Другая артиллерия РККА - часть II

[Alexej F]

- пятеро несут БК - у каждого по одному вьюку на два лотка по 3 мины.

тяжело. на памяти народа обобщение опыта лыжных бригад, максимальный вес вьюка- пуд, 16 кг.

[Вандал]

я думаю, вслед за немцами. Немцы поменяли их на винтовочные гранатометы в двойном количестве. Наши тоже собирались ввести вг-44, но не смогли. т.е. убрать убрали, а замену не сделали.

С Вас доказательства, что 50-мм минометы были сняты с вооружения во время войны.

[Alexej F]

Хм, а вот интересно, а можно сделать по аналогии с более крупными "родственниками" - для 50 мм ротного миномёта мину повышенного могущества?

конечно,  1,3 кг у емнип бритов.

У испанской большой 240 гр ВВ. У нашей ВВ 90 гр.

Изменено 12 Jul 2022 пользователем Alexej F

[Temeluchas]

Вот интересно, а нельзя было просто взять и масштабировать 2-дюймовый миномет на 55-60-мм калибр?

Начиная с самого M2 стрельба без большой плиты и двуноги - один из штатных режимов. Гуглить по "commando mortar"

Все же осколочные мины у них довольно дохлые.

Кхем.
Девайс весом с винтовку, кидающий мины в ~900 грамм на 500-600 метров - вам мало?

Всего 30 мин на один миномёт

Чего достаточно для того, чтобы подавить одно отделение пехоты на открытой местности. После этого - боеприпасы йок.

60 мин на два миномёта

Чего достаточно для подавления одного окопанного отделения пехоты. После этого - боеприпасы йок.

расход 50-мм мин на подавление типовой цели (ЕМНИП) значительно выше, чем у 82-мм миномёта

После завершения пристрелки. Переход на поражение\подавление с 8-й мины - это очень хорошо. Реалистично - с 10-12-й. Причем для 82 ситуация даже несколько хуже, ибо дальность больше.

Оценки хроноаборигенами 50-мм и 82-мм миномётов известны.

ЧСХ, не понравились 50-мм только немцам и русским. Которые родили плохие 50-мм минометы. А немцам, кстати, не понравились и 81-мм (вообще, как "калибр в целом", а не как конкретная реализация). Английские, японские и французские полтинники "зашли" как пользователям, так и их противникам.

50-мм в советско-немецком исполнении - действительно плохая идея. Для роты рахитично (что у нас вполне осознавали, распихивая их по взводам), для взвода - излишне и тяжело.

 

Собственно, оптимальная структура минометного вооружения батальона выглядит примерно так:

50-мм взводный "а-ля двухдюймовый" - по 1 на взвод, расчет - 2-3 человека. Носимого БК им вполне хватит на то, чтобы забить 1-2 пулеметных точки во время атаки взвода. В обороне же польза еще более очевидна.

60-мм ротный "а-ля М2" - по 2 на роту, с расчетами в 4-5 человек.

82-мм батальонный с расчетом в 7-8 человек.

 

И нет, это не "жырно" - не забываем, что советская пехота де-факто не имела ручных гранат. Расход же немцами только осколочных (без кумулятивных, осветительных, дымовых и агитационных) - ~40 миллионов. Всякие англичане с янки винтовочными гранатами пользовались не менее охотно и массово.

Плюс, "когда случится страшное" и 82-мм в массе своей переедут в полки, 50-мм имеют все шансы остаться во взводах (благо будут значимо дешевле РИ) а 60-мм будут более-менее приемлемы в батальонах (один фиг ресурсы для использования преимущества 82-мм в дальности до батальонов не дойдут).

у немцев с 10.43 до 05.44 

Yep. И очень красноречиво показывает объем транспорта, необходимый для обеспечения работы 2 81-мм минометов в роте:
В минвзводе 5 одноконных и 5 "человечьих" повозок (использовались как прицепы для конных), в роте - отдельная двуконка под боеприпасы.

 

 

[shuricos]

четвертое подразделение из фокуса ускользает

…

И это в русско-японскую

 

 

Я бы не был столь категоричен.

 

После РЯВ прошла большая реформа армии, но четырёхчленная структура никуда не делась: четыре отделения во взводе, четыре взвода в роте, четыре роты в батальоне, четыре батальона в полку, четыре полка в дивизии (тут, правда, ещё бригадное звено вклинилось, но о нём чуть ниже), в ходе войны число дивизий достигло 159 на 40 корпусов, т.е. тоже, по сути, 4 дивизии на корпус.

