Другая артиллерия РККА - часть II

[Второй]

НЯП дорого это очень и сложно, нужны специальные инструменты, в общем, почти как новый ствол сделать.

Я так понимаю, что коллега имел в виду не растачивание уже готовых стволов, а раскатку заготовок сразу под 85мм калибр. С учетом того, что львиная доля Ф-22 была сделана в последний год ее производства (1500 стволов), при принятии решения о перестволивании системы, эти пушки могли бы уже быть в новом калибре.

Деньжата-то были, финская война помешала и моральное ембарго. 

Вообще, Я-5 в Ярославле начали серийно собирать с 1932 года, но движки Hercules-YXC-B, КПП Brown-Lipe-554 и сцепление (два вида) двухдисковое фирмы Long или многодисковое фирмы Brown-Lipe, закупали за бугром. Когда на ЗиСе запустили производство своих двигателей на основе другой модели "Геркулеса", закупку за рубежом прекратили. Тут вопрос: а располагал ли СССР дополнительными средствами для покупки лицензий и оборудования в начале тридцатых? А так, Hercules-YXC-B много где еще пригодился бы.

Выйти из под авиаудара или быстро поменять позицию.

Тогда дронов-камикадзе еще не было. "А "штуки" так шустро не летали, по первому свистку.

Вы про Уфимский моторный, который под НАТИ-КоДжу/МД-23 планировали или об организации производства Газ-11

Нет, который про производство ГАЗ-11.

Уфимский моторный, там сами автотрактористы лажанулись, из-за чего завод и передали авиаторам.

ну во первых некоторые орудия ПТО вообще фугасов не имели (25мм французская и 40 мм британская), 57мм британка получила осколочный снаряд сильно позже начала боевого применения.

Коллега, вы еще про ПТР вспомните - тоже ведь ПТО. Мы же про трехдюймовки говорили, в первую очередь. Хотя, наша сорокопятка и попадает тоже под данные пропорции расхода снарядов на все 146% .

во вторых техусловия по которым выпускались орудия ПТО сильно отличались от орудий полевой артиллерии (хотя бы углами вертикальной наводки), а организация артчастей ПТО не включала в себя такие важные для полевой артиллерии подразделения, как корректировщиков и топопривязку, что ограничивало применение артиллерии прямой наводкой. (Так что нормально использовать орудия ПТО для артиллерийской поддержки смогли только американцы, которые создали полноценную систему централизованного управления артиллерийским огнем). 

Так непосредственная поддержка пехоты она как раз подразумевала огонь в пределах прямой видимости. ПТО то, она же не в тылу кантовалась. Линия горизонта на ровной местности - 4,71 км. Баллистика орудий позволяет вести огонь "в зрячую".

наверно что то около 750м/с, бронепробитие упадет, но незначительно.

Очень неплохо!

Только сделать специальный ОФС (а то всю войну использовали чисто осколочный снаряд зенитного происхождения)

Вот это, само собой.

А что если гильзу от 107 взять и переобжать на 85?

А нафига, если штатная гильза от 52-К свободно может влезть? Смысл то еще и в унификации, хотя бы частичной.

по дурости.

Нет, это называется "посмотрели и обосрались" - после поездки в Германию, прикинув хрен к носу (т.е. как бы они сами развернули производство самолетов на таких же площадях, как у немцев - со штурмовщиной, "встречными планами" и прочей давай-давай) в НКАПе и забегали, как ошпаренные. И к сожалению, голоса здравого рассудка на верху не нашлось.

можно добавить более быстрогорящие пороха.

А насколько возрастет давление в стволе, и какая после этого будет живучесть этого самого ствола, да и лафета тоже? Хотя, если оставить такой перфоманс исключительно для бронебоев, то почему бы и нет?

А дальше провал.

А дальше, после гневных воплей из ГАБТУ, производство ГАЗ-11 с муками и скрежетом зубовным восстановили... в значительно меньших объемах против прежних планов. Да ладно бы, если бы у авиаторов что-то толком получилось с двигателями, а то тоже фиаско знатное вышло.

