Другая артиллерия РККА - часть II

[Temeluchas]

у американцев в полку кажется была батарея 105мм гаубиц

Yep. Причем в 6 стволов. В батареях дивизионной артиллерии было по 4. Правда, в дивизионных батареях была отдельная секция корректировщиков, у полковых - не было.

Она же в полковом варианте с 2я станинами, щитом и поворотным кругом (зачем он?) чуть более 1 тонны.

У М1 никогда не было "полкового варианта". Двухстанинное исполнение - это кавалерийская "эскадронная" (батальонная) гаубица. И поворотный круг там нужен именно из-за предполагавшегося метода использования - заехать в самую ж..у и оттуда стрелять во все стороны с дикими воплями.

[Stenda G]

У М1 никогда не было "полкового варианта". Двухстанинное исполнение - это кавалерийская "эскадронная" (батальонная) гаубица. И поворотный круг там нужен именно из-за предполагавшегося метода использования - заехать в самую ж..у и оттуда стрелять во все стороны с дикими воплями.

Все таки интересно, как они умудрились ее до тонны раскормить? 

[Temeluchas]

Все таки интересно, как они умудрились ее до тонны раскормить? 

Ну, для начала, однобрусная М1 таки тщательно облегчена - вплоть до насверленных дырок в лафете.

На М3A3 они помимо очевидных вещей, вроде щита (довольно сурового - два слоя по 1\6 дюйма с воздушной прослойкой, да еще быстросъемного (по меркам своего времени)) добавили еще кучу вкусного - от переделки механизма УВН (добавили возвышения (+50 вместо +45), добавили склонения (-9 вместо -5), увеличили скорость наведения) до панорамы с кронштейном под нее. В общем, делали "полный фарш"

Но главное: кавалеристы немножко упрлс по скорости буксировки. Они требовали 60 миль в час (именно миль, не км). Так что там очень суровое подрессоривание и мощные стопора для походного положения. Учения 39-41-го очень уж глубоко запали им в душу по части "вжух-вжух на скауткарах"

[Stenda G]

Учения 39-41-го очень уж глубоко запали им в душу по части "вжух-вжух на скауткарах"

Любопытно, возможно здесь же причина перетяжеленности 105мм М2? 

Исходная М1 весила всего 1680кг против 2260кг у М2. 

[Temeluchas]

Любопытно, возможно здесь же причина перетяжеленности 105мм М2? 

Не совсем. Ну, то есть тоже передоз упрлсина, но упрлсина другого - по скорости буксировки ограничились 35 милями. Но упрлс на тему "тяжесть - это надежность" (с) У нее приоритет при разработке и допилинге был - "чтоб пушка была вечная и износу не знала". С одной стороны, для американской армии 30-х это имело смысл - разработку они пропихнуть могли относительно легко, а вот с производством традиционно сосали в лучшем случае лапу. С другой, они сильно перегнули палку. Залога писал, что целая группа генералов и полковников в управлении Chief of Field Artillery вплоть до 1941 встречала в штыки любые доработки М2, приводящие к снижению веса, "не читая" - мол, любое снижение веса "will hamper durability"

[Mamay]

Они требовали 60 миль в час (именно миль, не км). Так что там очень суровое подрессоривание и мощные стопора для походного положения.

ИМХО там еще и система изменения клиренса (коленчатая ось поднимала колеса в боевом положении).

[Mamay]

Что в 1939, что в 1940 году от полковой 76мм гаубицы хотели массы 500кг. По факту получилась Ф-24, которую забраковали. 

Ф-24 делалась еще по заданию 1938 года, а там было 800 кг.

Не пытайтесь искать гармонию между дивизионной и полковой пушками.

Дык не я один этой гармонии искал. ГАУ тоже участвовало. Когда в дивизии фигурировали крупные стволы (начиная от 95 мм) с весом 1,8 тонны, ГАУ в полку видела пушку весом в 800 кг. 

У них разные задачи и конструируются они исходя из этих задач. От новой полковухи дальности вообще всего 5км хотели.