 

Реформа Гурко была направлена не столько на "отрёхчленивание" звена полк-дивизия как таковое, сколько на избавление от ненужного промежуточного бригадного звена (в бригаде 2 полка, в дивизии 2 бригады). Высвободившиеся командные кадры удалось направить как на комплектование командных кадров новосформированных полков, так и новосформированных дивизий. Т.е. "отрёхчленивание" - это не цель, а следствие.

 

Да и перед ВОВ у нас было предостаточно примеров "нетрёхчленной" структуры:

- в танковых бригадах было 4 батальона, в танковых взводах - до пяти танков (отделений по сути),

- в кавалерийских дивизиях было по 4 полка, в полках по 4 эскадрона, в эскадронах по 4 взвода,

- в горно-стрелковой дивизии - 4 горно-стрелковых полка по 5 рот в каждом.

 

Так что, ссылка на принципиальную неуправляемость 4-членной структуры, пожалуй, ложна.

Конечно, трёхчленная структура несколько проще, но никто не идеален (С) :-)

 

 

Например, при 3-членной структуре потребуется значительно больше командных кадров, с которыми у нас и без того дефицит.

 

Если быть последовательным и делать "трёхчленную структуру" во всей вертикали "от и до", то при 102.400 линейных отделениях (как в 400 бригадах четырёхчленного состава) получим вот такую  структуру:

- 102 400 отделений

- 34 133 взвода

- 11 378 рот

- 3 793 батальона

- 1 264 полка

- 422 дивизии,

- 140 корпусов

- 47 армий

- 16 фронтов

- 5 стратегических направлений.

 

Т.е. нам понадобится ещё большее количество офицеров и генералов:

- вместо 100 комкоров - 140 комкоров,

- вместо 400 комбригов - 420 комдивов,

- вместо 1600 комбатов - более 4000 комбатов и комполков.

И так далее.

 

Кроме того, уж навряд ли вспомню где читал, но не один раз встречал упомнания о том, что комдивы в ВОВ зачастую давали распоряжения конкретным батальонам - кому где и как обороняться, наступать, какие позиции занимать и т.д. А полк в этих условиях, по сути, становился чисто хозяйственной единицей. Возможно, это было ещё следствием того, что карьерный рост из-за увеличения численности армии был зачастую стремительным и человек, только что бывший комполка и руливший батальонами, не мог вполне и быстро отойти от этой привычки и, став комдивом, норовил и теперь рулить батальонами.

 

"Отрёхчленивание" низовых структур привело к тому, что пришлось на более высоких уровнях делать четырёх- и даже пятичленные структуры (см. количество дивизий в армиях после исключения корпусного звена, количество армий во фронтах и количество фронтов в направлениях).

 

Кроме того, принятая "трёхчленная" структура привела к тому, что вместо плавного (я бы даже сказал - гармоничного) включения резервистов в существующие структуры и их постепенного "втягивания" в боевые действия, стране пришлось формировать совершенно новые, никакими планами не предусмотренные соединения, состоящие практически из одних только резервистов, вплоть до формирования ДНО.

Изменено 12 Jul 2022 пользователем shuricos

[komo]

Проблема ркка в качестве среднего и высшего комсостава была в общем видна как политическому так и МО руководство, и старались брать числом + такой фишкой дублирования функций начсостава как политуправление и политруки . Типа количеством, пусть большинство ниже среднего, но кое-как на удотворительно вытянут, пусть с минусом, а из большой базы выдвинутся и отсеяться хорошие и отличные командиры.. Чтоб не повторилась ситуация РИА когда на должностях комдивов-комкоров сидели до 1916 г те же лица что командовали с начала ПМВ . если до батальонного уровня офицрский корпус обновлся, причем не раз, на полковом уже глохло, а массово "молодые" комдивы пошли частично зимой 1916-17 как раз при формировонание новых дивизий  и после Февральской революции . 