Надо смотреть у Пашолока материал про 85L45 ЗиК-20 - полный аналог, который хотели в КВ упихать. В принципе, по опытам с Д-5Т-85БМ известно, что небольшая досыпка пороха в гильзу - даёт +15% бронепробития.

ИМХО, исключительно для выстрелов с бронебойными снарядами, причем - в свежие гильзы, не б/у.

Нет, это называется - не дали вовремя по рукам дуракам. Нормальный полугусеничный ход Кегресса был испытан ранее на ГАЗ-А, ГАЗ-АА, ЯГ-5 и ЗиС-5, и работал. Но выбрали несусветное угрёбище.

"Нэ надо как лючше, сдэлайте как у них"(с) - к сожалению, никто тогда не сказал.

Нормально. Не ими же одними?

Была куча жалоб с мест на то, что ЗиС-6 не хватает, очень не хватает. Причем, не только из армии, но и из народного хозяйства. Т.к. выпуск тяжелых грузовиков Ярославского завода был почти микроскопический, в рамках СССР, а более легкие массовые грузовики не удовлетворяли.

Во-первых, НГ-31 - это 5+ тонн - ни ЗиС-6, ни СТЗ-5 уже не осиливают.

Еще раз: НГ-31 так же, как и немецкая шверефельдхаубиц, копией которой она была, могла как возиться целиком, одним куском, так и в разобранном состоянии - ствол отдельно, лафет отдельно. При раздельной возке и лафет, и ствольная повозка имели массу в районе 4 тонн, и допускали возку коммерческими автомобилями. По асфальту так со скоростью до 60 км/ч. Тот же СТЗ-5 у нас штатно тягал 52-К, у которой вес был 4300 кг. У ЗиС-6 4-тонный прицеп тоже пойдет, хоть и на пределе.

Французская-то понятно, а к двухфунтовке ПТО ОФС был, это его танкисты не брали в силу косности мышления. HE/T Mk II (T - трассер), 85 г ТНТ или гексогена, разработан ещё до войны. 

Да нихрена английские танкисты не были косными. У них в танке еще и штатный 2-дюймовый казнозарядный миномет имелся, как раз для обстрела вражеской пехоты, в дополнение к спаренному пулемету. Нашим, кстати, тоже понравилось, когда поюзали - действие мины оценили не хуже, чем у нашего осколочного снаряда для сорокапятки.

[Crusader]

Еще раз: НГ-31 так же, как и немецкая шверефельдхаубиц, копией которой она была, могла как возиться целиком, одним куском, так и в разобранном состоянии - ствол отдельно, лафет отдельно.

 И зачем нам такое щастье?) 
 С-60 не принципиально: 5+ тонн НГ-31 или 7+ тонн МЛ-20. Тем более, что, в общем-то, аналог НГ-31 - М-10, а она была 4+ тонны боевого. Так что и даром не нать, и с деньгами не нать. Учитывая, что немчики свои sFH-18 вне "быстрых дивизий" - тягали простыми немецкими das pfert, или любой подходящей ездящей фигнёй, включая те же сельхоз-трактора - никакой разительной разницы не выявляется.

ИМХО, исключительно для выстрелов с бронебойными снарядами, причем - в свежие гильзы, не б/у.

 Да.

Была куча жалоб с мест на то, что ЗиС-6 не хватает, очень не хватает.

 Я это к тому, что потом к ЗиС-6 добавятся СТЗ-5 и, при необходимости, СТЗ-3.

как раз для обстрела вражеской пехоты

 Он не мог использоваться для обстрела пехоты за неимением в БК осколочных мин и всего двумя фиксированными углами наведения. Прикол с применением его против пехоты - чисто-советская фишка: просто-напросто допилили прямо в войсках установку и затребовали мины от ротных "полтинников". Британский танковый 50 мм миномёт - это средство постановки дымовой завесы.

 

 

[dragon.nur]

голоса здравого рассудка

Так оно и есть по дурости

возрастет давление

У меня нет кривых давления по этому патрону. Может и не сильно, просто кривая поменяется.

если бы у авиаторов что-то толком получилось

Физически невозможно. У коджу межцентровое как у м105, у газ 11 в полтора раза меньше. Те. половина станков на свалку.

