Другая артиллерия РККА - часть II

[Смольный]

стволы сгорят быстро, а они - очень дорогие

Но с производством Зис-2 ведь в конечном счёте справились, а ведь из её ствола даже простые бронебойные снаряды вылетают на скорости почти 1 км/с.

[dragon.nur]

Ни кто с новыми контрагентами связываться не спешил.

Не надо врать.

[Смольный]

...а также чем был обусловлен всеобщий переход на зенитные орудия калибра 85-90 мм? 

У меня образовался также ещё один, вероятно, дилетантский вопрос, но чем в те времена отличались гаубичные снаряды от пушечных? 

[Curioz]

чем в те времена отличались гаубичные снаряды от пушечных? 

Пушечные обычно рассчитаны на большую Vнач, а стало быть не могут иметь такое же наполнение ВВ, как гаубичные, прочность снаряда не позволит. ОФ характеристики тоже другие. Грубо говоря, большая часть пушечного высокоскоростного снаряда нужна только чтобы выдержать выстрел

[Mamay]

Почему только 45 градусов, а не 40, 35 или 30? Например, при УВН 35 градусов вертикальная проекция силы отдачи в 3,3 раза больше, чем при 10 градусах, а при УВН 40 градусов – в 3,7 раза.

Дык я же не спорю. Просто при УВН более 45 гр вертикальная проекция будет еще больше.

Ничего плохого, а очень даже хорошо. Изъяв тяжелые гаубицы из стрелковых дивизий, не только сократили численность самих дивизий

Но и резко сократили поголовье пехоты. Потому как задачи типа: "нам для обеспечения контрнаступления необходимо, чтобы Вы силами своей дивизии захватили вон тот элеватор/ТЭЦ/завод" никто не отменял. А стеночки у этих сооружений 122 мм не по зубам. И из армии ты 6" тоже не дождёшься, ибо боеприпасы экономят для основного наступления. Вот и брали такие опорники "мясными штурмами".

(одновременно увеличив число дивизий) и снизили нагрузку на тылы дивизии (повторюсь, учитывая, что на решение одной и той же огневой задачи 122-мм гаубица тратит на 1/3 больше выстрелов, чем 152-мм гаубица, в итоге 152-мм гаубицы обр. 1909/30 г. требуют на 1/3 больше массу снарядов в укупорке, чем 122-мм гаубицы обр. 1938 г.),

Ну да, как говорится, "мы твой позорный недуг в подвиг определим!"(с)

мы получили возможность концентрировать оставшиеся 152-мм гаубицы именно там, где надо, и тогда, когда надо. 152-мм гаубицы нужны стрелковым дивизиям только в наступлении, нашем наступлении, о месте и времени которого нам всегда известно заранее. Что и позволяет заранее сосредоточить ВСЕ имеющиеся в распоряжении того или иного объединения 152-мм гаубицы на участке прорыва заранее, а не размазывать их тонким слоем по всем пассивным участкам фронта. Если вернуться к типовой армии первой половины войны, состоявшей из 5-ти стрелковых дивизий, и реальному количеству 152-мм гаубиц, то получим либо по одной 4-орудийной батарее 152-мм гаубиц на каждую дивизию, либо 20-орудийный гаубичный полк на всю армию. Поскольку все 5 дивизий вряд ли будут участвовать в наступлении одновременно, а на участке прорыва одновременно будет задействовано, скорее всего, 3 дивизии (оставшиеся либо займут оборону на оставшемся фронте армии, дав возможность наступающим дивизиям уплотнить боевые порядки на участке прорыва, либо будут оставлены во 2-й эшелон для развития успеха или прикрытия флангов прорыва),

Вот там, на обеспечении безопасности флангов, и умоются кровью ваши 2 оставшиеся дивизии, потому что всегда найдётся мерзкий опорник, через который противник может ударить во фланг нашим наступающим частям.

то получим на участке прорыва армии либо 12 152-мм гаубиц (если гаубицы будут рассредоточены по всем дивизиям одновременно), либо 20 152-мм гаубиц (если все гаубицы будут сосредоточены в одном полку). Ваше АИ-решение приводит к тому, что 40% 152-мм гаубиц будет выключено из организации прорыва, РИ-решение обеспечит увеличение числа 152-мм гаубиц на участке прорыва в 1,67 раза. И ещё раз подчеркну, что удобство сосредоточения 152-мм гаубиц в отдельных полках заключается в том, что нам заранее известно, где и когда нам эти гаубицы потребуется применить. 

