Саддам и его альтернативы (сборник)

[sv19]

А почему действительно не отступить?

После этого, Саддам начинает готовиться к 2003 году

Может, и правда лучше тихо отступить? Тогда ведь вторжения 2003 г. вполне может и не быть

[mactuca]

Может, и правда лучше тихо отступить? Тогда ведь вторжения 2003 г. вполне может и не быть

Оказывается сам Ирак а потом и Франция предлагали довольно мягкие предложения по выводу войск, но США считали что Саддам должен прийти в повинной головой, и признать что не прав, а не торговаться об условии. Если он признается что был не прав, авторитет Саддама будет на нуле, как внутри страны, так среди остальных арабских стран,

[sv19]

Если он признается что был не прав, авторитет Саддама будет на нуле, как внутри страны, так среди остальных арабских стран,

А зачем признаваться, торговаться? Свалить, да и все. Неужели на него нападут, если в октябре он сам уйдет??

Авторитет внутри страны, думаю, вообще не пострадает, Саддам сам формирует все информационное поле. И главная фишка - "победа" в великой войне с Ираном

А среди соседей - так он и так не на высоте..

А вообще насчет "покаяния" вспомнился почему-то анекдот, когда могучий богатырь ищет Змея, чтобы победить его, а Змей прячется в нору. Богатырь зовет его на битву, потом ругает непечатно и уходит. Змей, высовываясь их норы, говорит: "пускай уё...., зато жив остался!"

[Aleksanderr K]

зенитных систем, морских мин, противокарабельных ракет бы накупить...

На пару дней больше головной боли штабным при разработке плана операции.

У Садама страшный сон дать подчинённым инициативу в руки, при той жёсткой централизации в управлении - хоть десять, хоть двадцать дивизионов, хоть бы и С-300 (ну а потери коалиция прятать умеет). В РИ ПВО Саддама, построенную по советскому образцу и наверное самую насыщенную и эшеонированную в регионе, прорвали как...

Даже на земле, в непосредственном боевом столкновении Коалиция была на голову выше. Это в 91, в 03-м вообще швах. Взвода пехоты хватило один город взять под контроль.

[СЕЖ]

А к этому взводу пехоты не прилагаются дополнительные батальоны и полки, при поддержке авиации?

А то некоторые города брали по пять раз на день.

К тому же ладно сдадутся генералы - значит надо готовить население.

И тут главная развилка в 97-98 годах. Если Саддам тихо уходит из Кувейта - "я не прав, но хрен вы меня достанете", и никаких санкций нет, то не будет и "Лисы в пустыне", если подобная операция имеет место - то надо готовиться к 2003 году.

А заодно Кадаффи и Милошевича предупредить

[Спудей]

зенитных систем, морских мин, противокарабельных ракет бы накупить...

...

У Садама страшный сон дать подчинённым инициативу в руки, при той жёсткой централизации в управлении - хоть десять, хоть двадцать дивизионов, хоть бы и С-300 (ну а потери коалиция прятать умеет)....

Если это будет правильный интернет-патриот, он будет жужжать Саддаму: " Купи несколько С-300, и пиндосовские летающие гробы посыплются градом..."

[Nagel]

я даже не исключаю локальное применение против Ирака ЯО при таком сценарии

А зачем?

Это Саддам в силу своей ограниченности и комплексов арабского диктатора думает что его вояки, впервые научившиеся подтираться в армии - писец какие крутые.

На самом деле Саддам заняв Саудов и страны залива( да и то не полностью скорее всего, как минимум Оман не удастся занять) подставляется. Его армия оккупирует огромную территорию и размазана по ней. Он сидит в мешке. местное население настроенно враждебно - его от кормушки отжали пограбили, да ещё шантажируют уничтожением их нефти.

Поэтому будет огромное воздушное наступление( намного больше РИ).

Удары с разных сторон - во первых из Сирии, Иордании,возможно Турции). Основная ударная группировка - 5-6 тяжелых корпусов - 1 Англы 2 -3 американцы 1 Франки, может и немцы подтянутся+ египет сирия иордания.

Высадка воздушного десанта.

После захвата основных баз снабжения - у иракцев в аравии или плен(если повезет сдаться западным а не арабам) или смерть в пустыне.

Десанты в портах Красного моря - Янбу. Джидда.

[Nagel]

Купи несколько С-300, и пиндосовские летающие гробы посыплются градом

Так не продадут.