[sigulin.maxim]

непосредственная поддержка пехоты она как раз подразумевала огонь в пределах прямой видимости

ну использовать для непосредственной поддержки пехоты пуху весом в полторы-две тонны по моему чрезмерно. Если ЗиС-3 еще подходила на эту роль то уже Пак-40 немцы стали использовать для огневой поддержки чисто от безысходности после 1943го. А уж американцы и британцы (чьи трехдюймовки весили 2 тонны и почти 3 тонны) вообще очень редко для непосредственной поддержки применяли. Правда американцы широко использовали 76мм ПТО для огня с закрытых позиций (благо дальность была солидная).

[Barb]

А нафига, если штатная гильза от 52-К свободно может влезть? Смысл то еще и в унификации, хотя бы частичной.

Речь шла об укороченном по длине 85-мм выстреле для 45 калиберной танковой 85мм, что-бы на место Ф-34 в Т-34 влезала. Понятно что во время ВОВ никто с этим возиться не будет, но как предложение перед войной (хотя и маловероятное).

[Mamay]

Из гаубиц по танкам можно, но как-то не очень.

Против танков лучше специализированные ПТО использовать.

Я очень сильно подозреваю, что у нас, как-обычно, брешут,ь-с! Как с ценой Т-64 в серии..)

Ну вообще искомый результат можно достичь на обычном вертикальном фрезерном станке с поворотом заготовки по копиру. А можно условно вырастить на 3D принтере. Цена вопроса будет разная.

Потому что она слабее 152,4, но мощнее 105 и не сильно тяжелее последней.

122 мм на 1/2 тонны тяжелее 95 мм гаубицы. По весу снаряда в 1,5 раза тяжелее, но от 6" отстает в 2 раза. При этом на лафет М-30 вполне встает 6" гаубица обр. 1910/37 года без особых изменений.

В этом есть свой смысл.

Поэтому логики ни какой в ней нет.

Не уподобляйтесь конструхторам БМП-3, коллега.

Ну вообще Бахча изначальна разрабатывалась для БМПТ. 

А если не делать новую 85 мм пушку? Если взять Ф-22 и переточить ей ствол под 85х629 мм выстрел? У него донце 102 мм ЕМНИП, диаметром, а немцы перетачивали камору Ф-22 под 100 мм донце и выстрел 76,2х715 мм. Т. е. должно выдержать свободно. 

Опять Вы все смешали в кучу. Диаметр опорной части выстрела 85х629 мм (52-К) - 112 мм. Немцы перетачивали Ф-22 (ПАК-36р) под выстрел ПАК-40 (75х715 мм) увеличивая фланец со 100 мм до 102 мм, чтобы его нельзя было зарядить в ПАК-40. Поэтому достоверно Ф-22 можно было переточить под выстрел 76,2х558 мм (3-К), который имел диаметр 101 мм.

Изменено 1 April пользователем Mamay

[de_Trachant]

Hercules-YXC-B

Это чья-то старинная опечатка. В номенклатуре Геркулеса были цифры, так что он YXC-3

[Zenitchik]

для БМПТ. 

Для лёгкого танка.

[Mamay]

Для лёгкого танка.

Какого? По времени вроде первым был Объект 782.

[Temeluchas]

По времени вроде первым был Объект 782

Эскизы БМПТ появились в 1984, Об.782 в металле - в 1987. Об.688 "Образец 603" с "тройчаткой" - в 1981 в металле.

Насчет "для легкого танка" я, впрочем, не уверен.
Первый вариант переделки Об.685 в БМП - Об.688 "Образец 602" имел 30-мм пушку, 30-мм АГС, пулемет и ПТРК. Решили, что "маловато будет" и попытались вкорячить монстра - "тройчатку", но со "взрослой" 100-мм танковой пушкой. Почему-то не вкорячилось. Тогда уже родили 2А70 и "тройчатку" с ней поставили на "Образец 603".
Но вот насчет планов ставить "тройчатку" на "оригинальный" 685 - меня терзают смутные сомнения. Упоминаний о них я не встречал. 

