Что было бы, если победили белые?

[марик]

Случись революция на сто лет раньше это была б совсем другая россия. И совсем другая история мира. И цвет флага не имел бы значения. Впрочем, как и сейчас

[Димитър]

Димитър сказал: Интересный момент! Белые Брест-Литовский договор не подписывали! И имеют полное право как член Антанты участвовать в переговорах об устройстве Европы и Мира после ПМВ. Представители России явились на Парижской мирной конференции.

Интересная тема! Но там несколько другая ситуация - Октябрьской революции не было, гражданской войны тоже. Правит там Учредительное собрание и эсеры вместе с большевиками и меньшевиками. 

А у нас Россия прошла через весь этот ужас. И к власти пришли белые генералы. Но конкретно по ПМК ситуация будет не силъно отличаться.

В указанной теме примерно такой вывод: Польша, конечно, получит независимости, а всем остальным будет разной степени автономии. 

 

Разстановка сил в Париже такая: Франция хотела восстановление сильной России как союзника в случае новой войны с Германии. Политики Британии открыто писали и говорили, что сильная Россия им не нужна. В отличие от британских делегатов, президент США выступал за сохранение территориальной целостности бывшей Российской империи — за единственным исключением, созданием Польши. Япония присоединилась к своему союзнику - Британия. Так сформировались две "партии" - прорусская - США и Франция, и Антирусская - Англия и Япония. У Японии имелись и свои интересы на Дальнем востоке. Италия смотрела со стороны, где им будет более выгодно.

Дать независимость Польши русские быстро согласились. Но начался спор по вопросу о границе.

Бурние и продолжительные дебаты был про других стран, обявивших независимость. 

- Никогда в истории ве было таких стран, как Финляндия, Эстония, Латвия ! - говорили русские

- Но зато были Литва, Грузия, Армения - отвечали англичане

- Мы понесли в этой войне огромные потери и требуем компенсации. При этом не требуем новые территории, а только сохранение нашего государства. А все эти, которые сейчас требуют независимости от нас, они сотрудвичали с германцами. Из-за них гибли и ваши солдаты. - говорили русские

После долгого торга решили Среднюю Азию оставить России. Финляндия и Литва получили широкую автономию, Эстония, Латвия и Бессарабия - автономию в меньшем размере, как и Украина (в урезанных границах - без Харькова, Донбасса и Черноморья). На Кавказе автономию получали Азербайджан, Грузия и Армения. Последняя получала все земли по Севрскому договору (Вильсонова Армения). 

Вопрос о русско-польской границе мирным путем решить не удалось. Польша требовала Западную Украйну и Беллорусию. В 1921 году вспихнули битвы между частями русской и польской армии. После поражения поляков на Украине и Белорусии Польша согласилась на переговоры. В Женеве лорд Керзон сумел убедить обе страны принят "границу Керзона" - вариант Б (Львов - польский). 

Константинополь и Проливы ПМК объявила международным, но уступая протестам русских и греков, все таки дала православным християнам больше прав. 

 

Тем временем в Турции Ататюрк поднял бунт против решений победителей... 

 

Изменено 7 Sep 2023 пользователем Димитър

[Димитър]

Во всех вышеуказанных странах, кроме Украины и Центральной Азии, к тому времени сложились органы государственного управления и регулярные армии с десятками тысяч солдат. Идея "вернуть все взад" не вызовет у них ни малейшего понимания, а главное - желания. Остается решать вопрос со всеми и каждым, вместе или раздельно, только военным путем.

В реале большевики таким образом и решили вопрос. За исключением Прибалтики и Финляндии. 

Победа над Польшей также не более чем благопожелание. Столкновение с Красной армией в 20 -м году закончилось известно чем, а тактика белях и красных армий идентична. 

Это совершенно не так! Белые побеждали красных даже при значительном численном превосходстве последних. Все-таки кадровые офицери, прошедшие ПМВ, против новоявленных комисаров, не имеющих опыт командования. Да и к Варшаве они не стремились - вопрос был решен на ПМК. Отбросили поляков от Белорусии и Украины и позволили лорду Керзону определить границу. Многие белорусы и украинцы были на стороне России. Ведь она обещала автономии, а поляки ничего не обещали. 