А реально тяжелое вооружение пехоты и арта ркка , в роте 4 взвода, причем 1 минометно-пулеметный 3-4 станковых пулемета, 2 60-мм миномета., отделение птр калибра 12,7-15 мм . В батальоне. 3 стрелковых роты и в мирное время 1 рота тяжелого оружия, на маневрах и войне путем призыва повод-лошадей-носльшиков бк развертывается в 2, пулеметно-зенитную роту  и арт-минометную. На вооружение 3" гаубица с раздельно-гильзовым заряжением и гильзой 191мм и стволом 18-22 кб. и 47-мм пто. Массой 600-800 кг в боевом и 1,2-1,5 тонн в походном . в количестве 2-3 гаубиц и 2-4 пто 

3-4 батальона стрелковых + батальон арты состояший из 8-12 3" 30-40 кб и 12-16 120-мм минометов + рота боепитания + батальон боевой поддержки (зенитно-пулеметная рота, рота пто 45-47-мм или 57-64-мм пто , саперная рота, разведрота  или кавалериская сотня , взвод мимиков ) + батальон тыловой и штабная рота . 

В дивизии как уже административно-территориальной структуре 3-4 бригады или смешанно 3 полка-бригады + кавполк, или скажем 2 пехотных бригады и два УРа для приграничных  районов  , артбригада,по первости 3" и 122-мм гаубицами постепенно спускаемые на полковой-бригадный уровень и заменяемые дуплексом  107-мм пушка или гаубица-пушка и 6" гаубица + зенитный батальон . + учебный центр  уровня бригады работающий депо дивизии и формирующий при нужде новые батальоны за 3 месячный срок, бригады-полки пехотные и батальоны арты и всяких спецов типа пто-зенитных-минометных за полгода, и новую дивизию за год . Причем сформировать резервную дивизю второй очереди после отмобилизации дивизии первой линии  можно за месяц-три имея кадр в ВС и призываемый  уже расписанный и вооружение на мобскладах .

[shuricos]

Вы думаете, это много? С таким комплектом хорошо, если минометному взводу пару целей удастся подавить. И что делать дальше?

 

 

shuricos сказал:

Всего 30 мин на один миномёт

Чего достаточно для того, чтобы подавить одно отделение пехоты на открытой местности. После этого - боеприпасы йок.

 shuricos сказал:

60 мин на два миномёта

Чего достаточно для подавления одного окопанного отделения пехоты. После этого - боеприпасы йок.

1. А норматив расхода 50-мм мин на подавление окопанного пехотного отделения приведёте?

 

И учтете, что на один 50-мм миномет приходится только 2 вьюка для переноски двух лотков по 7 мин каждый? Т.е. непосредственно за минометом несут 7х2х2=28 штук 50-мм мин.

2. Не йок: 82-мм миномету, в отличие от 50-мм, нет необходимости далеко отрываться от своего пункта боепитания - пятеро подносчиков могут обеспечить непрерывную подачу мин до полного исчерпания всего возимого боезапаса.

 

тяжело. на памяти народа обобщение опыта лыжных бригад, максимальный вес вьюка- пуд, 16 кг.

Опять же, это если далеко тащить.
А если несколько десятков метров от повозки до миномета, то терпимо. 
 

С Вас доказательства

 Ну, снять не сняли, но постепенно избавлялись, либо просто в обозе возили за ненадобностью:

 

в действующей армии от них избавлялись явочным порядком. Если на 1 июля 1943 г. лёгких миномётов в ДА числилось 24,5 тыс., то на 1 января 1944 г. их оставалось ок. 10,5 тыс., а на 1 июня 1944 г. — несколько более 9 тыс. 

Аналогичный процесс шёл и у противника: 

«Миномёт 50-мм калибра по своей эффективности и дальности стрельбы войска уже не удовлетворяет. Поэтому эти миномёты и боеприпасы к ним более не изготовляются. Следует ожидать, что с начала октября 1943 года лёгкие миномёты, вследствие недостатка в боеприпасах, будут сняты с вооружения». (Приказ по 11-му армейскому корпусу от 29 сентября 1943 г.) 

И действительно, согласно новой организации пехотной дивизии (приказы от 5 августа и 2 октября 1943 года) в стрелковых ротах 50-мм миномёты исчезли, вместо них появился взвод средних (81-мм) миномётов. 

https://paul--atrydes-livejournal-com.turbopages.org/turbo/paul-atrydes.livejournal.com/s/282254.html

 

 «создаёт положение, когда на поле боя личный состав использует брошенное автоматическое оружие и не пользуется оставленным миномётом»
…

 «РМ-50 в частях дивизии почти не применялись. Во всех видах боя при применении этого миномёта выяснилось, что по своим тактико-техническим данным, особенно в горно-лесистой местности, он непригоден. Бойцы и командиры, вооружённые РМ-50, подчас не пользовались ими и в бою прибегали к другим видам оружия.»

