Кайзер Вильгельм с послезнанием

[Javdet]

какие выводы сделает любой нормальный кайзер:

1-5 согласен 

6. Разгром России возможен только после и в силу разгрома союзников России

Ну как же... Он как раз видел, что Россия развалилась до АиФ. Вопрос для проработки - как ускорить развал России. Это по-любому хороший путь, ведь двигать фронт до Волги это не вариант. 

частный момент по России. Сокращать/возвращать немецкие вложения в российскую промышленность.

7 да 

8 тут штатам или тем же японцам. Расставаться с владениями дело рисковое. Его никто в стране не поймет.

9. Тут главный поиск. 

[imnot]

Расставаться с владениями дело рисковое. Его никто в стране не поймет.

Социалисты - поймут. Как и меры по защите труда и социальному обеспечению. Как и "реструктуризацию" федерального деления. Как и отмену "королевств". А вот консерваторам надо кинуть кость. Впрочем, без дальних баз флот не будет так опасен. Так что может продавать колонии и не стоит. А вот заложить за большие кредиты - можно. Впрочем, консерваторам нужна карьера, усиление власти и денежных потоков от поместий, титулов и прочего. Это можно тоже реорганизовать.

9. Тут главный поиск. 

А что искать? При внимательном изучении в 1914 году было единственное окно возможностей - бег к морю. На него просто тупо не хватило свежих дивизий и их подвижности.

[чукча]

Разгром России возможен только после и в силу разгрома союзников России, то есть разгрома Франции и изоляции Великобритании.

??? Это как так? Он же по условию точно знает что Россия самое слабое звено коалиции и первой выйдет из выигранной войны. А вот с Францией, в отличии от 1870, такой фокус не проходит, она внутренне устойчива и будет биться до упора.

Никто просто так не отдаст германии россию, балканы, турцию и средний восток. За это придется сражаться. Под любыми предлогами. Причем не только со старыми владельцами (россия), но и с потенциальными желающими это захапать (франция и британия) и с местными элитами (турция, сербия).

Странный вывод. Если он узнал историю 1930ых то знает что даже проигравшая Германия может втянуть экономически в свою орбиту Балканы с Турциями.

 

 

[imnot]

проигравшая Германия может втянуть экономически в свою орбиту Балканы с Турциями.

в свою? сама? или все же стала звеном в выстраиваемой распорядителем цепочке?

Он же по условию точно знает что Россия самое слабое звено коалиции и первой выйдет из выигранной войны. А вот с Францией, в отличии от 1870, такой фокус не проходит, она внутренне устойчива и будет биться до упора.

Ну, если он дурак, то да, будет именно так и считать. А если не дурак, то поймет, что Россия развалится сама собой после пары чувствительных поражений под гнетом растущего напряжения и расходов, надо дать ей только довариться, чтобы не получить "Бородино" и "Сталинград". Я предполагаю он не учился в советской школе и сделает правильные выводы - надо сосредоточиться на том, что не получилось, а не на том что получилось и так. Тому что получилось и так надо не мешать.

в свою? сама? или все же стала звеном в выстраиваемой распорядителем цепочке?

Я просто не вижу никакой субъектности и суверенности у ФРГ. Ну, интересы они свои отстаивают, но против своего властелина не смеют даже пищать. Извините, но это реальность данная мне в ощущениях.

[Berlinguer]

Таким образом в силу того, что основная точка приложения усилий находится на суше, дополнительная - находится на море

Вот расписывали по внутренним раскладам 10 лет назад -

 

Итак видим две группировки. Первая: военно-юнкерская. Давняя, спаянная (прусские юнкеры - традиционные поставщики кадров для армии), традиционная опора трона. Назовем её группировкой 1. Она состоит из двух подгруппировок: собственно юнкеры (группировка 11) и собственно военные (группировка 12). Вторая группировка - новая, единение промышленного капитала и военных моряков. В силу того, что эту группировка новая, в неё еще не сложилось консолидированной позиции по всем вопросам. В её составе собственно промышленники (группировка 21) и военно-морской флот (группировка 22).
Посмотрим теперь, как преломляются интересы группировок в различных политических вопросах. Не будем смотреть на все вопросы, рассмотрим только внешнюю политику: отношение к России (вопрос 1), отношение к Франции (вопрос 2) и, в частности, отношение к вопросу Эльзас-Лотарингии (вопрос 2.1), ну и, можно, до кучи, отношение к Британии (вопрос 3).

