Стрелковое оружие и артиллерия в Мире ОСП - обсуждение

[Valhallan Guardsman]

  В 8/8/2023, 10:00:35, SerB сказал:

Крайне желательно , а на ротном уровне вообще необходимо

А зачем? Если по сути все равно принимается система с двумя винтовочными патронами, из которых 10,67мм магнум-патрон как раз специально создан именно для станковых пулеметов?

  В 8/8/2023, 10:00:35, SerB сказал:

снизу

Снова вопрос - а зачем такую переделку пулемета системы Дегтярева вообще устраивать? К началу 1920х в общем уже ясно, что концепция "а давайте сделаем ручной пулемет, из которого солдат будет стрелять "от бедра", идя в полный рост" она мягко говоря "не имеет права на жизнь" ("специальный привет" ручному пулемету системы Шоша образца 1915 года, да и по сути автоматической винтовке системы Браунинга образца 1918 года (она же M1918 BAR). Для ручного пулемета как раз более предпочтительно примыкание сверху или сбоку. 

  В 8/8/2023, 10:00:35, SerB сказал:

Карабин, 12 патронов, магазин неотъемный, как на СКС

Заряжание одной обоймой на 12 патронов или только двумя на 6? Если первое, то тогда по идее логично и при переделке магазинных винтовок делать на них такие же магазины на 12 патронов.

[SerB]

  В 8/8/2023, 10:33:12, Valhallan Guardsman сказал:

А зачем? Если по сути все равно принимается система с двумя винтовочными патронами, из которых 10,67мм магнум-патрон как раз специально создан именно для станковых пулеметов?

Для ротного уровня 10.67 тяжеловат и одновременно дороговат, а достаточно плотный огонь на дистанции до 1000м можно только со станка и с лентой обеспечить

  В 8/8/2023, 10:33:12, Valhallan Guardsman сказал:

Снова вопрос - а зачем такую переделку пулемета системы Дегтярева вообще устраивать?

В данной альтернативе исторический взводный пулемет идет от БАРа

  В 8/8/2023, 10:33:12, Valhallan Guardsman сказал:

Заряжание одной обоймой на 12 патронов или только двумя на 6?

Двумя на 6, наследуется от магазина передельной мосинки

Изменено 8 Aug 2023 пользователем SerB

[Micht]

  В 8/8/2023, 10:18:49, SerB сказал:

А при чем тут ТТшные патроны? 360млн в месяц - это винтовочные, они и дадут такую экономию. На ТТшных да, сэкономить не удастся но там и увеличения не будет, поскольку замены ПП на автоматический карабин пока не предвидится. Разве что в конце войны - но тоже не тотально

При том, что ТТшные патроны использовались миллиардами штук.

3 млрд 7,62х54  + 2,6 млрд. 7,62х25 + 28 млн 12,7 это примерно 11300 тонн пороха

4,32 млрд 7,62х47 + 280 млн 10,7 примерно 13200 тонн пороха

  В 8/8/2023, 10:18:49, SerB сказал:

Британцы так не считали - их 25-фунтовка внезапно! тоже 87.6мм, причем орудие по результатам ВМВ было признано исключительно удачным, и даже отказались от этого калибра бритты только под давлением США в ползу НАТОвской унификации. Но тем не менее в резерве оставили, и последняя стрельба на учениях - как бы не в 90-х. А на Кипре 25-фунтовки до сих пор в резерве. Наши по итогам войны срочно стали городить дивизионку 85мм. Да и Эрр так же считал еще по итогам ПМВ, но на фоне огромных оставшихся запасов снарядов 75мм вынужден был занять позицию "и нашим, и вашим" - вес снаряда увеличиваем, но сохраняем калибр (что не сработало)

Не важно, что чего делал, важно то, что 87 мм это перерасход стратегических материалов и дополнительная нагрузка на логистику.

  В 8/8/2023, 10:18:49, SerB сказал:

к концу 30-х уже вполне потягивал, тут - к середине сможет.

В авиации, в пехоте металлических лент были считанные проценты от общего числа лент.

  В 8/8/2023, 10:18:49, SerB сказал:

В реальном СССР выбирали в определенной ситуации - было оборудование под 5.6мм, которое можно было перенастроить под 5.45, и был пример американского .223. А в 43-м году реала вариант 5.6мм отбросили сразу, и выбирали между 6.5 и 7.62 (см Дворянинова). Так что в 50-х, когда примера 5.56 еще нет, а 6.5 - еще есть, решение скорее всего будет другим.

При наличии довольно массового ккп на спецпули забьют и выберут 5,6, т.к. разницу убойном действии и бронепробиваемости между ним и 6,5 надо искать в микроскоп, при этом 5,6 малоимпульсный и легкий.

 

 

 

 

[SerB]

  В 8/9/2023, 7:34:08, Micht сказал:

При том, что ТТшные патроны использовались миллиардами штук.

И как это уменьшает экономию от винтовочных?

