Стрелковое оружие и артиллерия в Мире ОСП - обсуждение

[de_Trachant]

практически та же промышленность

Не совсем. Нет коллективизации в ее сталинском изводе и голода 33 года. Нет гражданской в Поволжье и тамошнего голода, нет тамбовского восстания. Индустриализация начата раньше и проходит под контролем спецов, коллективизация по принципу контрактации, культивация кулака для его доения, и развитие госхозов для кормежки городов и заводов. Есть в составе Западные Украина и Белоруссия, Бессарабия и северная Эстония (но нет Грузии и Армении)  Доступ на западные рынки и к западным кредитам с самого начала. Нет огульного спонсирования мировой революции (а есть небольшая финансовая подкормка Троцкого, спонсируется Коминтерн - левая фракция Интернационала - в основном Венгрией), нет "паровозного дела". Нет десятков тыщ танкеток Тухачевского, нет полигональных снарядов, пушек Курчевского. 

[sigulin.maxim]

уже есть

87,6мм, 10,6мм, 7,62х47мм, гранатометы, минометы, мортиры в полном составе уже есть?

пушки 120мм не переводили на калибр 122мм

а вот с пушками 120мм мне понравилось. Только слабовата она у вас получилась, можно было и более форсированный вариант (но это вкусовщина)...

Не совсем

Порядок цифр примерно тот выходит. А отсутствие сталинских перегибов, скорее приведет к тому, что у крестьян и рабочих будет больше ситца и хлеба (и возможно даже мясо появится), а вот раздевать строну и голодать ради пушек и 100 тыщ. танков никто не будет.

В общем и схема вооружения и полет вашей с СЕРБом фантазии мне очень нравятся - но как человек имеющий некоторое представление о материи могу сказать - не верю!

То что могут внедрить какие то отдельные части схемы - допускаю. Может перевооружат какие то части постоянной боевой готовности. На полноценную мобилизационную армию в 10 млн. штыков систему никак не растянешь. Даже американцы не потянули бы.

Скорее поверю в новый патрон и передельные магазинки (аля карбин 1944) под него и какой то вариант единого пулемета. Арту в виде 76мм пушки под старую гильзу + 122мм гаубицу как основное вооружение мобилизационных пехотных дивизий тоже.

 

[Tungsten]

Пулеметов было два

Под 14,5-мм - ноль . Так что , бластер ничуть не менее фантастично выглядит .

 

Скорее 20кг, 25 - это с водой. То есть получим пригодную для переноски одним номером расчета, в отличие от 33кг, что значительно облегчает применение пулемета в пехотных порядках

Тело пулемёта без станка - не имеет смысла . Имеем условно 20-кг тушку ( что маловероятно ) , к которой в любом случае нужен станок , патронные коробки и т.д. Хочется переносить одним номером расчёта ? Это что - самоцель ? Напомню , что к тому моменту родили ДС-39 с массой тела ~15 кг и ДШК с телом 33 кг . То есть условный 10,16-мм пулемёт уложится скорее в 24-25 кг . В 20-кг - не верю .

Так , какие цели преследует 10-мм пулемёт ? Зачем он при наличии 14,5-мм пулемёта ?

 

Три несовместимых 76мм калибра (полковушечный, дивизионный, зенитный) как бы не опаснее в плане путаницы и не проще в плане производства

Несовместимы по большей части гильзы , снаряды зачастую как раз одни и те-же . Что таки проще , чем вообще разные калибры .

 

Ну и кстати - добавьте в реале 85мм, раз уж Вы тут 87мм включили (п по итоам войны таки сделали дивизионку Д-44). Кому там за него лоб помазали?

Угадайте - почему 85-мм , а не 87-мм ?

И никаких 75-мм . Заметьте .

[de_Trachant]

На полноценную мобилизационную армию в 10 млн. штыков систему никак не растянешь.

Конечно нет. Собственно, описываются только заклёпки, "идеал", который, как известно, недостижим. Орк-штат-структура и муки оснащения оной будут описаны позднее. Мы примерно прикинули с коллегой - "дуплекс" Лендер-87 + Шнейдер-122 на трофейных и прочих старых лафетах сразу же после Балтвойны будет на все имеющиеся дивизии, Ф-дуплексом до войны точно успеют всех оснастить, М-дуплекс пойдёт в войска, но полностью, и даже наполовину скорее всего не успеют. Так что мобилизационная армия в 10 млн. штыков будет воевать зоопарком - от новейших петровских пушек до вытащенных из нафталина "дуплекса-28", а ДНО и того веселее - 76-мм дивизионками и 65-мм батальонными гаубицами вместо полковых.