По первому вопросу. У группировки 11 отношение негативное. Россия - конкурент в поставках зерна. У группировки 12 отношение тоже негативное по причине того, что Россия угрожает военному союзнику Германии - Австро-Венгрии, а кроме того противится войне Германии против Франции на добивание Франции. Итого, позиция не только консолидированная, но и подкрепленная интересами каждой группы. В целом отношение к вопросу 1 по группе 1 - негативное.

У группировки 21 отношение к первому вопросу позитивное. Россия - рынок товаров. У группировки 22 отношение безразличное. В целом по группе 2 отношение к 1 вопросу - позитивное.

По второму вопросу. У группировки 11 отношение безразличное. У группировки 12 отношение негативное: Франция - прямой военный противник. Это отношение усугубляется проблемой 2.1. Для группы 12 - этот вопрос важен, так как обеспечивает безопасность западной границы, там отстроены крепости, в которые вложены немалые средства. Итого, в целом у группы 1 по вопросу 2 - негатив (помним, что часто группы 11 и 12 - это одни и те же люди, или близкие родственники), по вопросу 2.1 - негатив.

У группы 21 отношение к Франции негативное - это конкурент. По вопросу 2.1 отношение негативное - Эльзас-Лотарингию они не сдадут, так как это важный металлургический район. У группы 22 по вопросу 2 отношение нейтральное. Нельзя считать позитивным отношением прожекты привлечь на свою сторону Францию. Только реальные союзы имеют значение. Создание же союза зависит от большого числа факторов. По вопросу 2.1 отношение также нейтральное, до тех пор, пока промышленный капитал не разъяснит военным морякам, что если они хотят корабликов, то должны отстаивать Эльзас. В целом по группе 2 отношение к вопросу 2 негативное.

По вопросу 3 у группы 11 отношение нейтральное или позитивное - в лучшем случае Британия, особенно метрополия - это рынок сбыта для с/х продукции. У группы 12 отношение нейтральное - конфликтов нет. В целом по группе отношение позитивное.

У группы 21 отношение к Британии негативное - конкурент. У группы 22 отношение к вопросу 3 нейтральное (прямо тягаться с британским флотом Германия пока не может, да и Британия пока палок в колеса не ставит, в то же время Британия недавно уступила Германии Гельголанд, что, безусловно повышает уровень безопасности германского побережья, но в большой политике это тактический ход, хотя и ос стратегическими последствиями). В целом по группе согласованной позиции нет, но уклон в негатив.

Итого, мы видим, что две группы принципиально расходятся по 1 и 3 вопросу, однако по второму вопросу у них позиция одинаковая. Вывод: никакой прочной основы для привлечения Франции в союз на равных условиях, а также никаких оснований ждать от Германии уступки в вопросе об Эльзас-Лотарингии нет. Играть здесь не получится.  

 

[чукча]

у, если он дурак, то да, будет именно так и считать. А если не дурак, то поймет, что Россия развалится сама собой после пары чувствительных поражени

"Остапа понесло"(с)? Вы же только что заявляли что: 

Разгром России возможен только после и в силу разгрома союзников России, то есть разгрома Франции и изоляции Великобритании

 

надо сосредоточиться на том, что не получилось, а не на том что получилось и так. Тому что получилось и так надо не мешать.

Правильно. Если мы заранее знаем какие у оппонентов сильные стороны, а какие слабые, надо игнорить слабые и биться в сильные, аки рыба об лед.

Изменено 7 Dec 2023 пользователем чукча

[Berlinguer]

А если не дурак, то поймет, что Россия развалится сама собой после пары чувствительных поражений под гнетом растущего напряжения и расходов

Она может не развалиться а сменить режим. Это тоже скажется на боеспособности армейцев, но кратковременно.