На дворе 1991, СССР разваливается, Ирак всем до лампочик, более того, СССР поддержал силовое решение.

А если продадут.... Ну будут некоторые подвижки в развитии ПВО на Западе. Поизучают трофейный образец.

А заодно Кадаффи и Милошевича предупредить

О чем? Не воровать и создавать нормальную армию?

Так первое - это утрата доверия клана. Своих надо кормить. И свержение

А второе - быстрая смерть. Самостоятельный генерал с опытной армией - это переворот.

[Doctor Haider]

Кстати, если предположить такую ситуацию, что в 1990-м нет перестройки сохраняется сильный СССР и ОВД, как будут развиваться события? Полезет ли Саддам в Кувейт? (Думаю да, были свои причины). И какова будет реакция Запада и СССР? Дойдет ли вообще до "Бури в Пустыне"?

[Heliodromos]

В 1990г. Джордж Буш-младший еще никто и зовут его никак...

Можно организовать ему несчастній случай.. и все пойдет по другому...

Изменено 3 Jul 2012 пользователем Арсений

[Heliodromos]

А заодно Кадаффи и Милошевича предупредить

Милошевичу уже ничто не поможет..

А вот Каддаффи...разве что "опустить" Саркози - тогда еще мэра маленького французского города и запечатлеть все на пленку...это посильнее будет чем обвинение в получении ливийских траншей на президентские выборы..

[Aleksanderr K]

А к этому взводу пехоты не прилагаются дополнительные батальоны и полки, при поддержке авиации?

Разумеется что с арт- и авиаподдержкой.

Но именно взвод. Хотя это отдельный случай, тем не менее даже в прямом столкновении Коалиционные силы были на голову выше по выучке и вооружению. Я не заикаюсь про разведку и управление.

К тому же ладно сдадутся генералы - значит надо готовить население.

Гм, в 2003-м население первое время приветствовало освободителей. Большая часть.

[agnez]

В 1990г. Джордж Буш-младший еще никто и зовут его никак... Можно организовать ему несчастній случай.. и все пойдет по другому...

Мдя, а ничего, что у Буша Джуниора в 1991 года папа президент США? Организовать покушение на члена семьи президента, это конечно как два пальца от асфальт...

Кстати, если предположить такую ситуацию, что в 1990-м нет перестройки сохраняется сильный СССР и ОВД, как будут развиваться события? Полезет ли Саддам в Кувейт? (Думаю да, были свои причины). И какова будет реакция Запада и СССР? Дойдет ли вообще до "Бури в Пустыне"?

Саддам в отличии к примеру от Асада-папы, никогда не был для СССР "своим сукиным сыном", а скорее даже наоборот. Т.ч. никаких особых телодвижений не будет.

[Doctor Haider]

Саддам в отличии к примеру от Асада-папы, никогда не был для СССР "своим сукиным сыном", а скорее даже наоборот. Т.ч. никаких особых телодвижений не будет.

Т.е. СССР до лампочки? Хотя в данный конкретный момент ему очень бы пригодился аггресивный тип в нефтяном регионе, которого нежалко, но который своими телодвижениями мог бы поспособствовать росту цен на нефть. Т.е. официально Москва Багдад не поддерживает и может даже осуждает, но тайно могут и подзуживать.

Изменено 4 Jul 2012 пользователем Doctor Haider

[agnez]

но тайно могут и подзуживать

Только морально.

[Doctor Haider]

Только морально.

Это да. Но СССР важно, чтобы в результате Войны в Заливе не сместился серьезно баланс сил в регионе (не произошло ослабления арабских государств). Но и в реале условия выдвинутые Саддаму по итогам войны были достаточно умеренные.

[СЕЖ]

Так не продадут.

Окружным путем надо, и не сейчас (90-91 г), а так в 95-96 году, когда России и е заводам деньги нужны.

О чем? Не воровать и создавать нормальную армию?

Вот именно.

Милошевичу - пусть он выяснит позицию Москвы за него или против него. т.е. будет ему помогать оружием или только словами.

Гм, в 2003-м население первое время приветствовало освободителей. Большая часть.

В первое время многие приветствуют.

Подумать на досуге Саддаму надо, а почему именно будет приветствовать? может какое-то послабление сделать?