Арту в виде 76мм пушки под старую гильзу + 122мм гаубицу как основное вооружение мобилизационных пехотных дивизий тоже.

как-то так, да

 

 

 

[SerB]

87,6мм, 10,6мм, 7,62х47мм, гранатометы, минометы, мортиры в полном составе уже есть?

87.6мм - есть, неследство батарейных орудий 1877 года разработки Круппа (калибры, оборудование для нарезки и прочее), освежено закупкой у немцев 35-калиберных орудий Круппа в качестве образца

10.67 - есть, наследник винтовок Бердана (производство для граждансих целей сохранялось)

7.62х47 - калибр пули существующий (и специально таким оставлен, см соответствующий пост), гильза - переобжатая от Арисаки (производство которой также имеется).

40мм гранататометы Дьяконова и гранаты к ним - еще дореволюционные, а новые, а-ля М79 - того же калибра и на том же оборудовании

Минометы - неотличимы от реала с точностью до миллиметров

Угадайте - почему 85-мм , а не 87-мм ?

Потому что на лафет 76мм зенитки обр. 1938 года 85мм ствол лез, а вот 87.6 - уже нет.

Тут генезис совсем другой, от 35-калиберной пушки Круппа и на 10 лет раньше

Изменено 29 May 2023 пользователем SerB

[SerB]

Под 14,5-мм - ноль

А в чем проблема поменять 15мм на 14.5? 40мм под 37мм вполне себе перестволивали, например.

Тело пулемёта без станка - не имеет смысла . Имеем условно 20-кг тушку ( что маловероятно ) , к которой в любом случае нужен станок , патронные коробки и т.д. Хочется переносить одним номером расчёта ?

Нет. Если Вы не в курсе, тело пулемета тащит один номер, треногу другой, коробки с патронами еще двое. Ну обычно так делается. А в случае 12.7мм тело пулемета придется нести двоим одновременно, что резко снижает подвижность

Изменено 29 May 2023 пользователем SerB

[SerB]

снаряды зачастую как раз одни и те-же .

Нет. Снаряды полковушки и дивизиоки - 350-я и 354-я серия, снаряды зенитки - 361-я серия, совместимость отсутствует из-за разной конфигурации ведущих поясков

При этом заметим - могущество снарядов дивизионки и зенитки было признано недостаточным еще до войны..Причем в зенитной артиллерии проблему исправить успели (вплоть до физической замены 76мм стволов на 85мм на орудиях обр. 1938 года, из-за чего 76мм обр. 38 просто не осталось), а вот с дивизионками - до войны не успели, хотя пытались неоднократно.

Изменено 29 May 2023 пользователем SerB

[SerB]

а ДНО и того веселее - 76-мм дивизионками и 65-мм батальонными гаубицами вместо полковых.

А вот это сомнительно. Наличные запасы 76мм снарядов с дивизионной гильзой скорее всего распатронят и скомплектуют с укороченными гильзами под полковушку (тут из-за разработки Лендером 87мм "Бобик" оставят с 203мм гильзой). То есть снарядов к трехдюймовкам не будет как таковых, и ДНО вероятнее всего будут вооружать трофейными польскими 75мм Шнейдера

[Tungsten]

А в чем проблема поменять 15мм на 14.5?

В том , что пулемёт , мягко говоря оказался неудачным . На безрыбье можно , но зачем этот мазохизм ?

 

Если Вы не в курсе, тело пулемета тащит один номер, треногу другой, коробки с патронами еще двое. Ну обычно так делается. А в случае 12.7мм тело пулемета придется нести двоим одновременно, что резко снижает подвижность

Я в курсе , как это делается . Но вопрос остаётся в силе - переноска одним номером тушки , это самоцель ? Это при том , что 20-кг выглядят слишком оптимистично для конструкции Браунинга под 10,16-мм . Ну и вода ...