…

 «50-мм ротный миномёт с вооружения Красной армии следует снять, так как он в ходе Отечественной войны почти никогда не применялся. Стрелки, как правило, в ходе боя их бросают.»

…

 «РМ-50 во всех проведённых боях участвовали только в начальных этапах боя и то с небольшим эффектом; в дальнейшем же, особенно при бое в глубине, в силу затруднительной доставки боеприпасов, активных действий РМ-50 не вели и всегда возились в обозах.»

…

 «в Отечественной войне себя не оправдал и почти не применялся»

В принципе, вариант «возить в обозе» - не так уж и плох. 
Это как обычные («наземные») мины: они в обороне крайне эффективны, но в атаку их за собой тащить никто не будет, если только для этого нет каких-то особых условий.

 

Так и 50-мм миномет: в обороне, когда на опорный пункт взвода можно затащить много мин заранее, можно и использовать для заградогня. А в наступлении убрать в обоз, чтобы не мешались.

Изменено 12 Jul 2022 пользователем shuricos

[Alexej F]

Ну, снять не сняли,

сняли. См. штат за 44 и 45-й годы. Например на rkka.ru

[Temeluchas]

А норматив расхода 50-мм мин на подавление окопанного пехотного отделения приведёте?

Это и для 82-мм не "норматив", а "благое пожелание", что израсходовав 20-30 мин (не считая пристрелки) минометный взвод "вполне может" подавить 20-30 метров траншеи.

28 штук 50-мм мин.

Что дает основания рассчитывать на обстрел двух целей с 2-3 минами, выпущенными на поражение по каждой.

12 мин 82-мм, которые можно поднять вместо них, вообще не позволяют рассчитывать на переход на поражение.

82-мм миномету, в отличие от 50-мм, нет необходимости далеко отрываться от своего пункта боепитания

Рядом с пунктом боепитания он может быть в батальоне. Если же вы хотите организовать достаточный для обеспечения работы пары 82-мм минометов пункт питания в роте, то пятью повозками на минвзвод вы в, принципе, справитесь.

Плюс, вы совершенно зря рассчитываете на преимущество в дальности - в минвзводе роты, в отличие от батальонной минроты, вам тупо нечем эту реализовывать. Что 50-мм, что 82-мм будут обстреливать только те цели, которые видны непосредственно с огневой позиции. НП (в виде взводника с биноклем) от огневой позиции вы можете вынести метров на 20. 

 

[Вандал]

Я бы не был столь категоричен.

Это от того, что Вы не понимаете, о чем речь. Четвертый батальон ускользал от управления у командиров резервных полков, которые в мирное время были нередко вообще батальонами, а, в лучшем случае, двухбатальонными полками. После русско-японской резервные части вообще были ликвидированы. Естественно, что у командиров кадровых полков, привыкших на маневрах командовать всеми четырьмя батальонами, с управлением уже все было в порядке. Но Вы-то предлагаете в мирное время тренироваться на трехчленных структурах, а к четырехчленным переходить только в военное время. Это близко к тому, что и получилось с командирами резервных полков.

1. А норматив расхода 50-мм мин на подавление окопанного пехотного отделения приведёте?

А Вы понимаете, что такое подавление? Объясняю, на всякий случай -- это не уничтожение, это держать их под огнём, не давая им высунуть нос из окопа, пока взвод, поддерживаемый минометом, не приблизится к вражескому окопу метров на пятьдесят.  И расход в минах здесь принципиально не отличается (ну, может, в два-три раза больше, так как разрывная сила мин меньше, на тот же фронт их нужно больше бросать).

Ну, снять не сняли, но постепенно избавлялись, либо просто в обозе возили за ненадобностью:

Где доказательства? Как раз из отзывов следует, что минометы использовали вплоть до конца войны (иначе те, кто писал отзывы, не смогли бы ничего написать, время жизни командиров низового звена измерялось месяцами, а не годами).

Если на 1 июля 1943 г. лёгких миномётов в ДА числилось 24,5 тыс., то на 1 января 1944 г. их оставалось ок. 10,5 тыс., а на 1 июня 1944 г. — несколько более 9 тыс. 

То есть, сокращение меньше, чем в два с половиной раза.

 

 

[Вандал]

сняли. См. штат за 44 и 45-й годы. Например на rkka.ru

Штат 05/40, который Вы, очевидно, имеете в виду, -- это штат гвардейской стрелковой дивизии, на обычные дивизии не распространялся, да и то, по факту, многие гвардейские стрелковые дивизии продолжали воевать в старых штатах (04/550).