  В 8/9/2023, 7:34:08, Micht сказал:

4,32 млрд 7,62х47 + 280 млн 10,7 примерно 13200 тонн пороха

А с чего увеличение количества 47мм за счет 25мм? ТТшные патроны так и останутся в нише ПП (если посмотреть штаты, то там ПП вполне остаются, не время еще массовый АК вводить, разве что малосерийный ФН-ФАЛ для штурмовых групп).

  В 8/9/2023, 7:34:08, Micht сказал:

Не важно, что чего делал, важно то, что 87 мм это перерасход стратегических материалов и дополнительная нагрузка на логистику

85мм советский - зенитного происхождения, под высокое (2550кгс/см2) давление и высокую начальную скорость, потому и стенки у него толстые, и заряд ВВ в ОФ от 660 до 741г, что практически не отличается от 76мм дальнойбойных гранат (540-710г), рассчитанных на давление 2320кгс/см2

А описанная 87мм пушка создается на базе немецкой флотской L30-35, там заряд ВВ от 0.9 до 1.4кг, то есть в полтора-два раза больше - за счет "трехдюймовочного" давления в 2320кгс/см2 для ОФ. У британской 25-фунтовки заряд ВВ ок. 2 фунтов, то есть тоже значительно больше, чем у советского 85мм снаряда. так что расход 87мм снарядов будет соответственно меньше, чем 85мм.

  В 8/9/2023, 7:34:08, Micht сказал:

В авиации, в пехоте металлических лент были считанные проценты от общего числа лент.

ДС-39 проектировался уже под металлическую ленту, использование Максимовской холщовой - дополнительная опция, от которой в 1943-м, на СГ-43 (то есть в разгар войны), легко отказались. Да и РПД-44 сразу под металлическую ленту проектировали - то есть эта проблема проблемой не считалась. То есть и ленты были разработаны, и мощности были (в частности, 547 завод в Кирове гнал металлические ленты под 7.62)

 

Изменено 9 Aug 2023 пользователем SerB

[SerB]

Кстати. На заброс 710г ВВ (дальнобойный стальной снаряд) на 13км 76мм пушка тратила 1.1кг пороха или 1.55 грамм пороха на грамм ВВ, а 87мм на заброс 1.4кг на ту же дистанцию будет тратить 1.65кг пороха, или 1.18г на грамм ВВ (поперечная нагрузка 87мм снаряда 158 грамм на квадратный сантиметр против 136 у 76мм, и соответственно аэродинамика лучше и для той же дальности нужна меньшая дульная энергия, тот же Эрр это отмечал), тоже экономия порядка 28% пороха.

Изменено 9 Aug 2023 пользователем SerB

[SerB]

  В 8/9/2023, 7:34:08, Micht сказал:

При наличии довольно массового ккп на спецпули забьют и выберут 5,6, т.к. разницу убойном действии и бронепробиваемости между ним и 6,5 надо искать в микроскоп,

Прочитайте Дворянинова - от 5.6 отказаись по причине невозможности обеспечить должную поперечную нагрузку для сохранения убойного действия на 1км. В 74-м уже смогли сделать пулю достаточного удлиннения при сохранении хоть какой-то (поначалу, к слову, недостаточной) устойчивости в полете. Но это 30 лет прогресса во внешней баллистике и технологиях.

 

[Valhallan Guardsman]

  В 8/8/2023, 11:05:00, SerB сказал:

В данной альтернативе исторический взводный пулемет идет от БАРа

А чем ручной пулемет системы Браунинга будет принципиально лучше реально-исторического ручного пулемета системы Дегтярева?

ПС: Если речь идет не о копировании методом "обратной разработке", а о лицензионном производстве с закупкой производственной линии (со всем ее оборудованием) вопрос снимается.

  Цитата

Для ротного уровня 10.67 тяжеловат и одновременно дороговат, а достаточно плотный огонь на дистанции до 1000м можно только со станка и с лентой обеспечить

Тогда опять таки, я снова не понимаю место 10,6мм винтовочного магнума в альтернативно-исторической системе вооружений. Обычно "второй винтовочный" вводится именно для станковых пулеметов ротного уровня. Чтобы иметь возможность для винтовок и ручных пулеметов ввести патрон уменьшенной мощности. 

[SerB]

  В 8/9/2023, 10:18:36, Valhallan Guardsman сказал:

А чем ручной пулемет системы Браунинга будет принципиально лучше реально-исторического ручного пулемета системы Дегтярева?

"Так исторически сложится" (с) - крупные поставки во время балтийской войны см соответствующую тему.

  В 8/9/2023, 10:18:36, Valhallan Guardsman сказал:

Тогда опять таки, я снова не понимаю место 10,6мм винтовочного магнума в альтернативно-исторической системе вооружений.

