных товаров европейцы по прежнему пьют вино и пиво вместо "магометанского языческого кофэ" которое "черно как совесть Дьявола"(с) кто то из испанских религиозных поэтов. Дороговизна сахара побуждает к импортозамещению  

Сахар, который культивировался в небольших количествах на Сицилии, на островах Зеленого Мыса и на Мадейре и приобретался за большие деньги на Востоке, был у европейцев в такой цене, что даже входил в состав приданого невест королевской крови. Его продавали в аптеках, развешивая на граммы. (с)

Скорее всего не из свеклы -а пользуясь все теми же восточными наработками - из винограда - а ля узбекский "нават"   и из арбузов и дынь (может из других фруктов) -еще и экспорт наладят - у мусульман намного меньше винограда

Потому что Володихин как раз считает, что если бы не Великие Географические Открытия - Европу бы ждал упадок

Вопрос -какой глубокий? По мне не такой уж огромный

 

Без колониализма Европе будет некуда сбрасывать демографическое напряжение, некуда сбывать шибко буйных дворян (до открытия Америки в той же Испании стабильно случались гражданские войны, например, и даже при Карле V коммунерос зажгли),

Вполне прогрессивные личности

Восставшие создали «Священную хунту Сообществ Кастилии» (исп. La Santa Junta de las Comunidades de Castilla), к которой присоединились почти все города Кастилии, в том числе столица Вальядолид. Восставшие настаивали на том, чтобы Карл V жил в Испании, протестовали против абсолютизма Карла и его нидерландских советников во имя национальных учреждений Иберии; требовали отстранения иностранцев от управления, регулярного созыва кортесов, расширения городского самоуправления, запрета вывоза золотой монеты за границу. Движение комунерос приняло совершенно демократический характер

Буржуазная революция на католическом материале -интересно вельми...

 

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

Британцы чтоб наладить сбыт товаров душили местную промышленность в Индии натуральным голодом(ну и простым грабежом не брезговала -задрав в Бенгалии налоги в 7 раз) - а в Китае продвигали опиум -на начальном этапе через миссионеров.

Так они для того это и делали, чтобы разрушить местную экономику и через это заставить эти страны "открыть рынки". Отменяя колониализм, вы замедляете темпы развития капитализма в Европе. При этом вероятность зарождения полнокровного капитализма за её пределами невелика.

Вопрос -какой глубокий? По мне не такой уж огромный

Тогда зачем вы сослались на Володихина?

Вполне прогрессивные личности

А я и не спорю, дворяне и во вполне "прогрессивных" движениях зажигали - бедный дворянин вообще готов продать шпагу любому, кто заплатит. Вот только отменяя колониализм, вы всю эту взрывоопасную массу "лишних людей" - что дворян, что разного рода сектантов, что просто шантрапу - оставляете в Европе.

[Curioz]

Европа -точнее Испания - зарабатывала не сбыванием товаров а все больше банальным грабежом

Пгавда?

А то старик Бродель что-то там писал про испанский Неаполь, одевавший всю Европу, да и другие города не зевали - шерсть злополучных овец-людоедов превращалась в готовую продукцию не где иначе, как в Испании и испанских владениях

[Владимир Станкович]

испанский Неаполь,

Итальянский вообще то - см вышеприведенную цитату из учебника для ВУЗов про раннекапиталистические отношения. Тем более что не вижу каким образом развитию внутриевропейской торговли помешает описанный сценарий.  Флагманом станут и как были в РИ до какого то времени итальянцы и фламандцы? А арабам русским и индусам с того что за печаль? Испанские комуньерос погибнут в борьбе с идальго а идальго с комуньерос? Хорошо бы еще и Месту при этом под нож пустили вместе с ее вытоптавшими все нафиг баранами - может мориски с маранами при этом уцелеют и возродят там земледелие и медицину...

 

Тогда зачем вы сослались на Володихина?

Ну Д.М. полагал  одно время  что все бы погибло и Европу зохавали завоевали турки. Я думаю до такого бы не дошло -самой сильной страной стала бы Франция, СРИГН бы связали османы на Балканах а мавры в итоге удержали бы Гранаду как турки -Румелию 

 

[Ottokar]

мавры в итоге удержали бы Гранаду как турки -Румелию 

Для этого нет никаких предпосылок, Гранада уже давно была в упадке на момент начала ВГО.

может мориски с маранами при этом уцелеют и возродят там земледелие и медицину...  

Упадок земледелия в Испании связан не с изгнанием морисков, а с Малым Ледниковым периодом. 

P.S. Но вообще я вынужден повторить - мы ходим по кругу, обсуждая абстракции. Топикпастер пока не соизволил ни предложить конкретную развилку, кроме бесформенного "а вот мусульмане взяли и решили поплыть морем", ни объяснить, как открытие Америки позволит мусульманам удержать аль-Андалуз и предотвратить ВГО. И главное - почему в Америку вслед за мусульманами не попрутся христиане, как резонно предположил несколько ранее коллега Гера (единственный, отписавшийся непосредственно по теме с конкретикой). Видимо, всё потому, что европейские схоласты нутупые(c).

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

Для этого нет никаких предпосылок, Гранада уже давно была в упадке на момент начала ВГО.

Ее могли удержать не сами гранадцы а магрибинцы ("Марокканско-Гранадское королевство")

кроме бесформенного "а вот мусульмане взяли и решили поплыть морем",

Ну простите развилок такого рода в духе "король передумал" а итальянцы с чего то удержали Ливию в эпоху Крестовых походов на ФАИ достаточно... Угробься да Гама без ибн Маджида -сколько еще бы португальцы новую экспедицию собирали? Гениальный отморозок Эйрик Рыжий открыл Винланд. Тут такой же стал мавали и открыл путь вокруг мыса Нун. 

ни объяснить, как открытие Америки позволит мусульманам удержать аль-Андалуз и предотвратить ВГО.

Странно -я же ясно написал - ВГО и путь в индию европейцам перекрыли арабы проникнув в Гвинейский залив. Ну а  а кордовцы получили больше юнитов и маны с экспой...

И главное - почему в Америку вслед за мусульманами не попрутся христиане, как резонно предположил несколько ранее коллега Гера

Если взять так понравившуюся вам новеллу -то вообще то они именно что поперлись -но против исламоиндейцев с аркебузами и гуронов с железными топорами "не шмогли". А перебросить через океан десантную армию потребной численности для захвата плацдарма невозможно ни в начале 15го ни даже в начале 19го. Вот приплывает какой нибудь Васко де Магеллан на трех каракках самая большая из которых -от силы 200 тонн в Карибское море - подходит к острову какому-то и тут "пушки с пристани палят - помереть ему велят"