[Zenitchik]

Я ошибся. Стал искать, где я это взял, но, ничего не нашёл. Или он был альтисторический.

Изменено 3 April пользователем Zenitchik

[Mamay]

Об.688 "Образец 603" с "тройчаткой" - в 1981 в металле.

Насколько я понял не с Бахчой, а с Басней.

К началу 80-х годов был построен опытный экземпляр новой машины, «образец 602», характерной особенностью которой было то, что всё вооружение устанавливалось в одном блоке и располагалось на крыше бронекорпуса над боевым отделением. Вооружение состояло из 30-мм автоматической пушки 2А42, 30-мм автоматического гранатомёта «Пламя» АГ-17, пусковой установки ПТУР «Конкурс» и спаренного с пушкой 7,62-мм пулемёта ПКТ. 

 

[Смольный]

122 мм на 1/2 тонны тяжелее 95 мм гаубицы.

А если в качестве 122 мм гаубицы будет Ф-25?

Изменено 4 April пользователем Смольный

[Temeluchas]

Насколько я понял не с Бахчой, а с Басней.

В 1981 на испытания выкатили одновременно и 602 (с "Басней"), и 603 (с "прото-Бахчой"). 602 был готов уже в 1980. 

[Mamay]

А если в качестве 122 мм гаубицы будет Ф-25?

В означенный вес ее все равно вкорячить не удастся, будет 2т+. Ну и 122 мм огневая производительность ниже, чем у 90-100 мм.

[Mamay]

В 1981 на испытания выкатили одновременно и 602 (с "Басней"), и 603 (с "прото-Бахчой"). 602 был готов уже в 1980. 

Да. Вот нашел. Не знаю на сколько достоверно.

Объект 688 образец 602 - (1978) низкопрофильная башня, автоматическая пушка 2А42 30-мм, автоматический гранатомёт АГС-17 30-мм, 3 пулемёта ПКТ 7,62-мм, ПТРК 9К111-1 Конкурс, двигатель УТД-29 500 л.с. с проходом для десанта над ним.

Объект 688 образец 603 - (1980) комплект вооружения 2К23 с пушкой 2А70 100-мм, 2А72 30-мм и пулемётом ПКТ 7,62-мм, КУВ 9К116-3 Басня,  прицел наводчика 1К13-1 со стабилизацией в вертикальной плоскости.

Но это совершенно не то что нужно было БМП.

Ну и вообще история БМП-3 - это про то, как удачно пристроить наработки по легкому танку.

[Смольный]

В означенный вес ее все равно вкорячить не удастся, будет 2т+.

Испытательный образец Ф-25 весил чуть больше 1,8 т. Допустим, что в производстве она была растолстела бы до 2 т. в боевом положении, но это по-прежнему крайне лёгкое для своего калибра орудие. Немецкие leFH 18 и leFH 18M, к примеру, весили немногим меньше 2 т., а американская M101 и вовсе почти 2,3 т. 

Ну и 122 мм огневая производительность ниже, чем у 90-100 мм.

Зато норма расходов снарядов на цель ввиду большего могущества ниже примерно на треть.

Ну и вообще история БМП-3 - это про то, как неудачно пристроить наработки по легкому танку.

У вас там ошибка была, я исправил. 

[Mamay]

Зато норма расходов снарядов на цель ввиду большего могущества ниже примерно на треть.

А скорострельность ниже раза в 2.

Вы попадаете в ту же саму логическую ловушку "универсала", в какую попали наши военные еще в начале 20 века. 122 мм одинакова плоха как для того, чтобы по-быстрому накидать на слабо защищенные цели, где она сливает 9-10 см. Так и в работе по защищенным укреплениям. Ряд целей уязвимых для 6" просто не по зубам 122 мм. Англичане в свое время теоретически рассчитали 2 экстремума в артиллерии:

1) С весом снаряда в 30 фунтов. Соответствует калибру от 9 см (3,5") до 10 см (4"). Обеспечивает максимально возможный вес выстрела для унитарного заряжения, т.е. наибольшую огневую производительность (наибОльший вес снаряда среди унитарных систем (*) на максимальную скорострельность свойственную этим системам).