[Вандал]

Т.е. нам понадобится ещё большее количество офицеров и генералов: - вместо 100 комкоров - 140 комкоров, - вместо 400 комбригов - 420 комдивов, - вместо 1600 комбатов - более 4000 комбатов и комполков.

Только требования к комбатам, например, будут намного ниже, а комбриги Ваши справляться не будут, потому что у комдива, к примеру, начарт есть, который прошел в своей карьере все ступеньки от командира артвзвода через батарею и дивизион до полка. А где таких взять в количестве для Ваших бригад? Вообще, Вы удивляете меня -- если качество управления низкое -- то как раз лучше иметь больше иерархических уровней и больше командиров. Не надо на это скупиться. Вы еще и считаете неправильно, совершенно не учитывая, что кроме командиров частей есть еще начальники (артиллерии, связи, инженеры, на более низком уровне -- командиры минометных частей, противотанковых пушек, пулеметные и т.д.). Готовить много узких специалистов, а лучших из них потом дообразовывать и продвигать на более высокие ступеньки карьерной лестницы -- вот очевидный выход для СССР.

Вообще говоря, Свечин в своей "Стратегии" на вопрос, что лучше три или четыре, отмечал, что в начале войны лучше четыре, а по ходу войны -- лучше переходить на три. И это для 20-х годов, когда промышленность в СССР была еще скудной и не могла дать должного количества артиллерии. Уже в 30-е годы эта проблема была, в значительной степени, устранена.

вплоть до формирования ДНО.

Нашли тоже страшилку. Немало таких ДНО стали гвардейскими. Прекрасный человеческий материал, командиры часто туда назначались из окруженцев, как говорится, битые, за которых двух небитых дают. Вот с матчастью поначалу были проблемы, но воевали и с такой, и успешно воевали.

[shuricos]

Что 50-мм, что 82-мм будут обстреливать только те цели, которые видны непосредственно с огневой позиции. НП (в виде взводника с биноклем) от огневой позиции вы можете вынести метров на 20.

82-мм миномёты должны быть включены в общую систему артиллерийского огня батальона, полка и дивизии.

В т.ч. они должны сами передавать данные "наверх", так и "сверху" им могут доводиться сведения о противнике, вплоть до сведений о разведенных огневых позициях противника в зоне досягаемости минометов, включая прямые приказы начарта данному миномётному взводу произвести огневой налёт или иное действие.

И уж что точно, так это у миномётной батареи должна быть связь с передовым артиллерийским наблюдателем, находящемся на КП роты:

В позиционной борьбе получили огромное значение артиллерийские передовые наблюдательные пункты. Они оказались крайне необходимыми для разведки подступов к неприятельским окопам, мало заметных или вовсе невидимых с командирских наблюдательных пунктов, а также для корректирования стрельбы по таким подступам и по окопам противника. Передовые артиллерийские наблюдательные пункты обычно совпадали с расположением наблюдательных пунктов командиров батальонов и рот, чем одновременно обеспечивалась непосредственная связь с пехотой в целях взаимной ориентировки и помощи.

http://nozdr.ru/militera/h/barsukov_ez2/28.html

Тут логика простая: на КП роты сидит передовой наблюдатель, который имеет связь как с вышестоящими органами управления, так и с мин.взводом роты.

Если он наблюдает цель, то может либо огонь мин.взвода корректировать, либо может запросить огневую поддержку батальона, полка, дивизии и их корректировать. 

Либо наоборот - средствами разведки батальона, полка, дивизии (а то и корпуса) разведана цель, и тогда через этого наблюдателя мин.взвод роты получает приказ произвести то или иное действие. Причем, такой огонь может даже корректироваться соответствующим образом.

В идеале иметь прямой канал связи и с авиаторами (бомбардировщиками и штурмовиками), но такой хайтек дай бог хотя бы на уровне альт-бригады удалось бы реализовать.

Изменено 12 Jul 2022 пользователем shuricos

[Temeluchas]

Тут логика простая: на КП роты сидит передовой наблюдатель, который имеет связь как с вышестоящими органами управления, так и с мин.взводом роты.

Логика еще проще: средства связи роты - это четыре "пейджер-джана" (1 в управлении роты, по 1 в каждом стрелковом взводе). Корректировать огонь с помощью "пейджер-джанов" - так себе идея. Поэтому удаление от НП до огневой минвзвода - метров 20 (дальше кричать вменяемые корректировки несколько проблематично).