Вот когда в ГАУ поняли, что с царским 3" выстрелом они на всегда, то там запили горькую, отсюда и требования к дальности полковой пушки меньше,  чем у полкового миномета. Да что собственно париться, ведь кроме 12 полковых 3" с убогой дальностью, в дивизии имелось еще 16 дальнобойных 3" (прости Господи).

При этом ВНЕЗАПНО, она достаточно близка к ТТЗ. Для 1929 года она не удовлетворяет по дальности и УВН, зато по УГН и весу почти подходит. Для 1940 года - так вообще. Без БКС бороться с танками с 260м/с начальной скорости не особо. 

Ну да. "Он такой же как мы, только без хоста" (с).

Отметить, что разрабатываемые новые образцы 76мм полковой пушки, ввиду большого веса (900кг) не отвечают задачам полковой артиллерии. 

Задачи полковой и прочей артиллерии определялись очень просто "бери больше, кидай дальше". Просто у нас ТЗ менялось каждый год, вместе с линией партии.

так что смотреть на них может и можно, но у нас тут своя атмосфера. 

Да ладно, неужели до сих пор троцкистами попахивает? А смотреть можно в разные стороны. Особенно когда к 95 мм присматриваешься.

76мм универсальные дивизионки,

Не, вы "правый уклонизм" мне не шейте.

АТ-1 в роли полковой пушки,

Скорее в роли Штуг 3 первых серий на минималках.

всеобщая моторизация артиллерии

Далеко не всеобщая, а выборочная.

Какие-то танки - это рота плавающих танков в разведбате. 

Вроде Бенбоу выкладывал реальные штатки, там и по-серьезнее машины были.

ЗИС-2 - таки слишком слаба. Тигра в лоб берет с нескольких сотен метров, а 85мм как раз влезает сравнительно малой кровью и огорчает тигру с километра. 

Таки сильно зависело от типа снаряда. Если сравнивать калиберные, то БР-271К пробивал 100 мм с 300 метров, БР-271 - с 500, а БР-271М - с 1 км. При том при уменьшении дистанции последний начинал выигрывать у БР-365 (скажем 115 мм "271М" брал на дистанции 500 метров, а "365" - с 300).

- Надо срочно 76мм!

- привезли, принимайте

- ДБ! Мы полковой просили, а вы нам от зениток привезли! 

Не, диалог не такой:

- Елупень, тык как эти ящики в нашу полундру запихал?! Они же по размеру в наш кузов не лезут!

Напомню, что для полковой пушки, чтобы в нее дивизионный патрон не впихивали - пришлось фланец другого диаметра делать. 

Дык кто им дохтур? Полузаряд для дивизионной 3" пушки!!! Это как портянки от Версаче. Сколько латуни перевели.

Изменено 19 Jun 2022 пользователем Mamay

[shuricos]

А внезапно-подвернувшийся при наступлении ДЗОТ или пулемёт в окне многоэтажки вы собрались из миномёта выносить? Долго выносить будете..)

Учитывая, что с 800 метров из 12 выпущенных снарядов в силуэт танка попадает один, то в амбразуру ДЗОТа полковушка будет попадать ещё дольше (если только это не кинжальная дистанция). 
 

На мой взгляд, для этих задач лучше всего подходили «сорокопятки»: само орудие намного легче, боеприпасы легче, а кучность намного выше. 
А если в окно или амбразуру влетит 45-мм ОФС, то мало всё равно не покажется! 

[sigulin.maxim]

Ну так может не надо было мучится с 3 дюймами? Запилить для "легкой" 57мм пушки тяжелый осколочно-фугасный снаряд (пропорционально в габаритах 45 мм ОФСа), весом примерно в 4 кг и содержащий не менее 400 г ВВ.

Т.е. такая пушка на базе снаряда Ф-24 (76х300), практически наверняка выйдет не тяжелее 800 кг. Бронепробиваемость ее будет практически соответствовать Пак-38 (не менее 60мм на 500 м под 60гр, и 65-70 мм для 90гр), а осколочный снаряд не сильно уступать 76мм (ЕМНИП 76мм снаряд Шермана содержал 360гр ВВ). Вот и выйдет у нас универсальная полковая пушка, которая и огнем и колесам поддержит и по танкам до конца войны актуальна?