2) С весом снаряда 80-100 фунтов. Соответствует калибру 140-155 мм. Калибр максимального возможного раздельного ручного заряжения. Также обеспечивает наибольшую скорострельность при максимальном весе, т.е. лучшую огневую производительность.

У вас там ошибка была, я исправил. 

Ну это смотря с какой стороны посмотреть. С точки зрения разработчика и промышленности - "пристроили удачно". С точки точки зрения военных - "пристроили неудачно", получилась "хрень удивительная".

[Смольный]

А скорострельность ниже раза в 2.

У вас есть данные по скорострельности 122 и 105 мм артсистем, кроме тех, что указаны в Википедии? Если нет, то на чём основан ваш вывод о в два раза большей скорострельности? 

[Temeluchas]

Зато норма расходов снарядов на цель ввиду большего могущества ниже примерно на треть.

А если еще вспомнить про суррогатные ВВ...
 

Если нет, то на чём основан ваш вывод о в два раза большей скорострельности? 

В теории, расчет, кидающий ручками 122, заманается действительно раньше, чем кидающий 105.
"В теории", потому что страшный зверь "тепловой режим" покажет свой хищный оскал сильно раньше.
 

С точки точки зрения военных - "пристроили неудачно", получилась "хрень удивительная".

Ну, за последнее время я под влиянием личного общения с несколькими пользователями "тройки" таки изменил о ней мнение.
Как пехотный транспорт - машинка проблемная. Но вот как машина огневой поддержки - получилось очень даже хорошо. Правда, условия для того, чтобы "тройка" "раскрылась" были немыслимы не то что в 1980-е, но даже в нулевые.

[Mamay]

У вас есть данные по скорострельности 122 и 105 мм артсистем, кроме тех, что указаны в Википедии? Если нет, то на чём основан ваш вывод о в два раза большей скорострельности? 

Ну наверное на основании того, что для заряжения раздельного выстрела нужно в 2 раза больше операций, чем для унитарного.

[Mamay]

Ну, за последнее время я под влиянием личного общения с несколькими пользователями "тройки" таки изменил о ней мнение. Как пехотный транспорт - машинка проблемная. Но вот как машина огневой поддержки - получилось очень даже хорошо.

Года так 4 назад (а может и больше) Вы сами указывали на то, что машины огневой поддержки лучше иметь в составе отдельного (пусть и не большого) подразделения. Скажем взвода огневой поддержки в составе механизированной роты, где их можно централизовано снабжать координатами топопривязки и актуальными разведданными. Да и шасси, без необходимости катать десант, можно выбрать и по-меньше и по-лучше.

[Temeluchas]

Ну наверное на основании того, что для заряжения раздельного выстрела нужно в 2 раза больше операций, чем для унитарного.

Где унитарные выстрелы и где 105-мм гаубицы?

[Temeluchas]

машины огневой поддержки лучше иметь в составе отдельного (пусть и не большого) подразделения. Скажем взвода огневой поддержки в составе механизированной роты, где их можно централизовано снабжать координатами топопривязки и актуальными разведданными. Да и шасси, без необходимости катать десант, можно выбрать и по-меньше и по-лучше.

Ну, сейчас организация де-факто имеет близкую к этому форму. Но в отличие от 4-6 лет тому назад, централизованное снабжение информацией уже не актуально. Да и шасси поменьше уж точно не нужно.
Но это мы уже на грани харама с точки зрения правил форума. 

 

[Mamay]

Где унитарные выстрелы и где 105-мм гаубицы?

Дык речь то не за них. Условную QF25 увеличили до QF30.

Но в отличие от 4-6 лет тому назад, централизованное снабжение информацией уже не актуально.

Централизованное - это полученное ротными средствами разведки или средствами воздушной разведки самого огневого взвода. На каждую машину отдельный дрон-корректировщик иметь все же не очень актуально.

Да и шасси поменьше уж точно не нужно.

Ну скажем шасси БМД-1 вполне 2А70 должно переварить. В качестве бонуса возможность прилечь на брюхо для точности стрельбы.

Изменено 6 April пользователем Mamay