Стрелковое оружие и артиллерия в Мире ОСП - обсуждение

[Valhallan Guardsman]

1. Демонтировать линии по производству отработанного 7,62х54-мм патрона . 2. Внедрить и наладить массовое производство нового 7,62х47-мм патрона вместо него ( пуля остаётся "тяжелая" или лёгкая ? )

Хмм... вот тут мне что-то кажется, что если "новый" 7,62х47мм патрон не получится пустить в производство НА ТЕХ ЖЕ производственных линиях, что и 7,62х54R то патрон очень даже может постичь судьба федоровского патрона 6,5мм. 

Плюс - увы, инерция мышления. На 1920е - 1930е стрельба из ручного пулемета на дистанции вплоть до 1200-1500 метров еще рассматривалась как вполне серьезное требование к этим самым ручным пулеметам. 

[dragon.nur]

многочисленными отработанными линиями по производству 7,62х54

Если Юрий Николаевич К. ЕВПОКЯ увлечётся тем же, что и его младший брат, но на пару лет раньше -- создание одной роторно-конвейерной линии нового патрона переплюнет все остальные многочисленные отработанные с большим запасом, см. историю промежуточного патрона. И заодно можно прихлопнуть массу недорациональных ПП на патроне ТТ.

пулемёт под 14,5-мм возник , так скажем , очень сильно существенно позднее

От производства опытной партии Березиных (УБ) под 14.5х114 отказались где-то между 23 и 30 июня 1941 г.

Изменено 30 May 2023 пользователем dragon.nur

[SerB]

14,5-мм исторически доказал свою несостоятельност

Американский летчик Вьетнамской войны Джефф Гир (см фото ранее по треду) с Вами категорически не согласен

Изменено 30 May 2023 пользователем SerB

[SerB]

Плюс - увы, инерция мышления. На 1920е - 1930е стрельба из ручного пулемета на дистанции вплоть до 1200-1500 метров еще рассматривалась как вполне серьезное требование к этим самым ручным пулеметам.

Учитывая, что 7.62х39 с дульной энергией 2000Дж - до 800м, 7.62х47 с 2700-3000Дж до 1200м будет отлично работать (опять же помним что баллистика 7.62х54 считалась избыточной)

Изменено 30 May 2023 пользователем SerB

[SerB]

То есть ни скорострельности 7,62-мм , ни дури 12,7-мм . Прекрасно !

До 900в/м точно раскочегарят, а это примерно 0.4 кг в секунду на ствол.

ZB-60 давал 550 выстрелов в минуту, BESA на его базе - 450. Даже если 23мм будет давать 450в/м, при 200г снаряде это даст 1.5кг/с.

Тогда

4х10.67 (аналог И-16) - 1.6кг/c

1х23+2х10.67 (аналог Яка) - 2.3кг/c

2х23 (аналог И-185) - 3кг/с

2х23+2х10.67 (аналог Ил-2) - 3.8кг/с

Вполне себе приемлемая огневая мощь - американские шеститочечные истребители до 44-го гоад (появления М3) давали порядка 3 кг/с, а четырехпулеметные довоенного периода и начала войны - 2кг/с. Но когда шестипулеметные появятся - 23мм уже свои законные 600 выстрелов в минуту или 2кг/с с ростом секундного залпа аналога ЯКа до 2.8 (и это еще без учета возможного повышения скороострельности 10мм), а аналога Ла и ли И-185 - до 4кг/с

 

Изменено 30 May 2023 пользователем SerB

[ALL]

То есть ни скорострельности 7,62-мм , ни дури 12,7-мм . Прекрасно !

Прекрасно, что у людей есть фантазия, причём текстуально оформленная. Таймлайн!

А конкретно - смотря с чем сравнивать.  Никто не производил пробных обстрелов этим патроном, никто не сравнивал его со Шкасом и т. д.  В начале, середине 30-х были истребители с двумя пулемётами винтовочного калибра, даже с ПВ-1.  Данный патрон будет явным шагом вперёд, по сравнению с ПВ.  И в Польше "Пулавчики" Хе и До сбивали имея всего два виккерса. 

Схожим был Мадсен 11,35.  Конечно его задвинули, потому что массой пошли более мощные калибры.  Но, пока калибр не задвинули, и наш бы, в Испании, дырки делал. 

Так что возражения естественные, разговор на ФАИ давний, временная ниша патрона узкая, "Березин", с таким патроном будет, конечно хуже.  Но на Иле и шкасу радовались.  А истребитель, без 20мм пушки, в 1939 проектироваться уже не будет.

вы авиаторов прям , ненавидите

Наоборот, жалею, под менее эффективным огнём меньше погибнет

пушка тоже стреляет в час по чайной ложке .

Вот тут совсем не понял.  Как предложенная гильза влияет на скорострельность?