На батальонном уровне телефонная\радиосвязь КП батальона с КП каждой стрелковой ротой и минометкой + связь НП минометной роты с огневой - это предел довоенных мечтаний руководства РККА. В реальном мире оказавшийся недостижимым. 

[Вандал]

Тут логика простая: на КП роты сидит передовой наблюдатель, который имеет связь как с вышестоящими органами управления, так и с мин.взводом роты. Если он наблюдает цель, то может либо огонь мин.взвода корректировать, либо может запросить огневую поддержку батальона, полка, дивизии и их корректировать.  Либо наоборот - средствами разведки батальона, полка, дивизии (а то и корпуса) разведана цель, и тогда через этого наблюдателя мин.взвод роты получает приказ произвести то или иное действие. Причем, такой огонь может даже корректироваться соответствующим образом.

Подобные идеи в спорах о штатах высказывал мне один упоротый еще больше двадцати лет тому назад. Он, правда, шел еще дальше, чтобы всех наблюдателей объединить в единую сеть, которая служила бы источником данных для всех артиллерийских средств дивизии. Типа, нужный наблюдатель в нужный момент коммутируется с нужной батареей (или взводом). В теории все это выглядит красиво, но на практике без поголовной компьютеризации нереализуемо.

[shuricos]

Если же вы хотите организовать достаточный для обеспечения работы пары 82-мм минометов пункт питания в роте, то пятью повозками на минвзвод вы в, принципе, справитесь.

 

«Нормы б/к согласно Приказа НКО N 0182 от 09.05.41:
а) 37-мм и 45-мм пушки - 200 шт.;
б) 76-мм полевые пушки - 140 шт.;
в) 76-мм и 85 -мм зенитные пушки - 150 шт.;
г) 107-мм и 122-мм пушки и гаубицы - 80 шт.;
д) 152-мм гаубицы и гаубицы-пушки - 60 шт.;
е) 203-мм гаубицы - 40 шт.;
ж) 280-мм мортиры и 305-мм гаубицы - 30 шт.;
з) 50-мм минометы - 120 шт.;
и) 82-мм минометы - 90 шт.;
к) 107-мм и 120-мм минометы - 60 шт.;

Нормы содержания бронебойных снарядов в составе боекомплекта орудий согласно данного приказа:
а) к 45-мм противотанковой пушке - 25 % общего количества выстрелов;
б) к 76-мм дивизионной пушке - 5,7 %;
в) к 76-мм танковой пушке - 27 %;
г) к 122-мм пушке - 5 %.»

 

90 шт. 82-мм мин - это 30 лотков весом по 12 кг, т.е. в сумме 360 кг.

8 лбов по 80 кг веса каждый - 640 кг. Плюс вес миномёта (60 кг) - итого 700 кг.

В сумме - 1060 кг примерно. Открываем, смотрим:

(хоть это и образец 1949 года, но вряд ли тут применены нанотехнологии, радикально повышающие её возможности по сравнению с довоенными)

 

Т.е. можно и ещё второй боекомплект взять - в сумме всё равно получится 1420 кг, т.е. грузоподъёмность не превысим. И ещё ЗИП поместится.

А если надо ещё добавить, то 7 из 8 лбов поднимают свои попы и топают пешком, а в повозке размещаем 4 боекомплекта = 360 выстрелов.

 

Так что, по одной такой повозке на миномёт достаточно.

Впрочем, можно и одну повозку на 2 миномёта, но тогда весь личный состав огневого взвода (кроме возниц) идёт пешком, а на повозке едут оба миномета, ЗИП и не менее 3 боекомплектов.

 

Ну и подвоз транспортными силами батальона никто не отменял.

Изменено 13 Jul 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

Подобные идеи

Это не «идеи», а практика РИА в ПМВ. Я привёл цитату из Барсукова, если Вы не заметили.

И ещё раз - это Первая Мировая.

 

 Корректировать огонь с помощью "пейджер-джанов" - так себе идея. Поэтому удаление от НП до огневой минвзвода - метров 20

Даже в этом случае минометы могут быть размещены на закрытой огневой позиции вблизи КП роты (если местность позволяет) и из этой одной точки дотягиваться всюду, куда теоретически могли бы дотянуться 50-мм минометы, и даже дальше. И без головняков с тасканием ММ и их БК под огнём противника по передовой. 
 