Опять же - недостаточная эффективность винтовочных патронов против аэропланов и танкеток во время балтийской войны, плюс - переход на менее мощный винтовочно-пулеметный патрон. При этом даже если на ротный уровень 10.67 не влазит (не, можно, конечно, впихнуть: максимы ж по две штукии на роту впихивали с тем же боевым весом, но тут матчасти будет не хватать, так что разве после войны в роту спустят), но позволяет хотя бы спустить крупняк с полкового уровня на батальонный, в частности - для прикрытия батальонных колонн( на марше) и боевых порядков от штурмовки. 

А роте хватит 1 км эффективной дальности пулемета под 7.62х47: по результатам войны эффективная дальность станковых пулеметов под винтовочный патрон была определена как 1 км против 2км довоенной (при том же самом патроне), то есть там не в патроне дело.

[Второй]

  В 8/6/2023, 7:29:48, SerB сказал:

А вот не уверен. Если дело только в глубине нарезов - возможно, дело решит пара-тройка проходов дорна УПД https://www.techinsider.ru/weapon/575684-kak-delayut-stvoly-dlya-snayperskih-vintovok-otvechaet-vlad-lobaev/?ysclid=lkzxpm116r132137049

  В 8/6/2023, 7:29:48, SerB сказал:

Поскольку даже полноценные нарезы глубиной (7.92-7.62)/2=0.15мм выполняются за один проход дорна, углубить нарезы на (7.92-7.84)/2=0.04мм не выглядит сложной задачей

Принимается, все равно это будет сделать легче и много дешевле, чем делать новый ствол с нуля. Плюс, так можно будет переработать и уже отстрелянные, "пользованные" стволы.

  В 8/6/2023, 8:58:42, de_Trachant сказал:

Идея была в том, что переделывая имеющиеся мосинки методом Баннермана, при обдире ранта в имеющийся магазин влезет не 5, а 6 патронов. Следовательно, гораздо дешевле просто заменить клипсу, чем добавлять к переделке еще и магазин.

Мало ли, что влезает - в известных удачных переделках, что мосинки под 7.92х57 немецкий, что каркано под него же - везде оставляли магазин на 5 патронов, под стандартную маузеровскую (а клипса арисаки - ее копия) обойму. Это и пружине подавателя меньше нагрузка, и клипса будет использована стандартная, производство которой уже есть. Разрабатывать новую клипсу и внедрять ее в производство это время и деньги, которых не бесконечно. У нас же именно экономная переделка.

  В 8/7/2023, 12:23:56, SerB сказал:

1. Экономия порохов - до 34% (2.15г вместо 3.25г), или, в абсолютных цифрах - 360млн*(3.25г-2.15г)=386 тонн в месяц (или 4.1% среднемесячного производства в СССР-43, или порядка 280 тыс дополнительных зарядов для 87мм дивизонных выстрелов в месяц)

Прибавьте еще и экономию свинца - уже в 20-ых годах ставился вопрос о массовом производстве суррогатированных пуль с сердечником из дешевой не закаленной стали.

  В 8/7/2023, 12:23:56, SerB сказал:

3. Отказ от совместимости по лентам с "Максимом" и подача "напрошив"

А вот подача на прошив для ротных пулеметов это лишнее - меньше грязи в патронник заноситься будет, чем при прямой прошивке.

  В 8/7/2023, 12:23:56, SerB сказал:

Для штурмовых групп сделают что-то вроде ФН-ФАЛ, а к середине-концу 50-х задумаются и о 6.5х41 (позднее по технолгическим причинам 6.5х39)

Нафига? Просто дать в отделение второй БАР, и подкрепить одним-двумя пистолетами-пулеметами.

Тем более, как я понимаю, мы покупаем у Кольта вот это:

https://www.youtube.com/watch?v=BxIOdnoPnxM

У амеров в отделении БАР вообще могло штуки три быть (у морпехов), правда, у них и отделения, тогда, были большими.

И, у американцев при БАРе был только один номер - второго номера не полагалось (зато этот "автоматчик" ничего больше, кроме БАРа и запасных магазинов на себе не таскал, из вооружения).

  В 8/8/2023, 9:03:26, Micht сказал:

СССР массовую металлическую ленту в пехоте не потянет, матерчатая лента и магазин - наше все.

СССР потянул металлическую рассыпную. Здесь у РСДФР хорошие, союзнические отношения с финнами. А у них Аймо Лахти из стандартной рассыпухи ухитрился сделать не рассыпную ленту. Тяжеловатая (200 патронная весила как нормальная 250 патронная), зато ей спецсталей дефицитных не нужно. В СССР, если бы знали про разработку Лахти, такую ленту потянули бы без труда.

  В 8/8/2023, 9:03:26, Micht сказал:

Так себе оно будет прикрывать, лучше допилить АП-20.

Вот АП-20 тут и запилят, только под 14.5мм патрон (гильза та же самая, что и у 20мм снаряда). Точно так же , как в реале Владимиров изначально проектировал свою стрелядлу под 20мм патрон, а в серию ее было решено пустить под 14.5мм. Потому как 20мм для авиации это одно, а 20мм для ПВО это уже совсем другая цена - слишком дорого.