А ещё лучше не заниматься крохоборством массирую в корпусе/армии орудия и миномёты с дальностью от 6 до 9 км (там ведь не только старые гаубицы 6" тащили, но и старые гаубицы 122 мм и даже ПМ-120), а имеет на корпус/армию артиллерийскую дивизию в составе:

гаубичный полк (6" гаубицы М-10/М-25 - 36 шт)

пушечный полк (10 см пушки М--60/БС-3 - 36 шт)

полк корпусных миномёт (калибр 20 см, дальность - 10 км - 36 шт).

Ну и конечно отдельный ПТ самоходный полк где-то в корпусе/армии должен быть.

Даже если вы переделываете РИ 122-мм гаубицы М-30 на АИ 152-мм гаубицы, то двух-трёх имевшихся в РИ гаубичных батарей на стрелковую дивизию всё равно недостаточно для наступления

3 батареи - это уже артдивизион. Для наступления в рамках самой дивизии достаточно. Если ещё 2 дивизиона 95 мм добавить, вообще сказка.

Как они у вас «освободились», если вы их заняли 95-мм гаубицами?

Учитывая общее количество 122-мм гаубиц в реальном предвоенном штате, то гаубица 95 мм заменила именно их.

Вообще, очень большая просьба: распишите подробно, какую именно организацию стрелковой дивизии вы предлагаете иметь. Ибо весьма трудно формировать представление по обрывкам фраз (например, 22 апреля вы написали: «До войны в дивизии - 1 арпполк легких гаубиц и еще один в состав которого входит в том числе и дивизион 6" гаубиц», откуда совершенно неясно, что представляет из себя второй артиллерийский полк дивизии).

В реальном штате имеется достаточно странный микс разнокалиберных системы в попытке получения 2х полноценных артполков. Я их немного "выпрямил". 4 пушки 3" заменил на такое же количество 122-мм гаубиц. Получил полноценный легкий гаубичный полк 3х дивизионного состава (36 гаубиц 122 мм). Оставшийся полк имеет 2 дивизионный состав (дивизион 3" пушек (12 шт) и дивизион 6" гаубиц). Потом меняем 122 мм на 95 мм, 6" остаются без изменений. По сути после замены матчасти, вот этот самый 3" артдивизион и зависает. Наверное можно его в ПТО пустить, а скорее всего с началом войны 1 артполк исчезнет. И останется артполк состоящий из 2х дивизионов 95 мм гаубиц и 1 дивизиона 6" гаубиц.

«Скока вешать в граммах?» (с) Все эти «изрядно» не говорят ровным счётом ни о чём. Озвучьте реальные цифры производства ЗИС-3 на 92-м заводе за некий период времени, скажите сколько взамен реальных ЗИС-3 вы предлагаете выпустить альтернативных полковых и противотанковых пушек за тот же период времени, а затем сравните полученное число с реальной потребностью армии в полковых и противотанковых пушках за аналогичный период времени. Хотя как бы уже элементарная логика подсказывает, что с ПТО будет хуже, ибо в РИ в ПТО могли все 100% выпущенных ЗИС-3 + многие тысячи «сорокапяток». А у вас «сорокопятки» отменяются как класс, да ещё и часть мощностей ЗИС-3 отнимается под полковушки

Полковых пушек обр. 1927 г. с 1941 по 1943 годы (более раннее производство не учитываем, т.к. Ф-24 у нас в производстве с 1941 года) было выпущено 13 604 шт., полковых пушек обр. 1943 г. 5 788 шт. (без учета выпущенных в 1946 году). Итого потребность в ПА составляет 19 392 шт. Основной производитель - завод № 172 (Молотов).

Завод № 92 выпустил с 1941 по 1942 годы 1 310 шт. Ф-22УСВ, 42 076 шт. ЗиС-3 в буксируемом варианте и 14 450 шт. для самоходов, а также 8 446 шт. ЗиС-2 и 42 шт. ЗиС-4 за весь период выпуска на данном предприятии. Итого: 51 832 шт. буксируемых систем.

В ПТА было направлено 24 747 шт. ЗиС-3, что вместе с ЗиС-2 составит 33 193 шт. Если это количество отнять от общего выпуска то получается 18 639 шт., что несколько меньше (на 753 шт.) потребного количества ПА. Но в расчетах учитывались только орудия произведенные заводом № 92, тогда как завод № 235 выпустил 6 375 шт. ЗиС-3 и 1370 шт. ЗиС-2, что дает нам еще 7 745 шт. Т.е. мы имеем почти 7 тыс. дополнительных стволов.