После решения ПМК, которая дала добро русским и поражения польской армии, страны Прибалтики будут сопротивлягься примерно как в реале в 1940. Финляндия может драться, но выстоять не сможет.  

Дальше смотрим на Кавказ и Турцию. Там столкновения можду армянами и азербайджанцами, которым помогают турки„.Придется помогать братьям армянам и попутно ввести войска и в Азербайджане, и в Армению - против турков.

[Крысолов]

Столкновение с Красной армией в 20 -м году закончилось известно чем, а тактика белях и красных армий идентична

Польскую войну красные проиграли не тактикой, а стретегией - поперли вперед, оголили тылы и поплатились.

Белые тут могут сыграть на политическом урегулировании - оттеснить поляков на линию Керзона и потребовать посредничества у Антанты

У большевиков еще и с людским ресурсом повеселее. 

У любого кто будет контролировать Центральную Россию будет повеселее с резервами

[чукча]

Польскую войну красные проиграли не тактикой, а стретегией - поперли вперед, оголили тылы и поплатились.

Гражданская война учила командиров обеих сторон именно этому. Кто останавливается и начинает чего-то там делать в тылу - тот не всегда, но как правило проигрывает. Расстояния большие, войск относительно мало, для победы нужно переть вперед и не давать врагу опомниться, бить по его слабым местам быстрее и сильнее чем он бьет по нашим.

У того же Тухачевского(и у других успешных командиров обеих сторон, да и у всяких Махно тоже) все победы(у Тухачевского и в Сибири, и скажем Минское сражение) в таком стиле - все вперед, главное быстрота и натиск, а фланги и тылы подтянем/закрепим потом, лоутех блицкриг

[Крысолов]

Гражданская война учила командиров обеих сторон именно этому. Кто останавливается и начинает чего-то там делать в тылу - тот не всегда, но как правило проигрывает.

Я в курсе. Но белым, в отличие от красных, не надо брать Варшаву и рваться к Берлину. Им и Керзон подойдет

[литовец]

Мы же не знвем, каким будет внутренее полжение в России в АИ1920 при победе белыз. победившие белые вполне могут слабее, чем реальная красная Россия 1920 г.

[imnot]

Придется помогать братьям армянам

Они, конечно, православные, но уровень братства в те годы с ними был невысоким. Уж болгары и то поближе будут на порядки. Может они там сами как-то в этот раз под присмотром Антанты и Турков? Эти доказали свою неполживость и эффективность, полагаю.

[ВИП]

Они, конечно, православные

Они даже и не православные. В РФ (насколько я это вижу) основная масса армян ходит не в РПЦ и не в РПЦЗ и ни в какие другие православные, а строят собственные храмы, входящие в сеть ААЦ с штаб-квартирой в Армении, внутренность и обряды отличаются от православных. Совсем обрусевшие армяне могут и в РПЦ, но обсуждаемые товарищи ещё не были таковы

Армянская Апостольская Церковь в самой Армении не входит в список православных автокефальных церквей

Изменено 7 Sep 2023 пользователем ВИП

[Solowhoff]

Армянская Апостольская Церковь в самой Армении не входит в список православных автокефальных церквей

сейчас армян с сиро-яковитами и прочими коптами с эфиопами принято политкорректно называть миафизитами

а раньше их прямо называли монофизитами-еретиками

[imnot]

Вы видели? Вот вам и все. Так что Баку - это ценность, русские армяне - тоже, а местные могут как-то сами там, раз уж любят самостийность.

Я не хотел уж идти до конца, но коллеги требуют.

Изменено 7 Sep 2023 пользователем imnot

[Voldi]

Я в курсе. Но белым, в отличие от красных, не надо брать Варшаву и рваться к Берлину. Им и Керзон подойдет

у красных хоть чисто формально присутствовало "право наций на самоопределение". У белых тупорылое "единонеделимая". Какая уж тут линия Керзона?