[Sverv]

Она может не развалиться а сменить режим. Это тоже скажется на боеспособности армейцев, но кратковременно.

У кайзера есть опыт, на который он может опираться - при появлении Парижской коммуны, власти Франции поспешно капитулировали. Значит и Россия подпишет (Брестский) мир, стоит только случиться революции.

Так то итог революции в России довольно аномален.

Вот только правый переворот в России чреват всплеском милитаризма и шовинизма, а левый распространением революционных идей на самих немцев.

Изменено 7 Dec 2023 пользователем Sverv

[glinkovski]

Она может не развалиться

Пусть будет- пантюркизм,исламская весна,и- русских больно видеть в самарканде..

И в Украине- зрада прорасла,грушницкий поливает непрестанно..

Не для москвы сажал картошку белорус А про поляков- даже говорить не надо..

А русским- мир,и- черный передел,что мужикам еще,за все века страданий им- награда..

 

[glinkovski]

распространением революционных идей на самих немцев

После победы-блок с сд- ками,купоны Шахта,строительство госсоциализма..Мы это уже где то с Вами обсуждали..

[Sverv]

После победы-блок с сд- ками,купоны Шахта,строительство госсоциализма..Мы это уже где то с Вами обсуждали..

Я сомневаюсь, что кайзер Вильгельм с нами согласился бы.

[glinkovski]

кайзер Вильгельм с нами согласился бы.

А куда он с подводной то лодки? Не в Голландию же ..Опять же для успешного Евросоюза важно показать как немцам здорвско живется..Давайте- с нами..У нас этой колбасы..))

[glinkovski]

On 10/23/2023, 4:15:37, glinkovski said: Хяльмар Шахт!! И что, бонды, народный авто?. Большие инфраструктурные проекты. Короче, Рейганомика и Новый курс одновременно. Вот только: 1. Развитие производства требует рынки. 2. Печатать кредиты требует отказа от золотого стандарта. Фактически, сверхранний переход к https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ямайская_валютная_система Только прочим этого не надо, может, кроме США. Экономический союз США и Рейх против старой Европы это заманчиво, осталось уговорить США. Да и Парламент не поймет такой кульбит.

вот..нашел..

Первое- рынки..Самый лучший рынок- внутренний..Как раз автобаны,Волксваген- Форд,Приемник Телефункен и газ со дна Северного моря- в каждый дом..

Багдадбан достроен до Залива,Кувейт окучен..Турция,балканы- наш рынок.. Собственно это и была Главная Цель.

 

Золотой стандарт и так был условный,слитками по пуду..Кредитная марка ,это "слабая"марка к золотому фунту- мечта экспортера..

Не нужно кому- прочим? Это- внутренние деньги..На золото поменям,но..не все и не сразу))

Рейхстаг- соцдемократы..хотите 40- часовую неделю?Кучу денежных рабочих мест?Соцстрах и все вот это? Сорок часов- но по Тейлору..Зарплата- но от Шахта..)) Соцстрах- но не сразу и на паях.. Можно- договорится,считаю.

[Sverv]

Золотой стандарт и так был условный,слитками по пуду..Кредитная марка ,это "слабая"марка к золотому фунту- мечта экспортера.

Отвязка нужна, что б, сравнительно безболезненно, нарисовать из воздуха макроинвестиции в модернизацию и новые отрасли промышленности.

Изменено 7 Dec 2023 пользователем Sverv

[glinkovski]

Отвязка нужна,

Абсолютно..Но совсем в "деревянный" уходить не хочется,все его помнят..)) Ну- многие..Поэтому с золотом сделать,как у Винни(Пуха ) с медом было-он вроде и был,и даже- есть,но уже нету..Ждите))

Месячная обменная квота ..слитков.И по ней- курс марки)) Ну как   рубль играется..

Изменено 7 Dec 2023 пользователем glinkovski

[Урус-хай]

Соцстрах- но не сразу и на паях.. Можно- договорится,считаю.

Можно даже сказать - "Скажите - а как лучше строить дом - от крыши или фундамента?"