[Aleksanderr K]

Т.е. СССР до лампочки? Хотя в данный конкретный момент ему очень бы пригодился аггресивный тип в нефтяном регионе, которого нежалко, но который своими телодвижениями мог бы поспособствовать росту цен на нефть. Т.е. официально Москва Багдад не поддерживает и может даже осуждает, но тайно могут и подзуживать.

Был "своим" пока не выпилил Иракскую компартию, после этого (шла ещё Ирано-Иракская) он стал просто с...ым сыном.

Окружным путем надо, и не сейчас (90-91 г), а так в 95-96 году, когда России и е заводам деньги нужны.

В 95-96 и до 99-го Россия и конкретно её руководство в рот Госдепу смотрело как на истину в последней инстанции.

Подумать на досуге Саддаму надо, а почему именно будет приветствовать? может какое-то послабление сделать?

Думать надо было когда Ирано-Иракскую начинал. Армию готовить как надо, а не начав за здравие войну - закончить за упокой. Если бы И-И была выиграна - так или иначе, но контроль за нефтью у него был - небыло бы ни вторжения в кувейт, небыло бы ничего. Он даже остался как бы в положительном свете. Ибо Иран нелюбили больше, как Союз, так и капиталисты.

Но Нефть осталась у Ирана. А Ирак закончил войну в жжж. А для того чтобы выйти из кризиса - нужна маленькая победоносная война. А иначе - только начинать репрессии, иначе народ восстанет.

[Archer]

В этой теме вырисовывается эдакий пакт диктаторов: Саддам, Каддафи, Милошевич. Забыли еще Кима II подтянуть. Пусть договорятся при нападении на люого из них защищать его всеми силами.

[Heliodromos]

Помнится, после успехов иранских войск Хомейни заявил, что его цель-свержение режима Саддама Хуссейна. В Ри Иракцы назакупили у Франции и СССР оружия(особенно самолеты) и сумели остановить иранские ВС. А теперь представим, Что Саддам, Генералитет и правительство отравились персиками В результате Персы прошли маршем по Басре, багдаду.....Аятолла хомейни заявил, что теперь Ирак-неотъемлемая часть Ирана(разница-т в одной букве ) мир обещал быть......

В 1991Г. НАТО выходит к Каспийскому морю...

[digger]

АФАИК иранская армия была откровенно плохая,скорее Саддам мог бы победить.Никто нигде маршем не планировал проходить, война была за спорные территории с нефтью.Захватили бы,на том бы и закончилась.

[Престес]

В Ри Иракцы назакупили у Франции и СССР оружия(особенно самолеты) и сумели остановить иранские ВС.

Ещё и у США, причем совсем не мало. Тогда никаких вопросов у них к Саддаму не было.

АФАИК иранская армия была откровенно плохая,скорее Саддам мог бы победить.Никто нигде маршем не планировал проходить, война была за спорные территории с нефтью.Захватили бы,на том бы и закончилась.

Плохая потому что она и не армия - а ещё революционное ополчение - басидж. Корпус Стражей - это ещё более менее элита, но тоже по сути ещё любители, а не профи.

Насчет экспансии сторон:

Ирак действительно хотел отобрать у внезапно ослабшего соседа арабский и нефтеносный Хузестан, который сам же признал иранским по договору ещё с Шахом.

Иран изначально настраивался на Исламскую Революцию в рамках как минимум шиитской части Исламского мира, а в дальней переспективе - и всего мира. Экспорт революции - это почти повсеместный закон. Почва к этому была: В Ираке шиитов большинство и они реально Саддамом поражены в правах. В Ливане и Сирии они - весомая диаспора. В Саудии - сидят на самых нефтеносных районах Эль-Хасы и тоже дискриминируются династией Саудов.

То что имеем:

Ирак лучше вооружен всеми странами мира (США, СССР, Франция, Китай) - у Ирана оружие только поставленное при Шахе и минимум лояльных офицеров которые умеют им пользоваться.

Но у иранцев после Революции выше боевой дух и их тупо вдвое больше, за ними сочуствие мусульманской бедноты в соседних странах, которая уже успела разочароваться в баасизме.

Если иранцы не сделают часть ошибок (пообещают например создать урдам вассальную к Ирану республику), то сочуствие даже курдов-йезидов будет к ним куда больше, чем к этнически чуждым арабам.

Собственно Исламская Революция проходила под лозунгом "Нет персов, арабов и турок - есть мусульмане!", это вынуждено с провалом экспансии они ушли в персидскую самобытность.