 

[адмирал бенбоу2]

В пехотном полку намешано еще больше

во-первых, всё оружие пехотного полка одинаково используется и в обороне, и в наступлении этого самого полка. причем в единых боевых порядках полка. про мешанину из 160-мм тяжелых минометов и противотанковых САУ такого уже не скажешь. во-вторых, в том же самом полку 120-мм минометы, 76-мм полковые пушки и 45-мм противотанковые пушки внезапно находятся в составе отдельных батарей, а не объединяются в один артиллерийский дивизион (хотя, ИМХО, хотя бы 45-мм и 76-мм следовало бы объединить в дивизион).

Как раз для упрощения боевого обеспечения свел в один полк, чтобы логистику дивизионной структуры разгрузить

каким-нибудь дивизионным саперам или хлебопекам глубоко фиолетово от того, является ли дивизион 160-мм минометов отдельным или же входит в состав какого-нибудь артполка

Если что не сложно посмотреть реальные предвоенные штаты, там арт. полки смешанного состава вполне просматриваются (как гаубичный из разных гаубиц, так и пушечно-гаубичный).

в том-то и дело, что в предвоенных штатах даже 76-мм пушки со 152-мм гаубицами разведены по разным артполкам. гаубичный артполк - это артиллерийский кулак, используемый преимущественно только в наступлении. легкий артполк - это набор "универсальных" (годных как в обороне, так и в наступлении при непосредственной поддержки) дивизионов, раздаваемых стрелковым полкам.

заодно вспоминаем и последний штат военного времени, где 76-мм пушки, 122-мм гаубицы и 160-мм минометы были разделены на соответствующие полки

Я исходил из несущей способности шасси Т-26.

однако СУ-5-1 на базе того же Т-26 была вооружена именно 76-мм дивизионкой

К тому же какие-то танки по штатам апреля 1941 года в дивизии были

"какие-то танки" в штатах апреля 1941 года - это, как правильно отметил Stenda, рота малых плавунцов Т-37/38 в разведбате дивизии. последние "реально танки" в стрелковой дивизии - это  осень 1939 года, когда в приграничных 12-тысячных дивизиях хотели иметь танковый батальон 3-ротного состава в 54 Т-26, в 6-тысячных приграничных дивизиях - танковый батальон 2-ротного состава в 30 Т-26, а в 3-тысячных глубинных дивизиях вообще обойтись без танкового батальона. но уже к концу 1939 года командование РККА загорелось идеей "элитных" моторизованных дивизий со своим танковым полком, в результате чего все "просто" стрелковые дивизии (за исключением 15-ти дальневосточных и 3-х мотострелковых в Монголии) своих танковых батальонов лишились вовсе. а весной 1940 года при "подведении итогов" советско-финляндской войны АБТУ, несмотря на отказ от идеи "элитных" моторизованных дивизий, однозначно высказалось за изъятие из стрелковых дивизий танков, ибо как показал опыт реальных боев первые во вторые таки не смогли. с лета 1940-го все танковые батальоны из стрелковых дивизий (за исключением дальневосточных, но и тех через полгода раскулачили) были изъяты. тогда же - весной 1940 года Павлов выступал и за изъятие "плавунцов" из стрелковых дивизий, но не успел начатое, вероятно, "со сменой рода деятельности". в общем, к весне 41-го танков в обычном понимании этого слова в советской стрелковой дивизии не было

[shuricos]

...для "легкой" 57мм пушки

...такая пушка на базе снаряда Ф-24 (76х300), практически наверняка выйдет не тяжелее 800 кг. Бронепробиваемость ее будет практически соответствовать Пак-38 (не менее 60мм на 500 м под 60гр, и 65-70 мм для 90гр)...

Вот и выйдет у нас универсальная полковая пушка, которая и огнем и колесам поддержит и по танкам до конца войны актуальна?