 

Потому что на лафет 76мм зенитки обр. 1938 года 85мм ствол лез, а вот 87.6 - уже нет.

Нет Потому , что было принято решение все новые орудия разрабатывать в калибрах , кратных 5-мм ( кроме случаев , когда нерационально отказываться от миллионных запасов ) . Но если у вас опять "тяжелое наследство царизма" , то вопрос снят . Однако , сомнительно , что для нового орудия будут использованы запасы старых 87-мм боеприпасов .

 

гильза - переобжатая от Арисаки (производство которой также имеется).

Единственный завод справится с заказом ? Сколько лет он будет насыщать армию по нормам и склады ?
Что делать с гораздо более многочисленными отработанными линиями по производству 7,62х54 ? Куда девать миллиарды патронов ?

 

10.67 - есть, наследник винтовок Бердана (производство для граждансих целей сохранялось)

Это даже не смешно . Гильза абсолютно иная , пуля вообще безоболочечная в бумажной обёртке . Эту "производство" справляется только с мелкими партиями для гражданки , ни о каком накоплении мобзапаса в обозримом будущем и речи не идёт .

То есть вы в короткий период времени планируете :

1. Демонтировать линии по производству отработанного 7,62х54-мм патрона .

2. Внедрить и наладить массовое производство нового 7,62х47-мм патрона вместо него ( пуля остаётся "тяжелая" или лёгкая ? )

3. Создать с нуля и внедрить в производство сразу два новых патрона 10,16-мм и 14,5-мм .

За чей счёт этот банкет ? На каких мощностях предполагается ? Кстати , а в авиацию что пойдёт - недопушка 14,5-мм или слабенький 10,16-мм пулемёт ?

 

Артиллерию пока оставим , со стрелковкой хотелось бы понять замысел и реалистичность его исполнения .

[SerB]

В том , что пулемёт , мягко говоря оказался неудачным . На безрыбье можно , но зачем этот мазохизм ?

Потмоу что ддаже 12.7мм недостаточны для срыва атаки пикировщика, например. Так что или 20мм пушка, или 15(14.5)мм пулемет. Но 20мм - это не только корпус и ВВ, но и взрыватели в количествах, которые промышленность не в состоянии предоставить на тот момент.

? Это при том , что 20-кг выглядят слишком оптимистично для конструкции Браунинга под 10,16-мм . Ну и вода ...

Вполне нормально - как раз между ДШК и ДС-39

Нет Потому , что было принято решение все новые орудия разрабатывать в калибрах , кратных 5-мм

Неа, там именно что технологические ограничения - по габаритам заготовок, посадочным местам и весовым ограничениям.

. Гильза абсолютно иная , пуля вообще безоболочечная в бумажной обёртке . Эту "производство" справляется только с мелкими партиями для гражданки , ни о каком накоплении мобзапаса в обозримом будущем и речи не идёт .

.Разумеется гильзы и пули иные (как, впрочем, было бы и с 12.7мм). Но вот калибры и станки для обработки стволов - вполне себе подойдут.(какового преимущества у 12.7мм не ожидается, т.к. производства такого калибра ранее не было.

3. Создать с нуля и внедрить в производство сразу два новых патрона 10,16-мм и 14,5-мм .

Если прежде, чем вступить в дискуссию, прочитать топик (желательно глазами), то слово "сразу" можно исключить что резко меняет картину: разработка 10.67мм - ок. 1930 года, разработка 14.5 - уже после Испании (недостаточность действия 10.67 выявилась именно там). А "Два новых патрона в течение 6-7 лет" - уже немного другой коленкор, нес па?

1. Демонтировать линии по производству отработанного 7,62х54-мм патрона . 2. Внедрить и наладить массовое производство нового 7,62х47-мм патрона вместо него ( пуля остаётся "тяжелая" или лёгкая ? )

На примерно 1929 год (окончание Балтийской войны) с линиями кагбэ все очень печально - производство полукустарное пока. А вот создание тех самых линий под патрон без закраины намного проще (например, исключается (если не ошибаюсь трехэтапная) операция формирования ранта. УПД Пуля легкая разумеется - патрон оптимизируется под дистаницю до 1500м,  а по факту - до километра

Изменено 29 May 2023 пользователем SerB

[de_Trachant]

Куда девать миллиарды патронов ?