[Curioz]

Хм, забавно выйдет. Белые побеждают красных, но тут же эпически огребают от поляков на Висле. Как греки на Думлупунаре. Конница разбита, армия бежит. Враг вступает в Киев, пленных не щадя и пр. 

[imnot]

А красных что бы их оставить нет. Поэтому Петлюра встаёт и заявляет - все красные пришли, потому что красные это - мы и строит коммунизм в отдельно взятой стране.

Всех репрессирует, всех сажает, раскулачивает, все как мы любим, гермы отбивает кому надо, и вот уже чудо на Днепре - а Петлюра - глава Русской Республики, спаситель отечества.

[Димитър]

но уровень братства в те годы с ними был невысоким

Бросьте! Братство с армянами только повод, чтобы ввести войска.

[imnot]

Братство с армянами только повод, чтобы ввести войска.

Тогда вы не понимаете Россию до конца. Я полагаю, в России мало кому нужен такой повод, да и сам ввод войск. Хотя, за то что было в Карабахе и Баку отдельным офицерам я бы дал в тыкву, ибо..

[Крысолов]

у красных хоть чисто формально присутствовало "право наций на самоопределение". У белых тупорылое "единонеделимая". Какая уж тут линия Керзона?

такая которую белые признавали

но тут же эпически огребают от поляков на Висле

да не пойдут они на Вислу. Дойдут до Холма и остановятся

[литовец]

Победившие белые остановятся? Мы этого не может зеать, т.к. эьо чисьая- может вообще Пилсудски и Петлюра удержат против белых линию по Днепру...

[asdetr]

Я в курсе. Но белым, в отличие от красных, не надо брать Варшаву и рваться к Берлину. Им и Керзон подойдет

Я бы заметил, что важнее даже не общее согласие с г-ном Керзоном, а отсутсвие необходимости воевать Врангеля и силой оружия добывать зерно. Тут и битва за Варшаву по-другому пойти может, и со вторым подходом к снаряду можно попробовать.

[Bahus]

а если Учредительное собрание выбирает лидером страны человека вроде Керенского или Милюкова - этих погубителей (с точки зрения большинства белогвардейцев) великой державы?

То они поступят как в реале поступили большевики, разгонят его нафиг.

То есть сценарий после победы белых вырисовывается такой. Под стволами винтовок избирается некий орган, который провозглашает окончание великой смуты. Возможно, появляется какой-то номинальный лидер и номинальное правительство, для того, чтобы, например, вести международные переговоры. Но фактически страна оказывается поделенной на территории, контролируемые различными военными диктаторами. Так было, например, в Китае 1920-х годов

География против. Россия не Китай, кто владеет Москвой и Петроградом тот и главный, что конечно не исключает возможности отпадения Сибири, кавказских, балтийских государств и Украины.

Красные выдвинули идею пролетарского интернационализма - она позволяла сохранить империю по сути, но как бы на новых принципах. А приходят белые со своей великодержавностью - и что? Начинают вновь присоединять отколовшиеся окраины?

То есть реал большевиков, а идея то такое, кому она нужна была кроме горстки партийцев.

У Европы в России было не сочувствие к той или другой стороне, а собственные геополитические интересы - оттого и высылались к нашим берегам чужие эскадры, высаживались иностранные десанты.

То есть после фактического перехода с Антанты к германскому блоку (декрет о мире), страны Антанты должны иметь сочувствие к предателю?

Помощь Антанты белому движению не надо преувеличивать. После Первой мировой войны тамошние склады все равно ломились от ненужного уже военного обмундирования и оружия - вот и нашелся рынок сбыта.

Ну так Германия пала и Россия стала не нужна. Кроме естественно Польши и Финляндии. Ради их независимости европейцы естественно помогали. Тем более после декрета о мире Петроград уже не союзник.

песни пелись бы не о печальных поручиках и корнетах, а о трагических комиссарах и коммунарах.

То есть реал? Только смена мест?

автор прав или передергивает?  

Так а про что автор? Аналогия Китая не годится в силу географии.