  В 8/8/2023, 10:18:49, SerB сказал:

Британцы так не считали - их 25-фунтовка внезапно! тоже 87.6мм, причем орудие по результатам ВМВ было признано исключительно удачным, и даже отказались от этого калибра бритты только под давлением США в ползу НАТОвской унификации.

Товарищ не понимает, что для своей 87.6мм пушки вы запилили совсем другой снаряд чем тот, который в реале был у 52-К. Нет, понятно, что и аналог такого снаряда, для зениток,  тоже будет, но отдельно. А так, ваш снаряд нужно будет сравнивать даже не столько с английской 25-фунтовкой, сколько с немецкой 105мм легкой гаубицей. Собственно, 1.4 кг тротила в вашем снаряде, это примерно соответствует немецкому 105м гаубичному, с разрывным зарядом из амматола. По осколочному действию - это уж как наколдуют. Вон, англичане, для своей 25-фунтовки, наколдовали очень удачно - наши хвалилии.

  В 8/8/2023, 7:25:25, Valhallan Guardsman сказал:

а ленточное питание на пулеметах под 7,62х47мм вообще нужно будет? 

Для ротных - обязательно. Там рожок ниочем. Там даже если и диск, то трехрядный, как у ДТ - длинные очереди есть длинные очереди.

  В 8/8/2023, 7:25:25, Valhallan Guardsman сказал:

- станковый (ротный) пулемет. Патрон 10,67мм винтовочный магнум. Ленточное питание.

А вот этот для роту будет просто неподъемным. И, не столько сам пулемет, сколько потребный БК к нему. В батальоне со снабжением куда лучше.

  В 8/8/2023, 10:00:35, SerB сказал:

Крайне желательно , а на ротном уровне вообще необходимо. Лента имеет минимальный "мертвый вес" (а то магазин ДП на 1.1 кг патронов имел 1.6 кг собственного веса) плюс обеспечивает максимальную практическую скорострельность (при соответствующем стволе)

Мне кажется, что тут Дегтярев, при наличии купленного БАРа, сразу начнет делать из ДП что-то вроде ДС -39 - только лет на десять раньше реала. Для пехоты, для танкистов. Кстати, и быстросъемный ствол у того же БАРа может позаимствовать напрямую - типа, для унификации.

  В 8/8/2023, 10:00:35, SerB сказал:

Да, описано автором - под 6-патронную обойму

Выше уже написал - перфекционизм и зряшный перевод денег, при сомнительном результате. В магазинке лишний патрон не роляет, в плане увеличения скорострельности, а стандартный федеровский/маузеровский магазин, он на 25 патронов рассчитан. Совать четыре обоймы, а потом пальчиками пихать еще один патрон отдельно? Притом, что как раз в пулеметном магазине "лишний" патрон уже совсем не лишний.

[SerB]

  В 8/9/2023, 10:44:26, Второй сказал:

Мало ли, что влезает - в известных удачных переделках, что мосинки под 7.92х57 немецкий, что каркано под него же - везде оставляли магазин на 5 патронов, под стандартную маузеровскую (а клипса арисаки - ее копия) обойму. Это и пружине подавателя меньше нагрузка, и клипса будет использована стандартная, производство которой уже есть. Разрабатывать новую клипсу и внедрять ее в производство это время и деньги, которых не бесконечно. У нас же именно

А тут вопрос в глубине магазина и диаметре основания (либо ранта) пули. Пять мосинских с их здоровенным рантом дадут ровно ту же глубину, что и шесть арисаковских после спиливания ранта, (в отличие от маузеровских или арисаковских с рантом; там глубины на шесть не хватит) а выигрыш очевиден. Ну и клипсу какнть разработают, много проще чем патрон

  В 8/9/2023, 10:44:26, Второй сказал:

Прибавьте еще и экономию свинца - уже в 20-ых годах ставился вопрос о массовом производстве суррогатированных пуль с сердечником из дешевой не закаленной стали.

Это, кстати, позволит еще облегчить пулю при ее удлиннении и придании ей оптимальной аэродинамической формы с хвостовым сужением - то есть, повысить эфффективность огня на дальних дистанциях. Но раньше середины -конца 30-х массовое производство таких пуль вряд ли возможно, так что до 36-го точно с легкой пулей обр. 1907 будут, по технологическим причинам

  В 8/9/2023, 10:44:26, Второй сказал:

Нафига? Просто дать в отделение второй БАР, и подкрепить одним-двумя пистолетами-пулеметами.

Если уж и Симонов мимо АВС не прошел, и Токарев и АВТ, и АКТ сделал - то и тут ручки ровно в том же направлении чесаться будут. И БАР тоже был укороченный, точнее, даже два - Монитор с 475мм стволом и морпеховский "партизанский" с ажно 229мм стволом (причем это под 30-06!). так что просто не вижу варианта, в котором военные не попросят а конструкторы не попробуют.