 

[imnot]

Коллеги (за исключением Глинковского, коллега Глинковский, вы слишком пассионарны даже для меня).

Я не противоречу себе. Я размышляю. Просто есть две стратегии против коалиций - бороться сначала против самых слабых, а потом против самых сильных. Либо наоборот, бороться против самый сильных, а слабые упадут сами.

Если развивать размышление, то чтобы выиграть, надо проиграть. Ведь Германия в 1939 почти смогла стать сильнее. Цель Кайзеровской Германии - жизненное пространство в Европе. Оно на востоке. И мешают ему Романовы и Габсбурги, а не французы или англичане.

Эльзас элемент внутренней повестки Франции, а не внешней. А вот мощь Германии заноза в заднице уже для Британии, которая единственная и одна боится ее.

Соответственно, какие реалистичные цели у Германии могут быть в первой мировой войне?

1. Развалить Австрию.

2. Развалить Россию.

3. Забрать их бывшие земли под крыло по частям сформировав круг сателлитов.

4. Провернуть все это с минимальными потерями для себя и своих будущих новых земель.

Значит надо уметь кровью французов и англичан, чтобы они веселее шли на уступки в будущем "поражении".

Как это сделать? 

Раз мы начинаем в 1913 - использовать конфликт вокруг Шкодера как повод для войны Австрии и России. Скинуть Габсбургов руками России, забрать наследие Габсбургов. Все равно Британия будет против полной аннексии и гегемонии России на Балканах. Так мы заберём все ценное себе под крыло - Австрию, Чехию, получим лояльную Венгрию боящуюся России и союзную Великобританию. Румыния и Сербия хапнут свое, за что будут ненавидимы Болгарами. И будут вынуждены опираться на Россию и Францию, в противовес Британии и Германии.

Франция и Россия будут вынуждены стать агрессорами. Ведь союз Германии и Британии для них опасен.

Первым надо разбить Францию.

Занять какой-то ценный для них объект и дать им умыться кровью в позиционной войне, избегая наступлений, заставляя платить тяжёлую цену. Это можно сделать только один раз - в условном "августе 1914". 

Чтобы Британия была не против - надо действовать через Арденны, сначала истощив во встречном сражении с окружением французов и их знаменитый план, а потом на их плечах проломиться к Вердену и Парижу. У французов нет пушек, им нечем остановить мясорубку.

После чего провести РИ кампанию 1915 и 1916 года на востоке. Без блокады с моря немецкий флот выдержит, колонии отобьются.

Как только Британия и США скажут "достаточно" - пойти на мир, самоопределить все балканские государства вне немецкой зоны, под немецко-британским крылом, самоопределить Украину, Прибалтику, аналогично, потребовать в России ответственной думы, если она там сама не нарисуется и начать налаживать Миттельеуроп.

Британцев в любом случае будут ждать проблемы, поэтому много они не смогут сделать, а вот французы оплатят с лихвой дорогу Берлин-Багдад и даже дорогу Берлин-Киев.

Да, второй раз будет точно уже ФБР против Миттельрейха, но такая ФБР будет куда слабее и вовсе не в интересах США ее поддерживать. Особенно если продать-таки Новую Гвинею и острова в Тихом океане США за эсминцы.

[Sverv]

Просто есть две стратегии против коалиций

Формально, в 1913 Рейх еще не создал против себя коалицию.

В нашей истории кайзер прекрасно знал о всех военных союзах, которые втянут создадут против него коалицию, но не только не боялся, но и желал разделаться с теми странами, которые будут вынуждены в антигерманскую коалицию войти.

В этой истории кайзер видел невозможность победить всех в одной войне выбранной стратегией. Значит надо или стратегию менять (отложим эти заклепки) или пытаться поменять состав коалиции, которую он против себя создаст своими действиями.

 

Раз мы начинаем в 1913 - использовать конфликт вокруг Шкодера как повод для войны Австрии и России. Скинуть Габсбургов руками России, забрать наследие Габсбургов. Все равно Британия будет против полной аннексии и гегемонии России на Балканах. Так мы заберём все ценное себе под крыло - Австрию, Чехию, получим лояльную Венгрию боящуюся России и союзную Великобританию. Румыния и Сербия хапнут свое, за что будут ненавидимы Болгарами. И будут вынуждены опираться на Россию и Францию, в противовес Британии и Германии.