Позволю себе себя процитировать:

Лишившись в результате польского контрнаступления Барановичских окружных складов, куда перед началом войны вывозились в огромных количествах стрелковка и боеприпасы для вооружения "польской народной армии", РККА в одночасье оказалась перед призраком винтовочного и патронного голода - да, подошедшие из глубины части Московского и Приволжского округов заткнули брешь Лида-Минск-Слуцк-болота, но неразумная политика концентрации 2/3 всех наличных средств вооружений на складах БелВО привела к тому, что из 1,5 млрд винтовочных патронов в руки поляков попало около 900 млн - то есть, трёхгодичное производство всех патронов в Советской России.

т.е. имеем ~600 миллионов патронов, без учёта потраченных во время войны и произведённых во время неё же, плюс было заказано "3 миллиарда патронов 30-06", но поставлено около миллиарда. Не нашёл темпов производства.30-06 в межвоенное время (не считая конца 1930-х); в военное с 40 по 45 было произведено 25 миллиардов патронов, т.е. чуть больше 4 миллиардов в год. Что касается запасов, то "Запасы 30-го калибра, значительно превосходившие по объему все остальные калибры, сократились примерно с одного миллиарда патронов в 1919 г. до немногим более полумиллиарда в начале 1940 г.". (с)  В 1940 британцам было отправлено 188 миллионов, что "серьёзно пошатнуло американские резервы". Так что, я полагаю, на 1929 год РСФДР имеет около полутора миллиардов патронов 7,62х54R и около полумиллиарда .30-06.

 

Изменено 29 May 2023 пользователем de_Trachant

[SerB]

Так что, я полагаю, на 1929 год РСФДР имеет около полутора миллиардов патронов 7,62х54R и около полумиллиарда .30-06.

Это примерно 80% от (недостаточного но все же!) мобзапаса перед ПМВ (и на полгода войны такой интенсивности), то есть не соответствует заявленному "все пропало, гипс снимают!!!!".

[ALL]

Но вот калибры и станки для обработки стволов - вполне себе подойдут.

А материал стволов на станки не влияет?  И что это за станки?  С ременной трансмиссией?

"3 миллиарда патронов 30-06"

Когда это прочёл, решил, что в 30-06 будут "пулемётную" пулю вставлять, тем более, что пулемёт американский.  Ан нет.

[de_Trachant]

Это примерно 80% от (недостаточного но все же!) мобзапаса перед ПМВ (и на полгода войны такой интенсивности), то есть не соответствует заявленному "все пропало, гипс снимают!!!!".

если решить переходить на другой патрон сразу после Балтвойны - то количество патронов надо значительно урезать. Т.е. сразу после войны патронов от мосинки где-то миллионов 300. Если оценивать количество 30-06 в загашнике у американцев в ~750 млн (1 миллиард в 1919, 500 млн в 1939), то продадут "напрямую" они миллионов... ну, допустим 250, а заказы на остальное надо размещать на заводах. Но пока они раскочегарятся, война и кончится. Сколько успеют произвести? Да, надо мне урезать осетра. Скажем, 300 миллионов 30-06 будет у РСФДР сразу после войны. Паритет.

[SerB]

А материал стволов на станки не влияет? И что это за станки? С ременной трансмиссией?

На станках с ременным приводом еще наш трудовик фабзайцйем в войну работал есличо, а на наачало 30-х только-только стали первые КрПры и ДиПы поступать в реале, так что не стоит к ременной трансмиссии так несерьезно относиться

[SerB]

если решить переходить на другой патрон сразу после Балтвойны - то количество патронов надо значительно урезать.

А собственно только тогда и можно (и максимыльные стимулы к этому) - патронные запасы восполнять надо быстро, меди не хватает, пороха не хватает, свинца ваащепц не хватает - самое время патрон пониженной мощности (и кстати более технологичный из-за отсутствия закраины) принимать за-ради срочного восполнения запасов

[ALL]

На станках с ременным приводом еще наш трудовик фабзайцйем в войну работал есличо, а на наачало 30-х только-только стали первые КрПры и ДиПы поступать в реале, так что не стоит к ременной трансмиссии так несерьезно относиться

Ну хорошо.  Стволы сделают, "браунинг" Грина освоят.  Однако, не часто можно столкнуться с отказом альтернативщиков от "батальонного" пулемёта и с оставлением только "ротного".  Обычно наяривают, что и 7,62х54 - мало и т. д,  В тот же год (почти) РККА приняла пулемётную пулю с коническим донцем.  Интересно, как часто в "Максим" продолжали заряжать пули "Л", пренебрегая "пулемётной" баллистикой?  Если часто, то в облегчении калибра есть смысл.  если редко, то значительная часть пулемётного огня батальона повиснет на двух "гриновских" стволах.  Это альтернативно, но не ошибочно ли?         