  В 8/9/2023, 10:44:26, Второй сказал:

Вот АП-20 тут и запилят, только под 14.5мм патрон (гильза та же самая, что и у 20мм снаряда).

Полагаю, 20мм будет только промежуточной ступенью к 23мм, как и в реале - уж больно хотелось побольше ВВ запихать.

  В 8/9/2023, 10:44:26, Второй сказал:

Мне кажется, что тут Дегтярев, при наличии купленного БАРа, сразу начнет делать из ДП что-то вроде ДС -39

Скорее, РП-46 - для затыкания дырки в роте.

  В 8/9/2023, 10:44:26, Второй сказал:

а стандартный федеровский/маузеровский магазин, он на 25 патронов рассчитан. Совать четыре обоймы, а потом пальчиками пихать еще один патрон отдельно?

24 запихают, мотивируя "непросадкой пружины". Ну или напрягутся и православные 30 сделают, благо в 25-патронный магазин под рантовый патрон (25х11.84мм) безрантовых (11.35мм) 26 влезут, всего 4 вопхнуть остаётся.

Изменено 9 Aug 2023 пользователем SerB

[Второй]

  В 8/8/2023, 10:33:12, Valhallan Guardsman сказал:

К началу 1920х в общем уже ясно, что концепция "а давайте сделаем ручной пулемет, из которого солдат будет стрелять "от бедра", идя в полный рост" она мягко говоря "не имеет права на жизнь"

У на слишком много мест в стране, где стрельба с ручного пулемета "от бедра" не блажь, а насущная необходимость. Густой подлесок, ксты, камыши и прочий гаолян с джунглями местного розлива. Когда выскочили друг на друга, и давай поливать огнем - а дальше победит тот, кто стреляет больше.

  В 8/9/2023, 7:34:08, Micht сказал:

Не важно, что чего делал, важно то, что 87 мм это перерасход стратегических материалов и дополнительная нагрузка на логистику.

С чего бы? Вы путаете боеприпасы к зенитке с боеприпасами к полевой пушке - там и там сильно разные требования. У нас, в реале, специальные фугасные снаряды к 85мм пушке делать просто не стали, использовав, как паллиатив, уже имеющиеся осколочные зенитные гранаты.

  В 8/9/2023, 7:34:08, Micht сказал:

В авиации, в пехоте металлических лент были считанные проценты от общего числа лент.

Звенья рассыпных лент производились миллионами и миллиардами. Вон, позаимствуем у финнов ленту Лахти, если что, в качестве эрзаца военного времени.

  В 8/9/2023, 7:34:08, Micht сказал:

При наличии довольно массового ккп на спецпули забьют и выберут 5,6, т.к. разницу убойном действии и бронепробиваемости между ним и 6,5 надо искать в микроскоп, при этом 5,6 малоимпульсный и легкий.

Спецпули в довоенное время, это прежде всего трассеры - так вот, тогда нормально и долго горящие трассеры в 5.6мм вставлять еще не умели.

  В 8/9/2023, 9:24:54, SerB сказал:

Да и РПД-44 сразу под металлическую ленту проектировали - то есть эта проблема проблемой не считалась. То есть и ленты были разработаны, и мощности были (в частности, 547 завод в Кирове гнал металлические ленты под 7.62)

См. выше - есть еще эрзац-паллиатив в виде ленты конструкции Аймо Лахти. Тут финны, как и венгры, нам союзники. И мы им, даже, отдаем свою оснастку для производства максимов и мосинок, и патронов к ним.

  В 8/9/2023, 10:18:36, Valhallan Guardsman сказал:

А чем ручной пулемет системы Браунинга будет принципиально лучше реально-исторического ручного пулемета системы Дегтярева?

Тем, что в определенный момент он уже будет, причем в больших количествах - а дегтярь еще только в проекте.

  В 8/9/2023, 10:18:36, Valhallan Guardsman сказал:

ПС: Если речь идет не о копировании методом "обратной разработке", а о лицензионном производстве с закупкой производственной линии (со всем ее оборудованием) вопрос снимается.

Покупка лицензии. Причем, там еще можно будет у субподрядчиков, что те же БАРы и пулеметы Кольта во время ПМВ делали, по дешевки купить простаивающее оборудование и оснастку - чуть больше, чем по цене металлолома! А тов. Кулик, по таймлайну, еще и "на лапу" от буржуев ухитрится содрать.

  В 8/9/2023, 10:30:10, SerB сказал:

А роте хватит 1 км эффективной дальности пулемета под 7.62х47: по результатам войны эффективная дальность станковых пулеметов под винтовочный патрон была определена как 1 км против 2км довоенной (при том же самом патроне), то есть там не в патроне дело.

Со станка 7.62х47 обеспечит пулемету стрельбу и на 2+ км. Особенно, если с пулями еще немного поколдовать.