Выглядит заманчиво.

 

Но не совсем понятно, зачем урезать гильзу?

А. Допустим, 57х480 отвергаем, так как для него нужно изготавливать новые гильзы, а мы хотим сэкономить и использовать задел имеющихся гильз 76х385 мм. Но не думаю, что переобжатие потребует укорачивания гильзы на 85 мм.

Б. Возможно, Вы хотели бы сократить длину гильзы, чтобы снизить давление в канале ствола, чтобы сделать стенки ствола меньше и так сэкономить вес. Но тогда вызывает сомнение возможность достичь желаемого бронепробития. Насколько я понимаю, желаемое бронепробитие выбрано так, чтобы 50-мм цементированную броню высокой твёрдости (которая эквивалентна 60...70 мм гомогенной броне средней твёрдости), используемую в башнях Панцеров-4 (наиболее многочисленный тип немецких танков), пробивать с 500 м в лоб (с учётом того, что броня маски искривлена и что снаряд вряд ли встретит броню строго перпендикулярно (под 90 градусов)). 

В. Кроме того, вероятно, что Вы хотите урезать гильзу, чтобы импульс отдачи был ниже, чем у ЗиС-2, чтобы сэкономить вес системы по сравнению с ЗиС-2.

Варианты Б и В можно решить снижением наполнения гильзы порохом, но Вы полагаете, что это неэкономично с т.з. перерасхода латуни.

 

Но я бы предложил взглянуть на вопрос под несколько иным углом.

Давайте взглянем на 19-К и 53-К.

С точки зрения баллистики обе системы полностью идентичны. Углы наведения тоже одинаковые: плюс 25 вверх, минус 8 вниз, по 30 градусов влево и вправо.

Есть небольшие изменения в автоматике, которые позволяют чуть быстрее стрелять ОФСами и ещё меньший прирост в скорострельности ББСами.

Самое главное отличие - подрессоренный ход 53-К, который позволил буксировать её со скоростью до 60 км/ч вместо 10...15 км/ч у 19-К.

И ценой за этот сомнительный выигрыш (всё равно большинство "сорокопяток" буксировалось гужевой тягой) стало 35%-ное увеличение массы системы в боевом положении: с 414 кг до 560 кг. 

Поэтому лично я считаю 19-К более удачным (чем 53-К) образцом для "непосредственной огневой поддержки пехоты": катать 414 кг вручную проще, чем 560 кг, а возможность буксировать орудие со скоростью выше 15 км/ч особо не нужна для таких ОШС, в которых даже "Комсомольцы" не прижились, а всё лошадьми таскали, как в ПМВ.

 

В связи с вышеизложенным, смею предположить, что отказ от избыточной скорости возки ЗиС-2 мог бы обеспечить такое же 35%-ное снижение веса системы в боевом положении - т.е. с 1050 кг до 780 кг.

В совокупности с сокращением длины ствола (если не 4+ метра делать, а хотя бы как у 40-калиберной 3-дюймовки, т.е. около 53 калибров по 57-мм получится) и сокращением давления в стволе (за счёт отказа от 480-мм гильзы и 1,6 кг заряда в пользу 385-мм гильзы и 1 кг пороха) это может обеспечить искомое попадание в 800-кг массы в боевом положении.

Изменено 19 Jun 2022 пользователем shuricos

[Crusader]

На мой взгляд, для этих задач лучше всего подходили «сорокопятки»: само орудие намного легче, боеприпасы легче, а кучность намного выше. 

 Ваш взгляд, увы, не заинтересовал бы военных - они с 76,2 мм полковой пушки сперва хотели перейти на 100 мм пушку, а потом на 100 мм безоткатку, а потом остановились на 107 мм Б-11.

 Более того, в 1944 был создан проект 152,4 мм безоткатной полковой пушки. Так что, 45 мм как полковое орудие - никому не интересно. Собственно, тема 45 мм батальонной пушки-гаубицы умерла ещё в начале 1930-х за полной бесперспективностью и переделкой 1-К под 45 мм выстрел, что позволило объединить в 19-К функции батальонного орудия и противотанковой пушки.