[SerB]

Если часто, то в облегчении калибра есть смысл. если редко, то значительная часть пулемётного огня батальона повиснет на двух "гриновских" стволах

на четырех - там две зенитных спаренных установки с возможностью раскассирования по индивидуальным треногам. С другой стороны стрельба по ненаблюдаемым целям тяжелой пулей - сомнительная вещь

Изменено 29 May 2023 пользователем SerB

[sigulin.maxim]

ненаблюдаемым целям тяжелой пулей - сомнительная вещь

но при должном обучении расчетов - очень эффективная. или вы считаете, что как и в РИ на обучение пехоты в этом мире забьют?

[Tungsten]

Потмоу что ддаже 12.7мм недостаточны для срыва атаки пикировщика, например. Так что или 20мм пушка, или 15(14.5)мм пулемет. Но 20мм - это не только корпус и ВВ, но и взрыватели в количествах, которые промышленность не в состоянии предоставить на тот момент.

14,5-мм пулемёт - тоже не срывает . Как показала практика , даже 20-мм в этом плане околобесполезна .

 

Вполне нормально - как раз между ДШК и ДС-39

Вот между ними как раз получается 24-кг Ровно .

 

Неа, там именно что технологические ограничения - по габаритам заготовок, посадочным местам и весовым ограничениям.

Что не отменяет постановления , обязывающего разрабатывать новые орудия в калибрах кратных 5-мм .

 

Разумеется гильзы и пули иные (как, впрочем, было бы и с 12.7мм). Но вот калибры и станки для обработки стволов - вполне себе подойдут.(какового преимущества у 12.7мм не ожидается, т.к. производства такого калибра ранее не было.

А что - есть валовое производство стволов берданок ?!

 

А "Два новых патрона в течение 6-7 лет" - уже немного другой коленкор, нес па?

Это и есть в масштабах страны практически одновременно . Цикл внедрения в России был примерно 10 лет , от принятия на вооружение до развёртывания и накопления минимального мобрезерва .

 

На примерно 1929 год (окончание Балтийской войны) с линиями кагбэ все очень печально - производство полукустарное пока. А вот создание тех самых линий под патрон без закраины намного проще (например, исключается (если не ошибаюсь трехэтапная) операция формирования ранта.

Сложнее . Добавляются операции по расточке , можно посмотреть по учебнику , но производство безрантовых патронов выходило дороже ( потому даже видя их существование некоторые страны выбирали рант - на миллиардах патронов это существенная экономия ) .

 

Пока остаются вопросы по пулемётам .

Зачем два новых калибра 10,16-мм и 14,5-мм ?
1. 14,5-мм исторически доказал свою несостоятельность , сейчас это просто чемодан без ручки , и многочисленные попытки создать 15-мм или 15,24-мм пулемёты благополучно провалились - они никому не нужны . Слишком тяжелый , слишком сложный , а эффективная дальность всё равно недостаточна , как и поражающее действие . Практически в той же массе уже укладывается хоть какая-то 20-мм пушка .
2. 10,16-мм пулемёт , который не даёт никаких решающих преимуществ перед 7,62х54 но почти вдвое тяжелее , хотя на пределе можно таскать тушку одним номером ( оптимально 18 кг , особенно сто лет назад ) .

И с чем будет летать авиация ? Или им 12,7-мм отдельно разрабатывать ? Промышленность застрелится .

