Швецов М-64, М-65

[Crusader]

 Тут от Райгородецкого кой-чего прилетело:

Несколько раньше, еще до начала проектных работ по ИТ с двумя перспективными и очень мощными двигателями АМ-37 конструкции А.А.Микулина, в августе 1940 г. в бригаде общих видов делались прикидки и прорисовки аналогичного самолета под два, как их тогда называли, «поросеночка», т.е. М-90. Этот мотор поражал воображение многих конструкторов-самолетчиков своей мощностью и габаритами. Если бы его не слепил из двух модифицированных моторов М-22У конструктор Е. В. Урмин, то, наверное, не было бы у нас более крупного двигателя в 1940 г. Напомним, что на этом Урмин успокоиться не мог, и уже велись проектные разработки строенного мотора такой же схемы М-95, который при 27 цилиндрах развивал бы мощность 3300 л.с.

 

[Mamay]

М-90. Этот мотор поражал воображение многих конструкторов-самолетчиков своей мощностью и габаритами. Если бы его не слепил из двух модифицированных моторов М-22У конструктор Е. В. Урмин, то, наверное, не было бы у нас более крупного двигателя в 1940 г.

Обращу внимание, не М-75 - GR 9K Mistral, а М-22 - Бристоль Юпитер (4х дырый). Литера "У" - скорее всего "укороченный", потому как Юпитер иначе с 1,3 метра не вписать. Т.е. по сути Урмин вначале повторил Бристоль Меркурий, а потом на его платформе сделал 2ую звезду. К вопросу о том зачем нам закупать лицензию на Меркурий (вместо скажем Циклона или линейки GR) и сможем ли мы освоить "такой сложный английский мотор".

Напомним, что на этом Урмин успокоиться не мог, и уже велись проектные разработки строенного мотора такой же схемы М-95, который при 27 цилиндрах развивал бы мощность 3300 л.с.

Обычное для СССР явление, начинать новый проект не закончив старый.

Если не сложно можно ссылку на Райгородцева.

Изменено 6 Sep 2023 пользователем Mamay

[Вандал]

Обращу внимание, не М-75 - GR 9K Mistral, а М-22 - Бристоль Юпитер (4х дырый).

Обращу внимание, что не М-22, а М-22У (позднее М-58), который вовсе не с укороченным ходом, а с новыми головками цилиндров по типу "Пратт-Уитни Хорнет". То есть, не 4-дырый, а 2-дырый. Отсюда вопрос о полезности закупки "Меркурия" отпадает, как основанный на незнании предложившим фактов.

[dragon.nur]

слепил из двух модифицированных моторов М-22У конструктор Е. В. Урмин

Райгородецкий давно наркоманит несвежими портянками. 

DS: 

[Второй]

Появились-то они уже в 30-е, а в 20-е без них обходились. Можно посмотреть на историю тех же "Пратт-Уитни". Ни у "Уосп", ни у "Хорнет" проблем с крутильными колебаниями не было. На "Дабл Уосп" демпферы поставили еще в ходе стендовых испытаний, значит, с проблемой познакомились раньше, скорее всего, на каких-то "Туин Уоспах".

Небольшая (относительно ) мощность и обороты, по мере роста того и другого проблемы и вылезали (особенно с ростом оборотов - повышаем, повышаем - раз, и резонансить начало). Кроме того, сама по себе сжимаемая в цилиндрах рабочая смесь служит неплохим демпфером (в частном случае, цилиндр, на определенном временном отрезке, может рассматриваться как пневматический амортизатор).

Были М-70 и М-80, которые так и заглохли на стадии стендовых испытаний, тем не менее, следующим движкам на их основе дали новые индексы М-71 и М-81.

70 и 71, 80 и 81 - это "официальные" задания КБ. А М-82 шел как инициативная разработка (НКАПу он был безразличен в том плане, что по мощности примерно соответствовал М-81 - с их точки зрения, почти одно и то же). Поэтому НКАП мог спокойно прикрыть и М-81, и М-71 - т.к. это курируемые наркоматом проекты, а М-82 - нет, так как финансирование работ шло по другой статье. А раз наркомат как бы был тут сбоку припеку, индекс  менять и не стали.

Урмин же у нас из ЦАГИ? А 19-й завод -- это американская школа.