 

  

[SerB]

временная ниша патрона узкая

А вот это не факт - скажем, в нише танковых зенитных пулеметов наметился откат с 12.7 до 7.62 обратно (да и в ВМВ немцы 7.92 в этом качестве вполне юзали), так что 10.67 может быть неплохим компромиссом и в 21 веке

[Paltus]

в нише танковых зенитных пулеметов наметился откат с 12.7 до 7.62 обратно

Это вы про какой период? А то я запутался в альтернативках, да и в РИ кое-где намечался откат к их исчезновению.

[SerB]

Это вы про какой период?

Прямо сейчас

[Valhallan Guardsman]

в нише танковых зенитных пулеметов наметился откат с 12.7 до 7.62 обратно

Есть только один нюанс. Речь уже идет о пулеметах, чье назначение отнюдь не зенитное. 

[SerB]

чье назначение отнюдь не зенитное.

Вполне себе зенитное - только цели внезапно поменялись (отощали)

Ну и напомню - немцы вполне себе использовали 7.92, да и у наших до войны вполне себе были турели с ДТ

[Paltus]

Прямо сейчас

Ну, не знаю. Зенитный 7,62 и прямо сейчас не новинка. На Леопардах всех мастей изначально был 7,62 (немцы почему-то вообще не любили крупный калибр). На Леклерках и АМХ30 тоже (там зато спаренный крупнокалиберный). На Челленджере тоже. На Арьете по образцу немцев. Шведско-швейцарская экзотика туда же. На Меркавах полудюйм ставится факультативно, чаще нет. Вот на американских, советскороссийских и всяческих азиатских (кап и ком) - да, 12,7 был стандартом. Правда, даже на них его сложно назвать зенитным. Что прежние штурмовики и эттэк хэликоптазз, что нынешние VPN-дроны сбить из пулемета не то что невозможно, но так... в масштабах фронта раз в год и палка стреляет. В 99+% случаев они используются против наземных целей.

[ALL]

А вот это не факт - скажем, в нише танковых зенитных пулеметов наметился откат с 12.7 до 7.62 обратно (да и в ВМВ немцы 7.92 в этом качестве вполне юзали), так что 10.67 может быть неплохим компромиссом и в 21 веке

Я про авиационное вооружение говорил.  Но не вертолётное, ещё. 

[Tungsten]

Американский летчик Вьетнамской войны Джефф Гир (см фото ранее по треду) с Вами категорически не согласен

"А мне помогает !" (С) пользователь гомеопатии .

 

До 900в/м точно раскочегарят,

А может и нет . А может и до 1500 , если очень хочется . Но - не факт . На той механике подобный темп получат нескоро ... Но 7,62-мм напомню , выдавал вдвое больше .

 

4х10.67 (аналог И-16) - 1.6кг/c

Это плюс 56 килограмм железа , минус боекомплект , минус 50% темпа огня .

 

1х23+2х10.67 (аналог Яка) - 2.3кг/c

Плюс много железа , опять минус темп .

 

Но для пехоты вопрос открытый - какова цель появления 10,16-мм ?

[Tungsten]

Схожим был Мадсен 11,35

Который оказался никому не нужен , что характерно .

 

Но на Иле и шкасу радовались

Потому что у него задачи иные , а человеку и 7,62-мм за глаза и уши .

 

А истребитель, без 20мм пушки, в 1939 проектироваться уже не будет

МиГ-1 - ну да , конечно .

[SerB]

"А мне помогает !" (С) пользователь гомеопатии .

"Говорить о вкусе устриц надо с теми, кто их ел" (с)

А может и нет

в реале раскочегарили

Это плюс 56 килограмм железа

которые вполне посильны - см. конфигурации в 4х12.7 и 2х20+2х7.62. Кстати почему 56 килограмм? 12.7мм Березин довел до 21кг, а тут 10.67 до Ваших 24 надует?

[de_Trachant]

Даже японцы М2 до 23 кг довели

[SerB]

Но для пехоты вопрос открытый - какова цель появления 10,16-мм ?

"Папа, дэ морэ?"

Пулемет под патрон увеличенного калибра и высокой баллистики, тело которого может переноситься одним человеком (т.е. с массой примерно как у Максима)

Изменено 31 May 2023 пользователем SerB

[Valhallan Guardsman]

Пулемет под патрон увеличенного калибра и высокой баллистики, тело которого может переноситься одним человеком

И тут встает вопрос - а в чем преимущество то будет пулемета под 10,16мм "магнум-калибр" перед пулеметом под 7,62х54R? В качестве зенитного и противотанкового калибр 10,16мм думается, все равно будет заметно, увы, уступать американскому .50 BMG и отечественному (советскому то бишь) 12,7х108мм.

Массовых пехотных бронежилетов с высокими классами защиты (по сути основная причина разработки единых и ручных пулеметов под патроны типа .338 Norma Magnum и их аналоги в настоящее время) в 1920х-1930х еще попросту нет. 

12.7мм Березин довел до 21кг, а тут 10.67 до Ваших 24 надует?