[Второй]

  В 8/9/2023, 11:11:24, SerB сказал:

А тут вопрос в глубине магазина и диаметре основания (либо ранта) пули. Пять мосинских с их здоровенным рантом дадут ровно ту же глубину, что и шесть арисаковских после спиливания ранта, (в отличие от маузеровских или арисаковских с рантом; там глубины на шесть не хватит) а выигрыш очевиден

Ну вот не стали немцы заморачиваться: в переделанные магазины мосинки и кракано пихали стандартное количество патронов. А уж дойчи те еще перфекционисты - надо был бы, 6-патронную обойму могли бы сделать. Но не стали. Кстати, диаметр гильзы каркано примерно такой же, как и гильзы маузера. Поэтому, если что-то можно не делать, то это делать не нужно - от этого альтернатива становится более реальной.

  В 8/9/2023, 11:11:24, SerB сказал:

Ну и клипсу какнть разработают, много проще чем патрон

Все равно, как писал выше - это время и деньги, при сомнительной эффективности - когда уже есть освоенная рабочая конструкция на 5 патронов.

  В 8/9/2023, 11:11:24, SerB сказал:

Это, кстати, позволит еще облегчить пулю при ее удлиннении и при дании ей оптимальной аэродинамической формы с хвостовым сужением - то есть, повысить эфффективность огня на дальних дистанциях. Но раньше середины -конца 30-х массовое производство таких пуль вряд ли возможно, так что до 36-го точно с легкой пулей будут, по технологическим причинам

И я именно на это намекаю. Но, да, согласен - раньше второй половины тридцатых (даже где-то в районе 39-40-ого) это в валовом производстве не освоят.

  В 8/9/2023, 11:11:24, SerB сказал:

Если уж и Симонов мимо АВС не прошел, и Токарев и АВТ, и АКТ сделал - то и тут ручки ровно в том же направлении чесаться будут. И БАР тоже был укороченный, точнее, даже два - Монитор с 475мм стволом и морпеховский "партизанский" с ажно 229мм стволом (причем это под 30-06!). так что просто не вижу варианта, в котором военные не попросят а конструкторы не попробуют.

Вот, тоже согласен. Думаю, в этой АИ у пистолетов-пулеметов в РККА будет очень узкая ниша применения.

  В 8/9/2023, 11:11:24, SerB сказал:

Полагаю, 20мм будет только промежуточной ступенью к 23мм, как и в реале - уж больно хотелось побольше ВВ запихать.

Тут вопрос в том, как скоро в РСДФР освоят массовый выпуск гексогена. После того, как перешли на A-IX, все жалобы на слабое действие 20мм снарядов ШВАК (не эрликоновских, даже!) мгновенно прекратились. А 23мм калибр нарисовался больше от того, что мы в малогабаритные взрыватели плохо умели. А так, авиаторов 20мм эрликоновский снаряд удовлетворял полностью: все хотелки наших ВВС перед войной - "хотим снаряд как у эрликона"..

  В 8/9/2023, 11:11:24, SerB сказал:

Скорее, РП-46 - для затыкания дырки в роте.

Тут Пашолок выкладывал фотки ДС-39 в танковом варианте, под ленту, причем - снятого с танка и установленного на штатные съемные сошки.

  В 8/9/2023, 11:11:24, SerB сказал:

24 запихают, мотивируя "непросадкой пружины". Ну или напрягутся и православные 30 сделают, благо в 25-патронный магазин под рантовый патрон (25х11.84мм) безрантовых (11.35мм) 26 влезут, всего 4 вопхнуть остаётся.

"Может, лучше научитесь нормальные магазины делать"С) - черт, даже в период технологического упадка МПБ 20ых годов, ухитрялись делать рабочие магазины к автомату Федорова, в которые набивали по все 25 патронов.

Вот магазин на 30 патронов - это уже интереснее. Судя по высоте линии огня реального Кольт р75 БАР, и возможности наклонять пулемет на сошках в положении для стрельбы - такой магазин должен быстро меняться при стрельбе без проблем.

[SerB]

  В 8/9/2023, 11:12:22, Второй сказал:

Со станка 7.62х47 обеспечит пулемету стрельбу и на 2+ км. Особенно, если с пулями еще немного поколдовать.

Ну да, пуля по типу 7.62х39, только чуть длиннее - не 8, а 8.5-9 грамм

[SerB]

  В 8/9/2023, 11:37:59, Второй сказал:

Тут вопрос в том, как скоро в РСДФР освоят массовый выпуск гексогена.

А вот гексогеновая проблема кстати идеально ложится на основное допущение данной АИ - меньшую централизацию. В реале тему мурыжили с начала 30-х, но как-то все упускали и упускали из виду, поскольку некому было заниматься, и спохватились толко с началом войны. Тут централизации меньше, конкуренции больше и есть хорошоий шанс, что по ВВ (как, к слову и по порохам за счет дигликолевых порохов) ресурсная база удвоится.

