Опубликовано: 21 Dec 2008 Нужно координально менять наследственное право. Вводить свой аналог майората, чтобы не получилось всяких "воин дядей и племянников" и "дробления уделов". Иначе Русь ждёт тоже что и в РИ, расползание на уделы и вечные разборки кто старше. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Dec 2008 Кстати - а кто сказал, что монгольской экспансии в ЮВА не было ? Индокитай был вполне под вассальной зависимости от монголов. На Суматру и Яву организовывались экспедиции. И армия там была совсем не степная давно.- Вообще то как тут заметили это была империя Юань и армия состояла в основном из васальных южнокитайских ванов с монгольскими военачальниками. Кстати не припомните чем закончились авантюрные походы на Яву? А во времена Чингиза? Скажите как вы представляете переход монгольской конной армии через Юннань, скажем? На Русь они шли по льду рек, а там льда нет, горы поросшие джунглями, никаких дорог. С чисто военной точки зрения позиции которые можно защищать годами почти не вступая в большие сражения. Монгольские тумены там бы ждала гибель от влажной жары, малярии, отравленных стрел местных жителей, " волчьих ям" и т.д. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Dec 2008 Кстати, еще одна нереализовавшаяся развилка с походом на Русь... --- В [году] и-вэй (21 января 1235 г. — 8 февраля 1236 г.) при дворе обсуждался [вопрос] о том, чтобы использовать мусульман для совершения карательных походов на Юг [Китая], а ханьцев — для карательных походов на Запад. Предполагали, что этим был бы найден удачный план. Его превосходительство [Елюй Чуцай] неоднократно заявлял о том, что это невозможно. [Он] говорил: “Китайские земли и Западный край отстоят друг от друга на десятки тысяч ли. Люди и кони изнурятся, пока дойдут до границ неприятеля, и будут негодны. Более того, различен климат, и непременно возникнут повальные болезни. Лучше если и те и другие будут участвовать в карательных походах в своих странах. [Это], очевидно, будет к обоюдной выгоде!”. Спор продолжался более десяти дней и затем прекратился 152. --- Комментарий:152. Как известно, Чингисхан в проведении своей завоевательной политики часто использовал этнические и религиозные противоречия между своими противниками и включал в состав своей армии многочисленные иноплеменные войска. При монгольском дворе, по-видимому, обсуждался вопросов еще более широком привлечении войск, набранных среди населения покоренных стран. К этому времени крупные китайские феодалы, такие, как, например, Ши Тянь-цзэ, принимавшие активное участие в завоевании цзиньской территории, располагали крупными контингентами китайских войск. В 1235 г. Бату, внук Чингисхана, с полководцем Субудаем выступил в поход, в Юго-Восточную Европу и на Русь, Тангу — в Корею, а царевичи Ко-дуань (Kodon) и Ко-чу (Kocu) и сын брата Чингисхана Бельгутэя Коу-вэнь Бу-хуа (Ku’un Buqa) во главе трех армий пошли войной против Южных Сунов. (СЮШ, гл. 4, стр. 12/2—12/3). Обсуждение указанного вопроса при дворе, очевидно, происходило до начала этих походов. См.: ЮЧМЧШЛ, стр. 63;. “Юань ши”, гл. 146, стр. 6б; МШЦ, гл. 48, стр. 4б; СЮШ, гл. 127, стр. 275/3; “Нянь-пу”, стр. 16б. --- Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Dec 2008 Кстати, еще одна нереализовавшаяся развилка с походом на Русь... О, наконец-то свежая идея! Все-таки была польза от этой темы. А я-то думал все сведется к очередной распродаже прошлогоднего снега. Его превосходительство [Елюй Чуцай] неоднократно заявлял Его надо убить. Этот регрессор только и делал, что губил классные развилки. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Dec 2008 Его надо убить. <{POST_SNAPBACK}> Зачем так круто. Давайте его просто сошлем к Батыю главным советником. Пусть он из Золотой Орды делает Ордусь.... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Dec 2008 Так и представляю - едет его превосходительство на Запад, а за ним огромный фургон битком набитый конфуцианскими трактатами. А в Сарае потом все это добро переведут на древнерусский... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Dec 2008 Зачем так круто. Давайте его просто сошлем к Батыю главным советником. Пусть он из Золотой Орды делает Ордусь.... <{POST_SNAPBACK}> Давайте в другой теме это обсудим. Нужно координально менять наследственное право. Вводить свой аналог майората, чтобы не получилось всяких "воин дядей и племянников" и "дробления уделов". Иначе Русь ждёт тоже что и в РИ, расползание на уделы и вечные разборки кто старше. <{POST_SNAPBACK}> Я поэтому и предлагаю аристократию более четко прописывать, рыцарство вводить. кстати о майорате. пормнится лет двенадцать назад читал в газете "Поиск" про точки бифуркации нашей истории. Начиналось это примерно так..."если бы шайка разбойников. дорвавшаяся до власти на берегах Днепра додумалась до майората". А интересно, откуда вообще взялось присловутое лествичное право? Кстати - а кто сказал, что монгольской экспансии в ЮВА не было ? Индокитай был вполне под вассальной зависимости от монголов. На Суматру и Яву организовывались экспедиции. И армия там была совсем не степная давно.- Вообще то как тут заметили это была империя Юань и армия состояла в основном из васальных южнокитайских ванов с монгольскими военачальниками. Кстати не припомните чем закончились авантюрные походы на Яву? А во времена Чингиза? Скажите как вы представляете переход монгольской конной армии через Юннань, скажем? На Русь они шли по льду рек, а там льда нет, горы поросшие джунглями, никаких дорог. С чисто военной точки зрения позиции которые можно защищать годами почти не вступая в большие сражения. Монгольские тумены там бы ждала гибель от влажной жары, малярии, отравленных стрел местных жителей, " волчьих ям" и т.д. <{POST_SNAPBACK}> Вполне верю, что экспансия была, хочу сделать ее более интенсивной. То, что выделил в цитате жирным - тормоз для экспансии. Монголы звереют, приводят новые армии, в итоге завоевывают ЮВА, Индию. К 1260 году как по реалу, так и через Афганистан приходят в Среднюю Азию. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Dec 2008 А интересно, откуда вообще взялось присловутое лествичное право? <{POST_SNAPBACK}> Возможно, от кочевников-у гуннов и тюрок было нечто подобное... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Dec 2008 moscow_guest: Сохранят ли монголы силы (да и желание) кого-то вообще завоёвывать? И я о том же. При исходной вводной Русь с монголами может вообще не столкнуться. инженер-поручик: ИМХО завоеватели найдутся. Не из Чингизидов, так объявится какой-нибудь аналог Мамая или Тимура. Тут бабушка надвое, как говорится. Появился бы Тимур в том же виде, как в РИ, не будь до него монголов? И даже в РИ Тамерлан Русь задел только по краю. А обычные набеги кочевников, как да и после монголов, доставляют непрятности, но угрожать существованию государства (государств?) не могут. Короче, скатываемся к "мирам без Чингисхана". Assagra: Вводить свой аналог майората, чтобы не получилось всяких "воин дядей и племянников" и "дробления уделов". Иначе Русь ждёт тоже что и в РИ, расползание на уделы и вечные разборки кто старше. Да резались родычи между собой как при лествице, так и при майорате. Кто из феодальных государств этого избежал? Нормальное явление, борьба за власть.До тех пор, пока не сформируется сила, способная всех подмять под себя и навязать свои правила. инженер-поручик: А интересно, откуда вообще взялось присловутое лествичное право? А может, и в самом деле - остлось со времен родоплеменного строя, кастового деления. Логично: княжеский род сообща владеет определенной территорией. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Dec 2008 А может, и в самом деле - остлось со времен родоплеменного строя, кастового деления. Логично: княжеский род сообща владеет определенной территорией. Возможно, лествичное право сформировалось, чтобы исключить наследование княжества (а в 9-10 вв это фактически командование дружиной) неопытным княжеским сыном в случае ранней гибели князя, затем насколько я знаю престол переходил обратно к сыну почившего князя, все логично, но в уже 11-12 веке жуткая архаика, а если учесть количество линий Рюриковичей, то... К тому же Любечский съезд князей подтвердил закрепление княжеств за отдельными линиями Ярославичей (исключение Полоцк, но он еще при Брячиславе плевал на Великого князя в Киеве), что и привело к образованию двух противоборствующих кланов: Черниговский (Ольговичи в Чернигове, и Ярославичи в Рязани (потомки Ярослава Святославича)) Суздальско-Смоленский (Мономаховичи в Смоленске, Суздале, Ростове) Полоцкие князья разделились в свою очередь на несколько линий: Минская (Глебовичи - потомки Глеба Всеславича) воевали против всех Друцкая (Рогволодовичи - потомки Рогволода Борисовича сына Бориса Всеславича) традиционно на стороне Мономаховичей Витебская (Васильковичи - потомки Василька Святославича сына Святослава Всеславича) союзники Ольговичей Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Dec 2008 Вполне верю, что экспансия была, хочу сделать ее более интенсивной. То, что выделил в цитате жирным - тормоз для экспансии. Монголы звереют, приводят новые армии, в итоге завоевывают ЮВА, Индию. К 1260 году как по реалу, так и через Афганистан приходят в Среднюю Азию. <{POST_SNAPBACK}> Вроде бы в начальных условиях была задержка на 100 лет? А здесь 50 - не больше. Опять же, "монголы" - кто? В реале к этому времени империя со столицей в Каракоруме уже распалась. Есть все основания полагать, что наследники Чингизхана и здесь перегрызутся между собой. Соответственно, сил на "Великий Западный Поход" они не соберут. То есть, сидящий на троне хорезмшахов внук или правнук Джелаль-ад-Дина Великого может и разбить войско моголов (Сартак?). Во времена Мухаммеда РИ Чингисхан свалился на "сартаулов", как снег на голову, здесь же монгольская тактика хорошо известна, эмиры и визири имеют план действий на случай именно их вторжения, возможно хорезмийское войско уже встречалось с ними в пограничных стычках. А без завоевания Хорезма на Русь дороги нет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Dec 2008 Давайте в другой теме это обсудим. Да-да, мы уже уходим. Зачем так круто. Давайте его просто сошлем к Батыю главным советником. Пусть он из Золотой Орды делает Ордусь.... Не получится. У него харизма и стамина сильная (даже если оставить в стороне весь накрученный пиар). "Кто ж его посадит - он же памятник!" Всем головы задурил, начиная с Чингисхана. Кто такой Чингисхан? Мелкий политический деятель эпохи великого Чуцая. Только убить. Можно красиво, в бою. Так и представляю - едет его превосходительство на Запад, а за ним огромный фургон битком набитый конфуцианскими трактатами. А в Сарае потом все это добро переведут на древнерусский... Все-таки куда более реальная Ордусь - это кара-китайцы против Андрея Боголюбского. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Dec 2008 Коллеги я очень сильно извиняюсь. А вы что и вправду считаете что монголы когда либо на Руси были? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Dec 2008 А вы что и вправду считаете что монголы когда либо на Руси были? Эта музыка будет вечной!!! :rolleyes: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Dec 2008 ТОЛЬКО НЕ МОЙ МОСК! Они уже здесь! :rolleyes: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Dec 2008 вот жеж злые человеки... скрыть Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Dec 2008 Может и наоборот - союз с Литвой и Польшей <{POST_SNAPBACK}> А насчет литовско-галической унии в перспективе что думаете? Хочется развернуть альтернативу на Таманском полуострове. <{POST_SNAPBACK}> Реально. Местные исследователи говорят о том, что славянского населения там много, а в городах оно как бы не преобладающее. Как и по Дону, впрочем. Но, на мой взгляд, нужня поддержка со стороны сильных соседей. как вариант - Владимиро-Суздальского княжества. Если Владимир все-таки подомнет под себя Рязань, то дальнейшее движение на юг вполне логично. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Dec 2008 Но, на мой взгляд, нужня поддержка со стороны сильных соседей. как вариант - Владимиро-Суздальского княжества. Если Владимир все-таки подомнет под себя Рязань, то дальнейшее движение на юг вполне логично. <{POST_SNAPBACK}> А из Чернигова или Галича до Тмутаракани не ближе? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Dec 2008 Некогда на старом форуме была тема. которую я тщетно в архивах вчера искал. По-моему автор Радуга. Суть ее в том, что Владимир Мономах терпит поражение в междоусобице и отправляется в Англию отвоевывать наследство Гиты. Среди прочих моментов там был о княжеском съезде, в котором князья договорились о более четком княжеском разделе, ерархии, коронных землях и т.п. Плюс появление парочки новых княжеств - половецких ханов уровняли в правах с князьями. Этот договор бы в данной АИ прокатил. Остается просить уважаемого Магнума дать ссылку. А что касается Тамани - не поместить ли там русско-половецкое княжество, отданное в удел какому-нибудь потомку русско-половецкого брака? Имярек(а как его звали?) Владимировичу, от свободы Кончаковны Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Dec 2008 1. А насчет литовско-галической унии в перспективе что думаете? 2. Реально. Местные исследователи говорят о том, что славянского населения там много, а в городах оно как бы не преобладающее. Как и по Дону, впрочем. Но, на мой взгляд, нужня поддержка со стороны сильных соседей. как вариант - Владимиро-Суздальского княжества. Если Владимир все-таки подомнет под себя Рязань, то дальнейшее движение на юг вполне логично. 1. Возможно... http://uk.rodovid.org/wk/%D0%97%D0%B0%D0%B...%B8%D1%81:51688 http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%...%B2%D0%B8%D1%87 2. Там всегда были Черниговцы!!! Тем более, что левобережные половцы были с ними породнены. Логично в черниговской конфедерации от Оки до Кавказа видеть и половцев... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Dec 2008 Остается просить уважаемого Магнума дать ссылку. http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000309-000-0-0 Где-то в архивах еще минимум одна тема валяется. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 Там всегда были Черниговцы!!! Тем более, что левобережные половцы были с ними породнены. Логично в черниговской конфедерации от Оки до Кавказа видеть и половцев... <{POST_SNAPBACK}> А торки, берендеи, черные клобуки? А те же бродники? Которые, возможно, на Калку пришли именно потому, что русские князья решили поддержать половцев, бывших врагами славянского населения степи. А из Чернигова или Галича до Тмутаракани не ближе? <{POST_SNAPBACK}> Если принять допущение, что Владимир все-таки подбирает под себя Рязань, то где-то так на так и выходит (плюс-минус). Но у Владимира есть важное претимущество - пути сообщения пролегают по рекам, причем двигаться нужно вниз по течению. Взять под контроль Волгу и Дон - прямая выгода. Что вот только с Волжской Булгарией делать? На мой взгляд, еще нужно определиться: куда Владимирское княжество направит основные усилия - на Запад (в Прибалтику, например) или на Юг и Юго-восток. Сил для эффективных действий на двух направлениях может не хватить. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 Что вот только с Волжской Булгарией делать? Волго-Булгарию вынесут веку к 15. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 а мой взгляд, еще нужно определиться: куда Владимирское княжество направит основные усилия - на Запад (в Прибалтику, например) или на Юг и Юго-восток. Сил для эффективных действий на двух направлениях может не хватить. <{POST_SNAPBACK}> В Прибалтику - значит получить перманентную войну с Новгородом по принципу "кто кого" и с периодически вмешивающимся в этот "старый спор" Черниговским королевством. Несколько веков биться лбом об стенку непонятно зачем - какой-то "среднеазиатский" вариант. Наиболее логичное направление - южное. С Булгарией вроде как проще. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Dec 2008 Несколько веков биться лбом об стенку непонятно зачем - какой-то "среднеазиатский" вариант. Наиболее логичное направление - южное. <{POST_SNAPBACK}> Вот только биться лбом - это как раз по-нашему. Новгород - слишком заманчивая цель, чтобы оставить его просто так. Хотя рассмотреть Новгород как отдельную, независимую торговую республику интересно. Волго-Булгарию вынесут веку к 15. <{POST_SNAPBACK}> Считаете? Я не слишком хорошо знаю возможности Булгарии. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