Ну вот когда завод в Омске, вместе с бывшим урминским КБ попал к Швецову, их наработанные умения и пригодились, когда пришлось разбираться с выгоранием верхней части цилиндров у АШ-82

Так что пока оставим это спорный вопрос.

Согласен.

Я на ВИФе никогда серьезно не сидел, да и не помню, чтобы оттуда.

Вот ссылка:

https://www.vif2ne.org/forum/arhprint/2020386

Кстати, переосмыслив ваш посыл подумалось, что Райт возможно сохранил диаметр R-1820 при переходе на R-2600 за ради унификации толкателей. Ну такая мелкая экономия. Может такое быть?

Едва ли, скорее, сохраняя прежний диаметр, на Райт решали проблему с нормальным охлаждением мотора.

Ну размерность он все же сохранил.

Как и линейка М-100, по большому счету.

Но складывается впечатление, что парни с ЮМо по-круче DB будут.

Тут бы интересно посмотреть - сколько реально отрабатывал тот и другой двигатель часов, до списания.

Да я как бы давно закидывал идею. Единственно вместо Паккарда можно рассмотреть Нэпир Лион.

Закинуть идею мало. Это тут все умеют. Надо хотя бы в черне расписать: Кто, где и как будет вашу идею воплощать в жизнь. А то, как в реале - аналог "лайона" от Бессонова серийный завод делать попросту отказался, заявив, что не потянут.

Думаю он разумно решил заложить все возможные положительные изменения заранее, чтобы не переделывать впоследствии.

Вы слишком польстили способности человечества к предвидению. Обычно все технические проблемы все решают по мере их возникновения, а не до.

Ну на самом деле в 1930 году она у самих немцев плохо стреляла. Не зря же на своем выстреле немцы позже бурт ввели.

Тем не менее, у немцев они худо-бедно стреляли, а у нас нет, хотя в металле наделали немало.

Как раз в этот период Микулин осваивал М-34 без всякой английской помощи. Т.е. он делал английский мотор без англичан.

Так я вам еще когда предлагал альтернативить линию М-19 от Бессонова: от освоения этого двигателя промышленность как раз не отказывалась!

ЮМо-21х вроде как были 3х дырими так и оставались во всех модификациях.

ЮМО-213 точно четырехклапанный.

[Второй]

Як-6 или Як-8 под один перелопатить. Или нечто промежуточное под пару (Дуглас, Дугласёнок и, скажем, "Дугласиха"  )

Для этих, как и для Ще-2, было бы лучше, если бы ММ-1 Бессонова в серию пошел, а на линейку Рено вообще забили бы.

Название не помните ли?

Увы, нет: Книгу еще мой отец приобрел, книги он хранил очень бережно - те, что регулярно использовались, всегда были обложены старыми газетами - интересовала то не обложка, а содержание. После смерти отца, мать с сестрой настояли на том, чтобы передать часть книг в нашу районную библиотеку. К сожалению, разбором и сортировкой тоже занимались в основном они... Кросса и Грина том потрепанный, остался - не успели дотянуться! - а до этой успели Хорошо бы, если книгу просто не сдали в макулатуру библиотечные работники.

Которые изначально были в состоянии, негодном для массового производства, да и с серией проблемы были у самих немцев.

Тем не менее, еще до "Маузера" автоматы у них стреляли, а у нас отказывались наотрез. А уже спустя лет семь-восемь, тот же завод №8 мог сделать любой автомат, любой конструкции.

хм, интересно, там что, цеха резиновые были? дело в том, что И-180 на заводе № 21 "поставили в серию" постановлением СНК от 25 мая 1940 г., причем поставили "в параллель" с продолжающимся выпуском И-16.  1 октября 1940 г. принимается решение производство И-180 в Горьком прекратить, зато начать выпуск МиГов, постепенно снижая выпуск И-16. наконец, 11 ноября 1940 г.  СНК решает с 1-го квартала 1941 года выпускать на заводе № 21 ЛаГГи. но опять же - "в параллель" с И-16, производство которого должно продолжаться весь 1-й квартал. т.е. по состоянию на начало 1941 года на заводе № 21 было две действующие производственные линии - И-16 и ЛаГГ-3. плюс неизвестно что осталось от попыток поставить в производство И-200. и, как теперь оказывается, еще оснастка на И-180 сохранилась?! или под "оставшейся оснасткой" здесь понимается "вон те две или три железяки в дальнем углу цеха"? 