 Более того, Дурляхер в конце 1920-х проектировал 65 мм батальонную пушку-гаубицу. Т. е. уже тогда было ясно, что 45 мм - мало.

Ну так может не надо было мучится с 3 дюймами? Запилить для "легкой" 57мм пушки тяжелый осколочно-фугасный снаряд (пропорционально в габаритах 45 мм ОФСа), весом примерно в 4 кг и содержащий не менее 400 г ВВ.

 Если вы про ПТО - то достаточно у 53-К ствол удлинить: 50 мм с километра оно возьмёт, а значит, абсолютно всё, что смогут выкатить немцы в 1941 - будет протыкаться метров с 700-800 только в путь. А если ещё и заряд увеличить - то и на километре дырявить будет.

 Если про замену полкового орудия - то смысла нет.

[Mamay]

Вот и выйдет у нас универсальная полковая пушка, которая и огнем и колесам поддержит и по танкам до конца войны актуальна?

 Только надо делать на гильзе дивизионки, т.е. 57х385 мм.

[Mamay]

В связи с вышеизложенным, смею предположить, что отказ от избыточной скорости возки ЗиС-2 мог бы обеспечить такое же 35%-ное снижение веса системы в боевом положении - т.е. с 1050 кг до 780 кг.

Не надо все мешать в одну кучу. Коллега sigulin.maxim предложил систему полкового уровня (800-900 кг). Вы же ведете речь о батальонной (400-500 кг). А это совсем другие пушки. В моем понимании батальонный дуплекс это: 37 мм - ПТО (с Vнач = 800-900 м/с) и 57 мм средней баллистики на этом же лафете.

катать 414 кг вручную проще, чем 560 кг, а возможность буксировать орудие со скоростью выше 15 км/ч особо не нужна для таких ОШС, в которых даже "Комсомольцы" не прижились, а всё лошадьми таскали, как в ПМВ.

Да, ладно. 

Изменено 19 Jun 2022 пользователем Mamay

[shuricos]

абсолютно всё, что смогут выкатить немцы в 1941 - будет протыкаться метров с 700-800 только в путь.

У немцев уже в 41 участвовали Штуги с 80-мм лбом.

М-42 пробивала 82 мм по 90 градусов с 350 м.

Но это только на полигоне можно точно 90 градусов попасть. Даже у Штуга броня хоть чуть-чуть, но наклонена, плюс какие-никакие, а курсовые углы прилёта снаряда тоже добавляют градусов к углу встречи снаряда с броней. Так что, реально нужно рассчитывать на 200…300 м пробития Штуга из М-42. Впрочем, даже это намного лучше, чем 53-К, которая даже 50 мм лба немцев совсем не пробивала даже в упор.  
 

М-42 брала 62 мм под 90 градусов с 500 м. 
Так что, с учетом реальных углов встречи снаряда и брони, она с этих самых 500 м брала те же Панцеры-4 в лоб башни. 
 

Но М-42 - это 620 кг в боевом положении - на 200+ кг больше, чем 19-К. И всего на 60 кг тяжелее 53-к. 
Вот если бы такой же длинный  45-мм ствол наложили на 19-к, то подучилась бы пушка менее 500 кг (легче, чем 53-к). Вполне хорошо для батальонной пушки, которой механическая буксировка не светит. 

Изменено 19 Jun 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

В моем понимании батальонный дуплекс это: 37 мм - ПТО (с Vнач = 800-900 м/с) и 57 мм средней баллистики на этом же лафете.

У батальона район обороны максимум 2,5х2 км. 
Т.е. из самого дальнего угла до противоположного - 3.2 км. 
Из середины позиции - 2,5 км до любой точки фронта батальона. 
Не вижу тут смысла в 57-мм орудии средней баллистики - минометы в сочетании с ПТП закрывают весь спектр задач артиллерии на таких дистанциях.  
 

А по поводу возврата к 37-мм в ПТО согласен.