Вот диверсантам всяким и партизанам - 50-мм миномет - самое то: лёгкий, чтобы можно было быстро покинуть огневую позицию; БК к месту будущей засады можно и чуть заранее принести и в схроне день-другой хранить, а в назначенный день налегке выдвинулись, быстро отстрелялись (по складу, казармам, жд станции) и быстро ушли.

 

Возвращаясь к регулярным войскам: если минбатр стрелкового батальона сможет отрабатывать по заявкам стрелковых рот без задержек, то я только за. Но связь рота-батальон может быть потеряна (и наверняка будет потеряна). Поэтому наличие огневого взвода «вот прям здесь» лучше, чем наличие целой батареи «где-то там», которая, когда тебе будет надо, окажется занята другой задачей или вовсе не «услышит» твои запросы. 

 

Ну а телефониста для связи «КП роты - ОП огневого взвода» может и батальон дать при необходимости. Тут накоротке и проще связь организовать, чем с минбатр, и проще восстановить её в случае обрыва.

 

Всё это не исключает того, что при наличии связи «батальон-рота» огневым взводам стрелковых рот может быть поставлена общая задача «сверху». 

Изменено 13 Jul 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

Ещё аргумент против сосредоточения всех миномётов на одной ОП батальона:

«для уничтожения одной открытой огневой точки или отделения пехоты при стрельбе на дистанцию 500—600 м в среднем требуется около 15 мин.»

 

При увеличении дальности огня с 1000 до 1500 м нормативный расход боеприпасов удваивается. А при увеличении дистанции до 2000 м расход ещё раз удваивается. 
Обеспечить дальность до цели в 1000…1200 м можно только если минометы будут в порядках стрелковой роты (вне зависимости от того, будут ли они при этом подчинены командиру роты или будут формально считаться огневым взводом в составе минометной батареи батальона).

Изменено 13 Jul 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

Вы-то предлагаете в мирное время тренироваться на трехчленных структурах, а к четырехчленным переходить только в военное время.

Согласен, аргумент здравый.

 

Тут могу предложить проводить учения бригадного уровня в следующем порядке.

Все отделения неразвернутой дивизии (243) сводим в одну бригаду - получаем развёрнутую бригаду (не хватает 13 отделений, которые, возможно, удастся получить из разведывательных подразделений). Потом так же проводим учения со второй и третьей бригадами.  
 

Ну и иногда можно сборы проводить, наполняя дивизию (или её  отдельные бригады) резервистами. 

Изменено 13 Jul 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

Тут ещё надо учесть вот что.

Развёрнутая бригада четырехчленного состава - это почти РеИ-дивизия (80% линейных отделений дивизии). 120-мм минометы для неё недостаточны - тут нужны уже 122-мм гаубицы.

Соответственно, 120-мм минометы спускаются на уровень батальона четырехчленного состава  («батальоно-полка», как выразился komo) - у него 64 линейных отделения (у горно-стрелкового РеИ-полка было 60 линейных отделений, если я ничего не путаю).

 

 «Батальоно-полк» почти вдвое больше РеИ-батальона (64 линейных отделения против 36). Если в РеИ-батальоне было 6 штук 82-мм миномётов, то в «батальоно-полку» их должно быть 10. Но зачем ему 82-мм минометы, если у него есть 120-мм минометы? Соответственно, он вполне может раздать 4 огневых взвода в 4 роты и ещё пару 82-мм минометов оставить у себя или придать одной из рот. Либо из-за дефицита 82-мм минометов можно в батальоно-полку временно иметь только 8 шт. 82-мм минометов, чтобы все раздать ротам. При этом «батальоно-полк» в основном будет использовать 120-мм минометы. 

Изменено 13 Jul 2022 пользователем shuricos

[Вандал]

Это не «идеи», а практика РИА в ПМВ. Я привёл цитату из Барсукова, если Вы не заметили. И ещё раз - это Первая Мировая.

Нет, это именно Ваши идеи, "творческое" переосмысление написанного Барсуковым. Поменьше бы такого Вашего творчества и побольше бы фактов.