Завод №21 входил в четверку самых больших и лучше всех оснащенных авиастроительных заводов НКАПа. И сборочный цех был подготовлен, и вся оснастка имелась в наличии - иначе как, спрашивается, они вообще сумели бы построить несколько "И-16 тип 25" (заводское обозначение И-180). Если не ошибаюсь, в монографии Иванова приведено письмо рабочих и инженеров этого цеха в партийные органы: типа, все готово к работе, но руководство завода тормозит дело, отвлекая персонал на другие дела и т.д.. Потом как раз этот цех и передали пол ЛаГГ-3. А производство И-180, и постановление про освоение И-200 Воронин-горьковский попросту просаботировал, в надежде, что Пашинин таки сумеет довести до ума И-21. А когда уже совсем приперло, ему пришлось не кочевряжиться и соглашаться на ЛаГГ - т.к. другие перспективы (обвинение во вредительстве, шпионаже в пользу Польши или Германии, и расстрельная стенка в итоге) были еще хуже.

Райгородецкий давно наркоманит несвежими портянками.

Причем, если на оружейные темы - его еще можно читать, хоть и с разбором, то авиационная тема - точно не его.

[dragon.nur]

лучше, если бы

имнсхо -- хватило бы серии МГ. -21 и, в особенности, -31. 

линейку Рено вообще забили

Бабки крутятся, темы мутятся (С). Как же забьёшь тут, если инвалюта ценная потрачена, надобен результат! 

лет семь-восемь

Которых у нас, как всегда, нет (как и Гинденбургов).

были еще хуже

...но лишь лично для него. Вот так всегда с менеджерами (тм), пока не застращаешь -- не заработает.

[dragon.nur]

Вот ссылка

SSC из какой-то гоночной "конюшни", если не ошибаюсь (ранее в Марусе), Фирсов - автор монографий и в МХобби публикуется НЯП, а с Сергеевым всё несколько сложнее -- но это тоже хороший качественный исследователь.

[Вандал]

Небольшая (относительно ) мощность и обороты, по мере роста того и другого проблемы и вылезали (особенно с ростом оборотов - повышаем, повышаем - раз, и резонансить начало). Кроме того, сама по себе сжимаемая в цилиндрах рабочая смесь служит неплохим демпфером (в частном случае, цилиндр, на определенном временном отрезке, может рассматриваться как пневматический амортизатор).

Это понятно, хотя первые случаи имели место быть еще на относительно низких оборотах во время первой мировой (самые феерические случаи "Санбим Араб" и "АВС Дрэгонфлай", да и у "Либерти" резонансная частота была чуть выше 2000 об/мин, просто он не работал на таких оборотах).

70 и 71, 80 и 81 - это "официальные" задания КБ. А М-82 шел как инициативная разработка (НКАПу он был безразличен в том плане, что по мощности примерно соответствовал М-81 - с их точки зрения, почти одно и то же). Поэтому НКАП мог спокойно прикрыть и М-81, и М-71 - т.к. это курируемые наркоматом проекты, а М-82 - нет, так как финансирование работ шло по другой статье. А раз наркомат как бы был тут сбоку припеку, индекс  менять и не стали.

Это довод.

[Вандал]

Райгородецкий давно наркоманит несвежими портянками. 

Нда, мотор похоронили в 1936 или даже раньше. Это же, оказывается, М-58, широко известный в узких кругах. И лоб у него дай боже. Причем здесь моторы Урмина?

[dragon.nur]

Причем здесь моторы Урмина?

Да кто ж его знает )) практически всё сводится к одной и той же портянке, переписываемой друг у друга. Райгап (его ЖЖ-шный ник), видимо, автор исходника в Сети, вроде бы он ранее всех. Но ссылка есть на ""Тяжёлые истребители периода Второй Мировой Войны".Часть 1-я. Самолёты СССР. Авиационный сборник № 18" -- что за сборник сакральных знаний он пилит ЯХЗ, может быть, очередное творчество странствующих шизофреников вроде "Легенд и мифов авиации" ЕВПОЧЯ хотя вроде бы это всё-таки ЦАГИ. 