Что касается 45 мм пушек. Я собирался купировать выпуск М-42, но оставить выпуск 53-К как батальонного орудия. Завод № 172 выпустил около 11 тыс. шт. М-42 их выпускало только это предприятие. 53-К выпускали заводы № 172 и № 235 с 1941 по 1943 годы они выпустили 13 275 шт. и 24 670 шт. соответственно, что суммарно дает почти 38 тыс. шт. И вроде как наши 7 тыс. дополнительных стволов в этой прорве просто теряются (только по М-42 дебит 4 тыс. штук), однако слона надо есть по частям. Если завод № 235 полностью освободить от выпуска 53-К то можно ожидать дополнительного выпуска ЗиС-2/3 в размере от 6 до 12 тыс. шт., что с лихвой перекрывает дебит по М-42. Теперь у нас образовался огромный дебит по выпуску 53-К (более 24 тыс. шт.). Но завод № 172 как раз выпускал М-42 и даже в зачете 1 к 1 мы сократим дефицит на 11 тыс. шт. Кроме того, этот же завод оказался освобожденным от выпуска ПА (за него ПА выпускает завод № 92), которых он выпустил 15 348 шт. Т.е. 26 тыс. шт. при необходимых 24 тыс., запас порядка 2 тыс. шт.

Вроде бы должно хватить и в ПА и в ПТА.

 

Изменено 5 June пользователем Mamay

[Mamay]

Не надо врать

Ну так поделитесь обстоятельствами неудачных переговоров с Крайслером.

[Смольный]

Пушечные обычно рассчитаны на большую Vнач, а стало быть не могут иметь такое же наполнение ВВ, как гаубичные, прочность снаряда не позволит. ОФ характеристики тоже другие. Грубо говоря, большая часть пушечного высокоскоростного снаряда нужна только чтобы выдержать выстрел

Благодарю. 

[Mamay]

Интересно, почему не домучал,

Оверборная шибко. Пошли экстенсивным путем - больше калибр + умеренная скорость. Хотя иметь дырокол уровня KwK 42 очень заманчиво.

а также чем был обусловлен всеобщий переход на зенитные орудия калибра 85-90 мм? 

Ну я бы сказал перешли на 90-100 мм. Немецкая 88 мм была такой изначально, древний немецкий морской калибр, как зенитка чуть ли не с 1МВ. Американцы и англичане действительно перешли, ранее пользовали 3", а потом с ростом потолка применения авиации перепрыгнули на 90 мм и 94 мм соответственно. Наша 85 мм - это чисто "потолочный" калибр. По сути то, что влезло в ПОУ и затворную группу 3-К. Мог и 84 мм быть, а можно было и под выстрел "8-8" сделать. Во всяком случае немцы захваченные 52-К под выстрел "8-8" перепиливали.

[Смольный]

Хотя иметь дырокол уровня KwK 42 очень заманчиво.

И ещё была бы унификация по снарядам с другими трёхдюймовыми орудиями, а возможно, что и удалось бы сделать противотанковую пушку на лафете полевой. 

Изменено 4 June пользователем Смольный

[Crusader]

И ещё была бы унификация по снарядам с другими трёхдюймовыми орудиями, а возможно, что и удалось бы сделать противотанковую пушку на лафете полевой. 

А можно не надо? Кумуль для полкового "Бобика" уже попытались разок упихать в дивизионку - вышло так-себе.

Ну так поделитесь обстоятельствами неудачных переговоров с Крайслером.

 Это, если оные были и, если, ему вообще было интересно и он не проигнорировал.

[Смольный]

Кумуль для полкового "Бобика" уже попытались разок упихать в дивизионку - вышло так-себе.

Но со всеми остальными типами снарядов такой проблемы возникнуть не должно, разве не так? 

[Crusader]

Но со всеми остальными типами снарядов такой проблемы возникнуть не должно, разве не так? 

  С ОФС возникнет. С ним у "удочек" проблемы просто потому, что снаряд нужно делать прочный, толстостенный. Взрывчатки унутре мало и из-за высокой начальной скорости он "закапывается", теряя и без того меньшую, чем у обычного орудия  того же калибра, эффективность.

Изменено 4 June пользователем Crusader

[Crusader]

 Это причина того, что немцы за 75L24 держались до конца войны - возможность навесом заслать плотненький ОФС.

[sigulin.maxim]

Вообще QF 6 pdr имеет бОльшую бронепробиваемость, чем  ЗиС-2.