(хоть это и образец 1949 года, но вряд ли тут применены нанотехнологии, радикально повышающие её возможности по сравнению с довоенными)  

Грузоподъемность в полторы тонны можно обеспечить только при следующих условиях: 1) использование специальных лошадей-тяжеловозов 2) перевозка на короткое расстояние и 3) движение по шоссированной ровной дороге (без уклонов и ухабов). То есть, полторы тонны -- это предельно допустимая загрузка такой повозки, без учета возможностей "движителя". Кстати, это совсем не армейская повозка, а хозяйственная подвода, армейские повозки по-другому выглядели, у них были сиденья для возничих, а сами повозки были, как правило, крытыми. При эксплуатации в армии грузоподъемность парной повозки принималась: в царское время -- 400-450 кг, в советское время -- до 500 кг (то есть, в советское время лошадки стали получше). Эти цифры есть хоть в сытинской военной энциклопедии, хоть у Триандафиллова.

Даже в этом случае минометы могут быть размещены на закрытой огневой позиции вблизи КП роты (если местность позволяет) и из этой одной точки дотягиваться всюду, куда теоретически могли бы дотянуться 50-мм минометы, и даже дальше. И без головняков с тасканием ММ и их БК под огнём противника по передовой. 

Вот только возможности наблюдать цели меньше. Ведь фронт Вашей роты значительно шире фронта роты первой мировой войны.

[Вандал]

Развёрнутая бригада четырехчленного состава - это почти РеИ-дивизия

Вот именно. И не почти, а она и есть.

Соответственно, 120-мм минометы спускаются на уровень батальона четырехчленного состава

С соответствующим увеличением батальонного обоза. Хотя, на самом деле, в горнострелковой дивизии в полках (аналог Ваших батальонов) были 82-мм минометы, а 107-мм минометы входили в состав артполка дивизии. Всё та же проблема обеспечения совместной подвижности. Минометы батальона должны быть на марше вместе с батальоном, что для 120-мм минометов затруднительно.

[Вандал]

Тут могу предложить проводить учения бригадного уровня в следующем порядке. Все отделения неразвернутой дивизии (243) сводим в одну бригаду - получаем развёрнутую бригаду (не хватает 13 отделений, которые, возможно, удастся получить из разведывательных подразделений). Потом так же проводим учения со второй и третьей бригадами.     Ну и иногда можно сборы проводить, наполняя дивизию (или её  отдельные бригады) резервистами. 

Вы что ж, думаете, можете изобрести что-то такое. до чего не додумались бы в Генштабе Русской императорской армии? Наверняка подобные вещи или предлагались или даже были опробованы, и, если не были внедрены, то по причине их неразумности или неэффективности.

Ваша беда в том, что Вы играетесь в попаданца (как и тот упоротый, предложивший сетевое распределение НП между артиллерийскими батареями). Ваш девиз "предки были дураками, я умнее их, я могу найти лучшее решение". Во-первых, это бессмысленно, документально подтвержденных случаев попаданства не зафиксировано. Во-вторых, это, скорее, Вы, дурак, а не предки. Предки решали конкретные задачи. Вы же просто фантазируете, и за свои фантазии никакой ответственности не несете. Вы можете предложить любую чушь (а ничего более высокого по качеству у Вас предложить не получится, за те полторы недели, что я тут с Вами спорю, мне, человеку, который игрался с этой темой, когда Вы еще под стол пешком ходили, стало понятно, что Ваше знакомство с вопросами, по которым Вы высказываете свои суждения, крайне поверхностное), как её опровергнуть? Натурный эксперимент нам недоступен. Но и смысла в Ваших экзерсисах, кроме как потешить Ваше эго, нет.

По сути, то, чем Вы занимаетесь, это почти то же, что мастурбация, за тем исключением, что настоящая мастурбация в ряде случаев полезна (как любит говорить Санитар Женя). Лучше займитесь изучением вопроса, как оно было устроено в действительности, и почему именно так.

Изменено 13 Jul 2022 пользователем Вандал

[Temeluchas]

И ещё ЗИП поместится.

Только если вместо повозки у вас Тардис.

В приведенную повозку, если ее использовать только под боеприпасы, без расчета, миномета и ЗИПа, влезет только 80 мин 82 мм (8 ящиков).

Ну и подвоз транспортными силами батальона никто не отменял.

В батальонном и ротном звене снабжение ведется "на себя". То есть батальон своими средствами везет в батальон. Дальше уже роты забирают свое.

Ну а телефониста для связи «КП роты - ОП огневого взвода» может и батальон дать при необходимости.

У батальона тупо нет для этого телефонов

 

[Alexej F]

Соответственно, 120-мм минометы спускаются на уровень батальона четырехчленного состава 

было в середине войны. В бате 8 82мм и один 120мм,