Изменено 9 Sep 2023 пользователем dragon.nur

[Paltus]

Коллега, это обычное нытье проигравшего, на тему: "почему меня вчера побил сосед Вася". На 39-40-ой годы у французов серийная "испано-сюиза" выдает на боевом режиме 1000 л.с. (аналог нашего М-103) - поменьше, чем немецкий ДБ-601, но не критично. По комплексу ЛТХ "свежий" Девуатин  Ме-109Е практически не уступал. Причины проигрыша Франции именно к технике имеют чисто опосредованное отношение, но на технику очень удобно сваливать про*бы руководства.

Вроде бы серийная "Испана" 930-960 максимум выдавала? Во всяком случае, сами французы так пишут. Но в целом с вами согласен. Просто и французов понять можно: в 40-60-е было принято хоть и не валить всё на технику, но считать, что техника тоже была полное мерде. Потом пошел ревизионизм и стали говорить, что техника была отличной, а во всем виноваты люди. Тут странным образом совпали вермахт-фаперы (даже против такой мощи выстоял арийский солдат), РККА-фаперы (а против советской даже с такой мощью не выстоял) и де Голль-фаперы (даже с такой мощью без Голля не выстояли). К началу 2000-х общим местом в рунете стало "превосходя немцев в численности качестве вооружения, союзники всё равно слили". А это прямо сильное упрощение.

[Mamay]

Обращу внимание, что не М-22, а М-22У (позднее М-58), который вовсе не с укороченным ходом, а с новыми головками цилиндров по типу "Пратт-Уитни Хорнет". То есть, не 4-дырый, а 2-дырый.

Ну тогда чем он отличается от М-75?

[Mamay]

А то, как в реале - аналог "лайона" от Бессонова серийный завод делать попросту отказался, заявив, что не потянут.

Вообще история с Лайоном - реал, собирались купить, но из-за поддержки забастовки нас побрили. Стартовать нужно было в 1925 году, за 2 года до обострения.

Едва ли, скорее, сохраняя прежний диаметр, на Райт решали проблему с нормальным охлаждением мотора.

14 цилиндровая звезда с 155 мм цилиндром  должна вписываться в диаметр 1,35 метра, если уж 18 цилиндровая со 146 мм цилиндрами в такой диаметр вписалась.

Закинуть идею мало. Это тут все умеют. Надо хотя бы в черне расписать: Кто, где и как будет вашу идею воплощать в жизнь. 

Персоналии вроде понятны, надо по заводом определиться.

Тем не менее, у немцев они худо-бедно стреляли, 

Скорее у швейцарцев.

Так я вам еще когда предлагал альтернативить линию М-19 от Бессонова: от освоения этого двигателя промышленность как раз не отказывалась!

У меня нет данных по этому мотору, поэтому - без комментариев.

А производство И-180, и постановление про освоение И-200 Воронин-горьковский попросту просаботировал, в надежде, что Пашинин таки сумеет довести до ума И-21.

Где-то органы просмотрели, не тех расстреляли.

Причем, если на оружейные темы - его еще можно читать, хоть и с разбором, то авиационная тема - точно не его.

А где можно ознакомиться?

ЮМО-213 точно четырехклапанный.

В Вике пишут

Valvetrain: Three valves per cylinder

Изменено 7 Sep 2023 пользователем Mamay

[Вандал]

Ну тогда чем он отличается от М-75?

Всем.

[Mamay]

Всем.

А по--конкретнее? Размерность одинаковая? Если у М-58 диаметр был 1,3 метра, то скорее всего одинаковая, если 1,4 метра, то как у Юпитера. Но М-90 имел диаметр 1,3 метра, поэтому донор должен быть 1,3 метра.

[dragon.nur]

Вообще история с Лайоном - реал, собирались купить, но из-за поддержки забастовки нас побрили. Стартовать нужно было в 1925 году, за 2 года до обострения.

Штучные экземпляры купили, а стартовать собирались ещё раньше, с подачи НТК:

В октябре 1924 г. ставился вопрос о безлицензионном копировании английского мотора Нэпир «Лайон». Он характеризовался специалистами как «один из лучших европейских моторов». Чуть позже появился новый фаворит — американский Райт ТЗ, считавшийся очень перспективным. Именно с расчетом на его использование выдали первое техническое задание на знаменитый бомбардировщик ТБ-3, исходно именовавшийся Т1-4РТЗ. Но оба типа у нас осваивать не стали.