Меньшую конечно, но отрыв, да, не критичен, хотя энергетика бриташки - поменьше и значительно. Но дело тут не в баллистике, а в качестве снарядов. Поэтому ваша вариация 6фунтовки, будет иметь бронепробиваемость еще меньшую чем в реале. 

1-К модернизируется не переходом на 45 мм, а заменой ствола и выстрела на 3-К. Так сказать в целях унификации.

В целях унификации надо было зенитный автомат делать под родной 45мм патрон (досыпав пороха). А то замыслили зенитный автомат под рекордную баллистику, приняли на вооружение 49К с новым 45мм снарядом, поняли что это чудище мало подходит для вооружения пехотных частей (просто по габаритам), и через годы запустили в серию облегченную 37мм 61К.

А если б в 38м приняли на вооружение 49К под готовый 45мм патрон , то уже в 39м у нас было бы готовое решение - ствольная группа и патрон с увеличенной навеской пороха в калибре 45мм, соответственно М42 можно было бы запускать уже в 40м, по результатам обстрела немецких танков.

[sigulin.maxim]

с производством Зис-2 ведь в конечном счёте справились

нормы настрела у ПТО и ПВО - разные. Противотанковая пушка очень уязвима и вряд ли достреляет все предусмотренные ТТХ 1-2 тыс. выстрелов. В то время как настрел тяжелой зенитки может перевалить за десятки тысяч.

[sigulin.maxim]

С ОФС возникнет.

иллюстрация для тех кто не в теме:

Американский 75мм снаряд Шермана имел 680 гр ТНТ

а пришедший ему на смену 76мм снаряд всего 360 гр.

[Mamay]

Это, если оные были и,

Именно.

если, ему вообще было интересно

Тут вопрос, было ли интересно нашей стороне.

и он не проигнорировал.

Свою прибыль проигнорировал? Да еще и во время депрессии? Вы серьёзно?

 С ОФС возникнет. С ним у "удочек" проблемы просто потому, что снаряд нужно делать прочный, толстостенный. Взрывчатки унутре мало и из-за высокой начальной скорости он "закапывается", теряя и без того меньшую, чем у обычного орудия  того же калибра, эффективность.

Не вводите народ в блудняк. Когда "удочки" проектировали адекваты, то для ОФС предусматривали снижение Vнач. Например, для ОФС ЗиС-2 и KwK 42 Vнач была снижена до 700 м/с.

Это причина того, что немцы за 75L24 держались до конца войны - возможность навесом заслать плотненький ОФС.

В каком месте держались? У KwK 37 УВН - 20 гр о каком навес Вы пишите? 

Изменено 5 June пользователем Mamay

[Crusader]

Свою прибыль проигнорировал? Да еще и во время депрессии? Вы серьёзно?

 Абсолютно.

 Кредитовать-то коммуняк самим надо было и потом надеяться, что огромное единоразовое вложение отобьётся в приемлемые сроки. Огромный риск, вообще-то.

Не вводите народ в блудняк. Когда "удочки" проектировали адекваты, то для ОФС предусматривали снижение Vнач. Например, для ОФС ЗиС-2 и KwK 42 Vнач была снижена до 700 м/с

 Речь шла об унификации БК между "удочкой", дивизионкой и "бобиком". И как вы тут не морокуйте, а где-то будет провал.

В каком месте держались?

 Во всех..)

 ТТТ на варианты бронетранспортёров и лёгких танков, вооружённых 75 мм "окурками" - немцы выкатывали до конца войны. Более того: выкатывали и ТТТ на штурмовые версии "Пантеры" со 105 мм "окурком" и даже "Королевский Тигр" со 149 мм гаубицей аж в 14 калибров длиной, что говорит о том, что мощность ОФС у KwK-42 и KwK-43 - немцы считали не то чтобы оптимальной. KwK-42 - точно, потому что её косяк с ОФС - перешёл и на её французскую "дочу-дрочу" - CN-50-75.

У KwK 37 УВН - 20 гр о каком навес Вы пишите? 

 О самом обычном, малый заряд делал конечную траекторию довольно-крутой. Не прям гаубица, но гораздо-гораздее, чем длинноствольная пушка.

Изменено 5 June пользователем Crusader

[Mamay]

Меньшую конечно,

Для калиберных ББС на дистанции от 100 до 500 м преимущества за британкой, а 500 и более - за нашей.

хотя энергетика бриташки - поменьше и значительно.

Мы это компенсируем более длинным стволом (65 клб против 50 клб у оригинала). На показатели ЗиС-2 не выйдем, но получим Vнач порядка 930-950 м/с.