При той же длине ствола, как у 19-к или 53-к, 37-мм пушка имела бы относительную длину 56 калибров. 
А гильза «сорокопятки», обжатая до 37 мм, имеет достаточно Пороха,чтобы разогнать 900-граммовый снаряд до 960 м/с.  

Изменено 19 Jun 2022 пользователем shuricos

[Crusader]

У немцев уже в 41 участвовали Штуги с 80-мм лбом.

 В лабораторных количествах.

 Всё остальное - максимум 50 мм, а в большинстве - 25+25 мм, что по бронестойкости хуже монолитного лба.

 Так что 45L65-70 - хватит. А потом будет уже ЗиС-2.

Но М-42 - это 620 кг в боевом положении - на 200+ кг больше, чем 19-К.

 Абсолютно-фиолетово - те же два коня в упряжке.

[shuricos]

Абсолютно-фиолетово - те же два коня в упряжке.

Это с точки зрения походного положения фиолетово:

- 19-К - 1150 кг

- 53-К - 1200 кг

- М-42 - 1250 кг

 

А с точки зрения перекатывания силами расчёта (да ещё вне дороги), т.е. когда важен вес системы в боевом положении - очень даже заметная разница (414 кг, 560 кг и 620 кг, соответственно)!

Да, ладно.

Отдельные случаи моторизации не меняют того факта, что для подавляющего большинства дивизий "сорокопятки" оставались исключительно на гужевой тяге и, соответственно, дополнительные 150 кг на каждой пушке для них лишние. Особенно если мы говорим о батальонных орудиях.

Не надо все мешать в одну кучу. Коллега sigulin.maxim предложил систему полкового уровня (800-900 кг). Вы же ведете речь о батальонной (400-500 кг). А это совсем другие пушки.

Я тоже говорю о полковом уровне - о 57-мм / 56-калиберной пушке массой менее 800 кг, "заточенной" под гужевую тягу и под перекатывание силами расчёта по полю боя.

О 45-мм (батальонных) ПТП я заговорил лишь для того, чтобы показать, что за счёт отказа от механической тяги можно заметно сэкономить массу системы, что позволит в большей мере соответствовать реалиям большинства дивизий.

Это не значит, что мы должны полностью отказаться от производства орудий, рассчитанных на возку за автомобилем, но их производство можно и нужно ограничить потребностями только моторизованных (механизированных) частей и соединений.

[Mamay]

в том-то и дело, что в предвоенных штатах даже 76-мм пушки со 152-мм гаубицами разведены по разным артполкам. гаубичный артполк - это артиллерийский кулак, используемый преимущественно только в наступлении. легкий артполк - это набор "универсальных" (годных как в обороне, так и в наступлении при непосредственной поддержки) дивизионов, раздаваемых стрелковым полкам.

По мне так применяемое разделение не что иное как хитрый способ схарчить некоторое количество 122-мм гаубиц. Т.е. в полноценном однородном полку 3х дивизионного состава, состоящем из М-30, их должно быть больше, чем в результате этого хитрого деления на 2 полка. Я так же не вижу препятствий в объединении 3" пушек и 6" гаубиц, которые действительно ценны как средства усиления (6" у нас старые с небольшой дальностью огня).

заодно вспоминаем и последний штат военного времени, где 76-мм пушки, 122-мм гаубицы и 160-мм минометы были разделены на соответствующие полки

На полки они действительно были поделены, только вот сведены они были в отдельную бригаду со своими средствами обеспечения, т.е. непосредственно в структуру дивизии не входили. Кстати, Вашу позицию отчасти подтверждает тот факт, что самоходный артдивизион в структуру этой бригады не входил, а непосредственно подчинялся начальнику артиллерии дивизии.

однако СУ-5-1 на базе того же Т-26 была вооружена именно 76-мм дивизионкой

Надо отметить, что та дивизионка была еще царской и не имела особых преимуществ перед АТ-1, а уж тем более перед предлагаемой мной пушкой с баллистикой ГП-38.