[de_Trachant]

14,5-мм исторически доказал свою несостоятельность , сейчас это просто чемодан без ручки

На самом деле это моя вина, пулемет изначально предполагался шестилинейный, но я позабыл внести правки перед публикацией. Впрочем, еще не поздно)

[ALL]

И с чем будет летать авиация ? Или им 12,7-мм отдельно разрабатывать ? Промышленность застрелится

Авиация будет летать на 10,67 + 20мм на базе гильзы 14,5мм патрона.  Этот вариант продвигается на ФАИ уже лет десять с плюсом.  А варианту 23х115 уже восемьдесят лет.  Это даже более вероятный в Мире ОСП вариант, поскольку реал в натуре. 

На самом деле это моя вина, пулемет изначально предполагался шестилинейный

Так вы же ствол хромировали, на хром и ушло. 

14,5-мм исторически доказал свою несостоятельность

Ну, это бесконечный спор, помню, в одной из тем (около 2015 года?), обсуждали как надо носить КВПТ в пределах танкового завода (? давно читал - точно не процитирую).  В результате, в наличии огромная серия вполне национального, а, значить альтернативного другим оружия.  Что ФАИ и надо. 

Огласите свой вариант калибров (кроме 20мм) - будет что противопоставить.

Это и есть в масштабах страны практически одновременно

Могут ответить, что 12,7 с 14,5 осваивались столь же одновременно.  Но, конечно, тут 14,5 в больших масштабах, включая автоматическое оружие под него.

А что - есть валовое производство стволов берданок ?!

Ну да. С другими нарезами, из американской стали.  Правда, по количеству, потребуется меньше.  Не миллион. 

  

Изменено 30 May 2023 пользователем ALL

[de_Trachant]

в наличии огромная серия вполне национального, а, значить альтернативного другим оружия.  Что ФАИ и надо

Именно так! Альтернатива должна быть альтернативной, а не идеальной, ибо послезнание суть грех  

Предпосылки к введению двух патронов коллега Серб отписал. 14,5 (15,2?) вводится спешно перед мировой войной, ибо новый опыт предвоенных конфликтов ставит под сомнение предыдущий опыт, полученный ранее. В 1928 году виделось, что 4,2 линии хватит всем, как те 640 килобайт. В 1936 внезапно оказалось, что для пикирующего "Гамбургера" и десяти миллиметров мало, а 20 мм - это в консервативных медных головах уже другой класс, не пулемет а пушка, и его "жирно будет". Инерция мвшления, иншалла десу. После массового применения немцами пикировщиков по всему фронту, и лихого драпа от Модлина и Зегржа до Смоленска и Киева перестрахуются и запилят аж 23 мм.

[Tungsten]

Авиация будет летать на 10,67

То есть ни скорострельности 7,62-мм , ни дури 12,7-мм . Прекрасно !

 

20мм на базе гильзы 14,5мм патрона

Ага , то есть и пушка тоже стреляет в час по чайной ложке . Я смотрю , вы авиаторов прям , ненавидите

[Tungsten]

Именно так! Альтернатива должна быть альтернативной, а не идеальной, ибо послезнание суть грех

Я в курсе , это собственно , мой принцип .

А тут как раз альтернатива про розовых пони с махровым послезнанием и ковровым бомбометанием попаданцами и технологиями .

 

Предпосылки к введению двух патронов коллега Серб отписал. 14,5 (15,2?) вводится спешно перед мировой войной, ибо новый опыт предвоенных конфликтов ставит под сомнение предыдущий опыт, полученный ранее.

Это галимый реал . Но пулемёт под 14,5-мм возник , так скажем , очень сильно существенно позднее .

 

В 1936 внезапно оказалось, что для пикирующего "Гамбургера" и десяти миллиметров мало, а 20 мм - это в консервативных медных головах уже другой класс, не пулемет а пушка, и его "жирно будет". Инерция мвшления, иншалла десу.

Если "спешно" (тм) , то быстренько копируем имеющийся опыт в лице 12,7-мм , а не изобретаем пулемёт под противотанковый патрон , так как задача это сильно нетривиальная . Можно , конечно , взять BESA , но только для того , чтобы убедиться - да , задача намного сложнее , чем кажется .

 

Как и появление 10,16-мм патрона - чистой воды натягивание совы на глобус "потому что мне так нравится" . Предпосылок к появлению такового - вообще никаких . Напомню , что 11-мм пулемёт был под специфическую пулю и для крайне специфических задач .

В общем , надо внимательнее перечитать таймлайн , пока не вижу в нём логики .