Вопрос скорее в том, что пулемет аналогичной конструкции под 10,16мм будет таки существенно тяжелее его же, но под 7,62х54R. С учетом массы патрона 7,62х54R равной примерно 22-23 грамма, КАЖДЫЙ "лишний" килограмм массы тела пулемета это 43-44 винтовочных 7,62х54R патрона. При этом 10,16мм патрон еще и существенно тяжелее сам будет. Итог - переносимый расчетом запас патронов к пулемету 10,16мм будет ощутимо меньше, чем к пулемету калибра 7,62х54R. 

[de_Trachant]

10,16мм

Он 10,67

[de_Trachant]

отечественному (советскому то бишь) 12,7х108мм.

Его еще не разработали, да и не разработают, полагаю. Даже если задумаются, то он, емнип, из короткого эрликона сделан, а зачем брать короткий если можно длинный? 

 

[de_Trachant]

переносимый расчетом запас патронов к пулемету 10,16мм будет ощутимо меньше, чем к пулемету калибра 7,62х54R. 

Он изначально создавался как недо-единый для авиации, танков и ЗПУ, которые боезапас возят. Снять пулемет с ЗПУ/танка и воткнуть в пехотные порядки - это киллер-фича, ради которой с калибром и заморачивались.

[SerB]

а в чем преимущество то будет пулемета под 10,16мм "магнум-калибр" перед пулеметом под 7,62х54R? В качестве зенитного и противотанкового калибр 10,16мм думается, все равно будет заметно, увы, уступать американскому .50 BMG и отечественному (советскому то бишь) 12,7х108мм.

Дульная энергия - 10КДж против примерно 16КДж у 12.7мм, так что вполне сравнимы. Ну и бОльшая скорострельность на установку (поскольку тело пулемета весит примерно как Максим, можно оставить четыре ствола в М4 вместо всего дввух 12.7 - все прописано в основном топике. ЛДополнительным плюсом - опять же возможность использования в пехотных порядках. То есть фактически это замена Максима с возможностями сравнимыми с 12.7. А тру-замена 12.7 - пулемет 6-линейного калибра, следующий этап через 6-7 лет

Вопрос скорее в том, что пулемет аналогичной конструкции под 10,16мм будет таки существенно тяжелее его же, но под 7,62х54R

Теоретически да, а фактически - меняем мы не ДС-39 или СГ-43, коего пока еще нет (и замена которого пойдет в роту), а Максим,который перетяжелен, в батальонном звене.

[Valhallan Guardsman]

Дульная энергия - 10КДж против примерно 16КДж у 12.7мм, так что вполне сравнимы

Да в том то и дело, что увы, нет. 10-12 КДж против, 18-19 КДж у того же .50 BMG. Но тут еще вот какой нюанс. Кинетическая энергия пули считается по формуле, в которой фигурирует масса пули "как есть" и КВАДРАТ ее скорости. Мера же инерции - именно масса.

А тут разница уже заметно в пользу 12,7мм. На километре дистанции от дула пулемета соотношение по энергии может быть уже "куда более неблагоприятное". 

Не говоря уже о большей поражающей способности пули 12,7мм по "твердой" цели вроде самолета или автомобиля.

Теоретически да, а фактически - меняем мы не ДС-39 или СГ-43, коего пока еще нет (и замена которого пойдет в роту), а Максим

А фактически пулемет аналогичной конструкции под 7,62х54R будет легче, чем пулемет под 10,67мм. Даже если брать систему Максима то "переделочный" пулемет Максима-Токарева имел массу тела пулемета в 12,9 кг. 

Вы собрались вроде как "уложить" массу тела пулемета под 10,67мм в 18-19 кг, насколько я понимаю? 5 кг дополнительной массы - 215 дополнительно носимых патронов для аналога под 7,62х54R. Плюс большая масса патронов 10,67мм и в итоге - заметно меньший, чем мог бы быть, носимый боезапас.

А тру-замена 12.7 - пулемет 6-линейного калибра, следующий этап через 6-7 лет

Замена в качестве пулемета какого именно назначения и предназначенного для работы с какой именно платформы?  Масса КПВ-КПВТ - 50-52 кг только для тела пулемета, против 33,5 кг у ДШК. Снаряженная лента с 14,5мм патронами также весит заметно больше - 11,5 кг для ленты с 50 патронами против 7,9 кг для ленты с 50 патронами калибра 12,7х108мм. 

[SerB]

18-19 КДж у того же .50 BMG.

С какого перепугу? На начало войны у 12.7х99 обр. 1931 года начальная скорость - 2700 футов в секунду, масса пули - 48.8г. Итого 823*823*0.0488/2=16527Дж. Более мощные патроны уже военное время Ну так и 10.67 тоже можно модернизировать примерно до уровня Чейтака с энергией даже чуть побольше за счет большего калибра.

А фактически пулемет аналогичной конструкции под 7,62х54R будет легче, чем пулемет под 10,67мм.

... и будет уже полностью бесполезен против авиации, бронетехники и легких укреплений. К тому же не забываем, что масовый патрон у нас иедет под стрелковку меньшей мозности, а производить еще один 7.62 - бессмысленно из-за малой разницы между ними