[Второй]

  В 8/9/2023, 11:41:46, SerB сказал:

Ну да, пуля по типу 7.62х39, только чуть длиннее - не 8, а 8.5-9 грамм

Поперечная нагрузка больше и аэродинамика пули лучше.

  В 8/9/2023, 12:01:06, SerB сказал:

но как-то все упускали и упускали из виду, поскольку некому было заниматься, и спохватились толко с началом войны.

Тот же Ледин тыкался везде, где мог, еще до войны. В этой АИ большой шанс, что к нему прислушаются куда раньше.

  В 8/9/2023, 12:01:06, SerB сказал:

Тут централизации меньше, конкуренции больше и есть хорошоий шанс, что по ВВ (как, к слову и по порохам за счет дигликолевых порохов) ресурсная база удвоится.

Да, с порохами тоже надо решать. Прежде всего с дигликолевыми. Впрочем, и вискозным эрзац-порохом тоже пренебрегать не стоит.

[SerB]

  В 8/9/2023, 11:37:59, Второй сказал:

Ну вот не стали немцы заморачиваться: в переделанные магазины мосинки

А они и не смогли бы - диаметр фланца маузеровского патрона 11.95мм, и 6х11.95=71.7мм на место 5х(14.48+12.37)/2+(14.48-12.37)/2=68.18мм пропросту не влезут - в отличие от 6х11.35=68.1мм

Изменено 9 Aug 2023 пользователем SerB

[de_Trachant]

  В 8/9/2023, 10:44:26, Второй сказал:

Разрабатывать новую клипсу и внедрять ее в производство это время и деньги, которых не бесконечно.

а ее по-любому делать новую, ибо в старую новый патрон нэ лэзэт

[Valhallan Guardsman]

  В 8/9/2023, 11:12:22, Второй сказал:

где стрельба с ручного пулемета "от бедра" не блажь, а насущная необходимость. Густой подлесок, ксты, камыши и прочий гаолян с джунглями

Ну так из ручных пулеметов по типу ZB-26/BREN системы Холека так то никто не мешал при необходимости стрелять и "от бедра". Немного уточню "не имеющей права на жизнь" оказалась именно концепция такого ручного пулемета, для которого стрельба "от бедра при движении в полный рост" является "основным режимом использования". 

  В 8/9/2023, 11:12:22, Второй сказал:

Причем, там еще можно будет у субподрядчиков, что те же БАРы и пулеметы Кольта во время ПМВ делали, по дешевки купить простаивающее оборудование и оснастку - чуть больше, чем по цене металлолома!

А вот это собственно, уже может само по себе перевесить остальные соображения, на самом деле. Тем более, что BAR в общем-то, сам по себе весьма и весьма неплохой для своего времени ручной пулемет.

  В 8/9/2023, 11:12:22, Второй сказал:

Тем, что в определенный момент он уже будет, причем в больших количествах - а дегтярь еще только в проекте.

Ну в таких условиях скорее уже становится интересно, в каком виде в такой временной линии в итоге вообще увидит свет собственно пулемет системы Дегтярева. Ведь при массовом ручном пулемете системы Браунинга для которого отлажено производство на него явно будут ориентироваться при конструировании собственных образцов.

 

[Второй]

  В 8/9/2023, 12:10:29, de_Trachant сказал:

а ее по-любому делать новую, ибо в старую новый патрон нэ лэзэт

Диаметр проточки то будет тот же самый?

Если уж вы настолько сильно ломаете геометрию изначального арисаковского патрона, то не проще ли тогда сразу взять за основу гильзу патрона маузера или спингфилда, и укорачивать уже ее.

Плюс, не забывайте - у вас там нарисовалось больше полтора миллионов стволов под 7.62х63 спрингфилд, которые потом тоже придется перепилить под уже наш 7.62х47 - а там магазин на 5 патронов, у ли-энфилда обр. 17 года - выкидывать лишний патрон при заряжании из 6-патронной обоймы?

Кстати, можно еще вопрос - насколько крепко вы держитесь за мосинку?

Я к чему: у американцев осталось оборудование и оснастка для производства ли-энфилда обр. 17 года, которое им совершенно не нужно: родные армия и флот взяли за стандарт спрингфилд! В принципе, закупая те же пулеметы, все это можно было бы выкупить чуть ли не по цене металлолома, вместе с техдокументацией. И делать уже этот винтарь - а оснастку для мосинки отдать тем же финнам.

Изменено 9 Aug 2023 пользователем Второй

[SerB]

  В 8/9/2023, 12:20:03, Второй сказал:

Если уж вы настолько сильно ломаете геометрию изначального арисаковского патрона, то не проще ли тогда сразу взять за основу гильзу патрона маузера или спингфилда, и укорачивать уже ее.

Линия под Арисаку уже есть, и проще ее модернизировать для выпуска опытной партии. Я, к сожалению, не нашел диаметр проточки у Арисаки, но на глаз от диаметра проточки 7.62х39 (у которого основание те же 11.35мм, что и у Арисаки) он не сильно отличается.