по--конкретнее

М-58 "Характеристики: • 9-цилиндровый, звездообразный, четырехтактный, воздушного охлаждения, безредукторный, с одноступенчатым односкоростным ПЦН; • диаметр цилиндра/ход поршня 160/190 мм; • объем 34,4 л; • степень сжатия 5,5; • мощность по проекту 630/800 л.с., реально 630/785 л.с.; • вес в зависимости от модификации"

М-75 "• 9-цилиндровый, звездообразный, четырехтактный, воздушного охлаждения, редукторный, с односкоростным ПЦН; • мощность 650/700 л.с.; • объём 24,9 л; • диаметр цилиндра/ход поршня 146/165 мм."

 

[Вандал]

А по--конкретнее? Размерность одинаковая? Если у М-58 диаметр был 1,3 метра, то скорее всего одинаковая, если 1,4 метра, то как у Юпитера. Но М-90 имел диаметр 1,3 метра, поэтому донор должен быть 1,3 метра.

Всё это есть в Котельникове, которого недавно здесь выкладывали. Совсем обленились?

Изменено 9 Sep 2023 пользователем Вандал

[dragon.nur]

недавно здесь выкладывали

Кысо, возможно, абыдылосъ ЕВПОЧЯ, что я его регулярно тыкаю мордочкой в self made poo и перестало читать мои сообщения?

[Вандал]

Кысо, возможно, абыдылосъ ЕВПОЧЯ, что я его регулярно тыкаю мордочкой в self made poo и перестало читать мои сообщения?

Его проблемы. Никто ему его персонального коуча не обещал.

[Mamay]

Всё это есть в Котельникове, которого недавно здесь выкладывали. Совсем обленились?

Да при чем тут "обленился"? Вы понимаете о чем я пишу? Я писал про то, что при диаметре 1,4 метра (а у М-58 должен быть такой диаметр, если "У" - это "усовершенствованный", а не "укороченный"), этот двигатель не может быть донором М-90 у которого диаметр 1,3 метра. Но официальных данных по поводу диаметра М-58 никто не привел.

 

[Mamay]

М-58 "Характеристики: • 9-цилиндровый, звездообразный, четырехтактный, воздушного охлаждения, безредукторный, с одноступенчатым односкоростным ПЦН; • диаметр цилиндра/ход поршня 160/190 мм; • объем 34,4 л; • степень сжатия 5,5; • мощность по проекту 630/800 л.с., реально 630/785 л.с.; • вес в зависимости от модификации"

Но с такими параметрами он на родителя М-90 ни как не тянет.

В октябре 1924 г. ставился вопрос о безлицензионном копировании английского мотора Нэпир «Лайон». Он характеризовался специалистами как «один из лучших европейских моторов».

А вот это очень интересно. Спасибо. А это тоже из Котельникова?

Чуть позже появился новый фаворит — американский Райт ТЗ, считавшийся очень перспективным. Именно с расчетом на его использование выдали первое техническое задание на знаменитый бомбардировщик ТБ-3, исходно именовавшийся Т1-4РТЗ. Но оба типа у нас осваивать не стали.

Wright T-3 Tornado  вполне не плохой экспонат для своего времени, но потенциал развития не очень. Удивляет другое, как выбирая что-то одно из этих 2х моторов, можно было выбрать 3е (БМВ-6)?

[dragon.nur]

тоже из Котельникова?

Котельников, но другая книга

https://newsland.com/post/5272616-anglo-amerikanskie-aviadvigateli-v-sssr-v-20-40-e-gody

Авиационный ленд-лиз: / В.Р. Котельников. - М. Фонд «Русские витязи», 2015

[Вандал]

Но официальных данных по поводу диаметра М-58 никто не привел.

Потому что у Котельникова их нет. Есть только схема без приведения размеров. Была бы схема М-22 в том же масштабе, можно было бы хотя бы длины шатунов сравнить. Но и этого нет. Если шатуны одинаковые, то диаметр М-58 больше диаметра М-22 (более развитое оребрение клапанов).

Но с такими параметрами он на родителя М-90 ни как не тянет.

Родитель М-90 -- М-75, потом в него добавили цилиндры и ряд деталей от М-88.

[Mamay]

Котельников, но другая книга

Благодарю.

Если шатуны одинаковые, то диаметр М-58 больше диаметра М-22 (более развитое оребрение клапанов).

Скорее всего.

Родитель М-90 -- М-75, потом в него добавили цилиндры и ряд деталей от М-88.

Т.е. изначальный посыл - утка?