Спроектировать историю не возможно, так как многое зависит от конкретных личностей, но по сути, не пойму чем сильно должно измениться история.

Индустриализацию на технологиях США победа белых не отменяет.

Для признания странами Антанты нужно было сразу, а не растягивая на долгие годы признавать царский долг, также необходимо было признать потерю Балтийских стран и Польши и отказаться от их возвращения.

1. Если этого нет, то значит в Москве сидит фашистский режим, который ни чем кроме названия не отличается от большевистского.

2. Если это есть, да плюс отсутствуют ошибки коллективизации, то экономика России растет быстрее, жизненный уровень больше.

Но при любых вариантах приходят 30-тые и все вообще становится не известным.

Лично я думаю, что более вероятен вариант 1, то есть и тут все останется как в реальной истории, плюс-минус.

[sigulin.maxim]

значит в Москве сидит фашистский режим, который ни чем кроме названия не отличается от большевистского

это не так. даже фашистский режим лучше большевиков

 

[Bahus]

это не так. даже фашистский режим лучше большевиков

Не согласен с этим тезисом, так как в России был бы свой фашизм, с особенным душком, который мог быть даже хуже реал большевистского...

[ВИП]

Любой мыслимый фашистский режим отличался бы необычной мягкостью по сравнению с Реалом первых десятилетий красных. Вот всяком случае миллионов жертв голода могло не быть, и массовые расстрелы не длились бы десятилетиями 

Охотно выбираю аналог Варгаса или Салазара вплоть до самой ВМВ, если она будет 

И что важно, никакой фаш режим в РосРеспублике не рассматривал бы весь шарик как буржуйских врагов и не ставил бы цель завоевания мирового господства. Также любой режим рассматривал бы русских людей как самоценность, а не как расходное средство мировой революции . Если ВМВ и будет то с меньшими жертвами 

Изменено 8 Sep 2023 пользователем ВИП

[sigulin.maxim]

Не согласен

ваше право, но вам внизу уже ответили...

[Bahus]

вам внизу уже ответили...

Постараюсь ответить 

Любой мыслимый фашистский режим отличался бы необычной мягкостью по сравнению с Реалом первых десятилетий красных

Пожалуйста расширьте тезис, почему.

Белым придется придушить более популярное (чем белое) движение (то есть не только большевиков, а и всех тех кто поддерживал и меньшевиков и эсеров), то есть жертв, для удержания власти необходимо больше.

Вот всяком случае миллионов жертв голода могло не быть,

Есть довольно обоснованная версия, что голод это не ошибка, а преднамеренные действия. Многие спорят против этого, даже не смотря на то что, похожие действия (коллективизация), все же признают преднамеренными.

Хоть большевикам хоть фашистам, что бы удержать власть необходимо ломать село (тем более село других наций). И они это будут делать, может быть другими мерами, но не менее кровавыми.

Охотно выбираю аналог Варгаса или Салазара вплоть до самой ВМВ, если она будет 

Португалия вообще не похожа на Россию, а Варгас - это уже 50-тые, в Бразилии не было ПМВ и ГВ. То есть вообще не подходит.

И что важно, никакой фаш режим в РосРеспублике не рассматривал ьы весь шарик как буржуйских врагов и не ставил ьы цель завоевания мирового господства.

Чем важно? Например сейчас важно, что какая то КНДР или может быть Эритрея рассматривает шарик как врагов? Понятно, что примеры по сравнению с Россией не подходящие, но указал их для того, что бы отметить, что цель завоевания мирового господства, должна подкрепляться возможностью такового. Чего естественно ни у большевиков ни у фашистов в России 30-х не было и не будет. Поэтому, что там они заявляют Францию и Великобританию интересует гораздо меньше например возврата долгов.

Также любой режим рассматривал ьы русских людей как самоценность, а не как расходрое средство мировой революции . Если ВМВ и будет то с меньшими жертвами 

Каким образом? Мобилизацию не проводить? Танчики из другого мира призвать или из воздуха соорудить? Или сдаться?