  В 8/9/2023, 12:20:03, Второй сказал:

у вас там нарисовалось больше полтора миллионов стволов под 7.62х63 спрингфилд

У М1917 Энфилд магазин аккурат на 6 патронов (хотя обойма на пять, вот такая загогулина ;-) )

 

Изменено 9 Aug 2023 пользователем SerB

[Второй]

  В 8/9/2023, 12:13:02, Valhallan Guardsman сказал:

Немного уточню "не имеющей права на жизнь" оказалась именно концепция такого ручного пулемета, для которого стрельба "от бедра при движении в полный рост" является "основным режимом использования". 

Так я там, выше, привел даже ролик с ютуба, от Джеймса Джулии, про ту модель, которую нашим, скорее всего, и предложат для покупки. А это уже не "автомат", а настоящий ручной пулемет с утяжеленным быстросменным стволом (как я понимаю, в ролике тот ВАР, который сделали для голландцев). Более того, я даже думаю, что в процессе "творческого перепиливания", Дегтярев сразу утащит этот ствол на свой пулемет.

  В 8/9/2023, 12:13:02, Valhallan Guardsman сказал:

А вот это собственно, уже может само по себе перевесить остальные соображения, на самом деле. Тем более, что BAR в общем-то, сам по себе весьма и весьма неплохой для своего времени ручной пулемет.

Ну, уважаемый Автор создал в АИ коллизию, при которой РСДФР потребовалось разных стрелядл сразу и много - и взять их реально можно было только у дружественно настроенных американцев. Вот и взяли, с доплатой за право делать у себя.

  В 8/9/2023, 12:13:02, Valhallan Guardsman сказал:

Ну в таких условиях скорее уже становится интересно, в каком виде в такой временной линии в итоге вообще увидит свет собственно пулемет системы Дегтярева. Ведь при массовом ручном пулемете системы Браунинга для которого отлажено производство на него явно будут ориентироваться при конструировании собственных образцов.

ИМХО, только в нише ротного и танкового пулемета. Причем, под ленту в первую очередь, и опционально - под блины в варианте на сошках или в шаровых установках. Мимо авиаторов ДТ пролетает со свистом - если только не брать возможные варианты под старые патроны.

  В 8/9/2023, 12:26:54, SerB сказал:

У М1917 Энфилд магазин аккурат на 6 патронов (хотя обойма на пять, вот такая загогулина ;-) )

Аааа! Тогда все возражения снимаю! Это уже даже не баг, а фича получается. А 25-патронный магазин, хрен с ним - так и быть -не будем набивать до конца.

[SerB]

  В 8/9/2023, 12:30:19, Второй сказал:

А 25-патронный магазин, хрен с ним - так и быть -не будем набивать до конца.

Давайте лучше до тридацти растянем :-)

[Второй]

  В 8/9/2023, 12:34:17, SerB сказал:

Давайте лучше до тридацти растянем :-)

Ну, в принципе, можно и 25 набивать - первый патрон пальчиками, а остальные 4 обоймы уже с помощью специальной машинки для набивки.

[SerB]

  В 8/9/2023, 12:51:06, Второй сказал:

Ну, в принципе, можно и 25 набивать - первый патрон пальчиками, а остальные 4 обоймы уже с помощью специальной машинки для набивки.

Там все равно надо будет магазин переконструировать малька - изгиб делать меньше (закраины нет, а значит общая конусность снижается), пуля короче, гильза короче - то есть покомпактнее его можно сделать, подаватель штамповать из листовой стали, а не сплошной латунный делать, уж больно он тяжелый.(см на картинке)

Так что думаю начнут с 24 и 36, а потом и 30 появится, и, может быть, 42 - тем более что экономика не столь централизована и какаянть артель "красный металлист" во главе со свежим дембелем может и поэкспериментировать (лишь бы взаимозаменяемость сохранялась)

Изменено 9 Aug 2023 пользователем SerB

[de_Trachant]

  В 8/9/2023, 12:20:03, Второй сказал:

насколько крепко вы держитесь за мосинку? Я к чему: у американцев осталось оборудование и оснастка для производства ли-энфилда обр. 17 года, которое им совершенно не нужно:

На самом деле за мосинку как таковую - не очень. Энфилд 17 года емнип на маузере основан, штука очень приятная, особенно в плане точности, да и использования при минусовых температурах - до сих пор гренландские скауты с ними ходят. Другое дело что вскорости после Балтийской войны примут решение о переходе на массовую самозарядку, и в таком разрезе есть ли смысл пилить новую болтовку? Разве что как марксманский вариант, но не обойдется ли чересчур дорого? Хотя как резерв, запилить какой-нибудь Хабаровский или Читинский оружейный завод под Энфилд, с последующим перепрофилированием под целевые, охотничьи и т.д....