но уже к концу 1939 года командование РККА загорелось идеей "элитных" моторизованных дивизий со своим танковым полком, в результате чего все "просто" стрелковые дивизии (за исключением 15-ти дальневосточных и 3-х мотострелковых в Монголии) своих танковых батальонов лишились вовсе. а весной 1940 года при "подведении итогов" советско-финляндской войны АБТУ, несмотря на отказ от идеи "элитных" моторизованных дивизий, однозначно высказалось за изъятие из стрелковых дивизий танков, ибо как показал опыт реальных боев первые во вторые таки не смогли. 

Я как бы речь не за танки вел, а за артштурм, область применения которых и возможности несколько иные.

[shuricos]

К вопросу о переходе ПТО на 37-мм в обжатой гильзе 45х310R - это удобно ещё тем, что:

1. Снабжение войск боеприпасами упрощается - зенитчики и противотанкисты используют одинаковые боеприпасы.

2. Некоторые Выбраковки длинных 68-калиберных стволов можно использовать для производства 56-калиберных стволов для ПТП.
 

Либо же надо зенитку автоматическую надо делать под 45х310R со стволом как у М-42.

[shuricos]

Друзья, извините, если пропустил, но по 50-мм миномётам уже обсуждали?

Мне представляется, что ни у кого не возникнет возражений насчёт необходимости полного отказа от производства как этих минометов, так и боеприпасов к ним.

Пожалуй, что самым разумным было бы заместить их производство 82-мм минометами и минами.

Согласны?

 

P.S. Напомню, что производство 50-мм минометов развернулось в 1938 году и к началу Войны РККА имела уже более 36 тыс. оных.

Изменено 20 Jun 2022 пользователем shuricos

[sigulin.maxim]

Согласны?

нет. 60мм нужны ( и можно даже вместо 82), просто в батальон давать еще парочку 120мм минометов

[sigulin.maxim]

гильзе дивизионки, т.е. 57х385 мм

На гильзе дивизионке вполне и 800 с лишним м/с получится, да и вес в 800 кг. только с дульным тормозом влезет... Я именно что хотел вполне умеренные 730-750 м/с (как собственно и хотели для танковой 57мм планировавшейся для Т-50). В таком случае пушка будет без ДТ (для переднего края важно), бронепробитие будет выше чем у М-62 (ненамного но все же) а ОФС решит все задачи прямой поддержки пехоты, ну и немаловажно - можно использовать картечь....

[shuricos]

730…750 м/с начальной скорости мало - на дистанции она будет заметно ниже.

А надо иметь в момент встречи с броней хотя бы 612, а ещё лучше - 700+ м/с:

Из Ефимова: <Генерал французской армии Шалеа в журнале <Revue d'lnfanterie> (июль 1932 г., стр. 1015-1051) приводит следующие <точные скорости пробивания>: для железа -385 м/сек, для обыкновенной стали -471 м/сек, для специальной стали -528 м/сек, для специальной цементованной -612 м/сек и для специальных сталей высокого качества -около 700 м/сек>

Предел текучести же… 

Более тяжелый снаряд, конечно, лучше дольше сохраняет свою скорость как на траектории, так и в броне. Поэтому при равной скорости удара по броне и прочих равных 57-мм снаряд пробьёт больше, чем 45-мм, но меньше, чем 76-мм. 

Изменено 20 Jun 2022 пользователем shuricos

[sergey289121]

К вопросу о переходе ПТО

А зачем при наличии 57/56 ПТП - они универсальные и пойдут в полковые и в ПТО, для полка можно также добавить 160мм минометы, а в батальоны пойдут 120мм минометы, 76мм пушки и 122мм гаубицы это уже средство дивизии будет. Если нужны именно батальонные пушки, то из Вашего поста - 45мм с удлинённым стволом и весом не более 450кг.

На гильзе дивизионке вполне и 800 с лишним м/с получится, да и вес в 800 кг.

Тогда можно отказаться от 76мм в полку и оставить 57мм пушку способную и в ПТО и в полковое орудие и с весом до 900кг как раз по весу укладывается.

60мм нужны

Куда их? В роты если только.