Экспансию после падения Багдада вижу в двух направлениях:

1) Выгодное экономически - свержение аналогичных Шаху нефтяных феодалов Залива, освобождение святых городов Мекки и Медины, помощь угнетенным шиитам Саудии и Бахрейна. Это позволит монополизировать в руках Ирана всю нефть Персидского залива, включая Иракскую, Кувейтскую и Саудовскую. Прямое вооруженное вмешательство США блокируется СССР, при условии если Иран не склочничает с СССР из за нищего Афганистана. То есть обе сверхдержавы ограничиваются поставками вооружений и военных и гражданских специалистов (ПВО, авиация, диверсанты, ОТР, штабисты итд).

При этом Иран очень платежеспособен, СССР помогает ему не бесплатно.

2) Невыгодное экономически, но выгодное Ирану идеологически. Реально-исторический альянс с Сирией, масштабная поддержка ливанских шиитов. Результат - освобождение Иерусалима здесь не столь важен, важен сам процесс для набивания иранского авторитета в исламском мире. В идеале - заняв Аравийский полуостров перенести борьбу в Египет и свергнуть Мубарака как и Саддама. Египет и Ливия в 70-х и 80-х на грани войны находились, Ливия приветствовала Исламскую Революцию в Иране, так что общие точки соприкосновения есть. Отношение египтян к Мубараку тоже далеко от восторгов и в исласком мире "кэмп-дэвидские предатели" большим авторитетом не пользуются. Так что победоносный Иран думаю сможет свалить Мубарака, если свалил Саддама.

В итоге Израиль окажется в окружении проиранских исламских государств, полагаясь только на ЯО и помощь США. Сбросить в море его иранцы по этому не смогут (это - ядерная война), придется торговаться из за спорных оккупированых территорий, ещё по Резолюции ООН 1948 года, откусывать по кусочку. Даже эмбарго на поставки иранской нефти которое может ввести Запад не поможет, тк Иран имеет возможность реэкспорта нефти в СССР (и переработки там же) для продажи на внешние рынки через Каспий. В обмен он получает всё в чем отказывают капиталистические страны - оружие, ширпотреб, еду, медикаменты. А СССР соотвественно банкует, став почти монополистом поставок углеводородов в Евразии. В итоге ФРГ и Франция сдадутся и отменят ограничения на торговлю с Ираном, им тоже нефть нужна, и не по грабительским монопольным ценам. За счет этого Иран постепенно преодолеет военную разруху и постепенно погасит оставшиеся долги перед СССР. Уровень жизни будет возможно ниже чем в в совр Дубаи, но тоже достаточно высоким, с хорошей нефтяной социалкой, завоевания Революции станут очевидны. К тому же за годы эмбарго в Иране вынужденно разовьется частичное импортозамещение, в СССР обучится поколение иранских инженеров-врачей-агрономов и прочих спецов, так что Иран научится продавать и что то кроме нефти. Мечта Шаха о "Четвертой индустриальной державе мира" будет ближе к воплощению.

Но это всё возможно только если Иран не займет антисоветскую позицию (из-за Афганистана в том числе).

[wizard]

согласно договоренностям СССР и США в случае победы Ирана он одновременно атаковывался ВС обеих держав.

с последующим распилом.

[sanitareugen]

согласно договоренностям СССР и США в случае победы Ирана он одновременно атаковывался ВС обеих держав.

с последующим распилом.

А можно ссылку на источник?

[Серж]

Экспансию после падения Багдада вижу в двух направлениях:

А Штаты спокойно наблюдают, как, с их точки зрения, невменяемые фанатики, захватывают львиную долю мировой нефти и громят одного за другим надежных союзников США?

Прямое вооруженное вмешательство США блокируется СССР, при условии если Иран не склочничает с СССР из за нищего Афганистана.

Помимо прямого полномосштабного вторжения у американцев есть масса способов поддержать своих союзников (массированные поставки оружия, бомбардировки иранских объектов или нападения на танкеры под к-л предлогом). Впрочем, Рейган может и на интервенцию пойти и без резолюции СБ ООН, если события примут столь угрожающий оборот, как описали Вы.

Но это всё возможно только если Иран не займет антисоветскую позицию (из-за Афганистана в том числе).

Хомейни ее занял ещё до революции. Знаменитая фраза о том, кто кого хуже, была ещё до революции сказана, ЕМНИП.

Изменено 26 Dec 2012 пользователем Серж