Но дело тут не в баллистике, а в качестве снарядов. Поэтому ваша вариация 6фунтовки, будет иметь бронепробиваемость еще меньшую чем в реале. 

Если иметь в виду снаряды только отечественной разработки, то - да. Но у нас ЛЛ же не отменили. Можно заказать за бугром и иметь несколько "зачарованных" снарядов на каждое орудие, на всякий случай. Которые дадут бОльшую бронепробиваемость, чем ЗиС-2.

Американский 75мм снаряд Шермана имел 680 гр ТНТ а пришедший ему на смену 76мм снаряд всего 360 гр.

Это не ОФС, а зенитная граната. Та же фигня, что и с нашей 85 мм пушкой.

Изменено 5 June пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

Которые дадут бОльшую бронепробиваемость, чем ЗиС-2

Ну так может заказать бронебои союзникам и голову не ломать? Там что 57 что 76 мм у нас совпадают. А выстрелы уже свои снаряжать.

57мм зис-2 вообще имбой будет

[Смольный]

С ним у "удочек" проблемы просто потому, что снаряд нужно делать прочный, толстостенный. Взрывчатки унутре мало и из-за высокой начальной скорости он "закапывается", теряя и без того меньшую, чем у обычного орудия  того же калибра, эффективность.

иллюстрация для тех кто не в теме: Американский 75мм снаряд Шермана имел 680 гр ТНТ а пришедший ему на смену 76мм снаряд всего 360 гр.

Значит нет смысла городить огород. Эх, ещё одна моя блестящая идея разбилась о суровую реальность.  

Ан, нет, мне всё-таки ещё хотелось уточнить, почему же в таком случае Sprgr. 34 и Sprgr. 42 по массо-габаритным характеристикам были между собой почти идентичны? 

 

Изменено 5 June пользователем Смольный

[Crusader]

Ну так может заказать бронебои союзникам и голову не ломать? Там что 57 что 76 мм у нас совпадают. А выстрелы уже свои снаряжать

А тогда и М-42 в "убивайку" превратится. Баллистика-то там гораздо круче, чем у QF-2-pounder., наверное, близко к таковой с 30 мм коническим адаптером будет шить.

 Но это всё мечтания только, мало реальные.

 Можно саму ЗиС-2 попытаться сделать полегче и попроще: подрезать на 10 калибров ствол, сделать несущий щит, да поменьше.

  Если ещё развести наших дуриков в погонах на дульный тормоз и за счёт этого усушить противооткатные и лафет - в те самые 900+ кг и выйдем, поди. Но это - тоже мечты несбыточные, ибо разунификация с ЗиС-3 будет.

Изменено 5 June пользователем Crusader

[Mamay]

В целях унификации надо было зенитный автомат делать под родной 45мм патрон (досыпав пороха). А то замыслили зенитный автомат под рекордную баллистику, приняли на вооружение 49К с новым 45мм снарядом, поняли что это чудище мало подходит для вооружения пехотных частей (просто по габаритам), и через годы запустили в серию облегченную 37мм 61К. А если б в 38м приняли на вооружение 49К под готовый 45мм патрон , то уже в 39м у нас было бы готовое решение - ствольная группа и патрон с увеличенной навеской пороха в калибре 45мм, соответственно М42 можно было бы запускать уже в 40м, по результатам обстрела немецких танков.

Высокая Vнач не с потолка взялась. Требования военных. Потолок и скорость самолетов выросли, поэтому скорости поползли. Там еще проект 80-К был под этот же выстрел. Но только все это пустое. Снаряды были с контактным взрывателем, а это предполагает прямое попадание. Для самолетов той поры прямого попадания 37 мм хватало за глаза. А для дистанционного подрыва 45 мм слишком слаб (особенно мало ВВ в зенитной гранате).

Ну так может заказать бронебои союзникам и голову не ломать? Там что 57 что 76 мм у нас совпадают. А выстрелы уже свои снаряжать. 57мм зис-2 вообще имбой будет

Можно попробовать. Но с готовыми выстрелами как-то проще. 

[sigulin.maxim]

Sprgr. 34 и Sprgr. 42

ну так для этого начальную скорость Sprgr. 42 и пришлось подрезать с 930м/с до 700м/с. Мамай же выше написал?

М-42 в "убивайку" превратится

45мм снарядов союзники не производили, т.е. с нуля надо производство заказывать

[sigulin.maxim]

с готовыми выстрелами как-то проще. 

снаряды возить проще. Особенно если инертные заказывать (сплошные тупоголовые безкаморные) - в один Либерти их почти миллион штук влезет