Интересно. Т.е. совсем без войны не выходит, но Рейх в ней не главная жертва на распил.

Изменено 7 Dec 2023 пользователем Sverv

[imnot]

совсем без войны не выходит

Никак. Противоречия слишком высоки. Ну, можно, конечно, по совету Магнума отправить всех своих немецких юношей копать вдоль границ непреодолимые рвы и благоустраивать свои 0,5 млн км2 европы..
Но, во-первых, нехватка колониальных ресурсов или их дороговизна. Во-вторых, судьба Австрии и австрийских немцев.. как минимум.
Поэтому надо развалить Австро-Венгрию чужими руками, после чего дать балансу качнуться не в свою пользу, после чего Британия не будет воспринимать Германию как первоочередную опасность (вот она-то всегда интриговала против сильнейшего). Вследствие чего Британия перестанет быть опасностью.

Значит надо

пытаться поменять состав коалиции

А для Германии куда выгоднее Великая Германия с Австрией в составе и 10 слабых балканских союзников, как свой личный рынок сбыта и ресурсов. Чем рыхлая империя с невнятными границами, которые еще и надо защищать и которая втягивает Германию в войну и делает ее внешне сильной.

[imnot]

Это работает в любом раскладе, полагаю. Не вторгнись Гитлер в Бельгию-Нидерланды-Данию-Норвегию, то АиФ, скорее всего, вынуждены были бы пойти на мир. Не нападать же им в конце концов на Италию или Бенилюкс самим, чтобы толкнуть эти страны в руки Германии.

[imnot]

Ну, они, конечно, могут попробовать договориться с СССР, но им особо нечего предложить советам. Могут высадить десант в Ютландии. Но со времен Крымской они понимают какой кровью они умоются.

То что тут приводился "график снижения импорта" не говорит ни о чем. Можно покупать Эфиопское кофе через Италию, Румынскую нефть напрямую, редкоземельные металлы из Китая везти на голландских кораблях и так далее.

[Урус-хай]

Раз мы начинаем в 1913 - использовать конфликт вокруг Шкодера как повод для войны Австрии и России. Скинуть Габсбургов руками России, забрать наследие Габсбургов.

Можно даже изругаться с Австро-Венгрией за упрямое нежелание в важных уступках.

А потом - ударить в спину австрийцам, когда они сцепятся с русскими.

И с Россией договориться. Можно даже поделить турецкий пирог

[glinkovski]

Мдя.. Война России и Австрии один на один ..такого и смайлика нету поставить))

тема превращается в полный анриал... ..

надо забирать лопатку,формочки и пассионарно идти в другую песочницу..

[Sverv]

А для Германии куда выгоднее Великая Германия с Австрией в составе и 10 слабых балканских союзников

Неоднозначно. Балканы немедленно перегрызутся, не будет никаких 50 бесплатных дивизий.

И усиление Рейха за счет Австри (возможно и Чехии) ни разу не избавит Францию и Россию от необходимости антигерманского союза.

[imnot]

ударить в спину австрийцам, когда они сцепятся с русскими.

Некрасиво выйдет. Свои же не поймут. Они там немцы не очень любили убивать других немцев, разумные люди. А как красиво чтобы вышло - я не знаю.

Балканы немедленно перегрызутся, не будет никаких 50 бесплатных дивизий.

Напомню, что эти 50 бесплатных дивизий в основном занимались защитой самих себя, а в ситуации где больше N орудий и M солдат ты на фронте не упакуешь - смысл морально поддерживать весь этот табор? Лучше заполучить несколько надежных прокси, чей тыл работает на твою армию.

усиление Рейха за счет Австрии (возможно и Чехии) ни разу не избавит Францию и Россию от необходимости антигерманского союза.

Не избавит. Зато нейтралитет Италии (которой можно отдать Тироль и Далмацию) позволит закупаться всем, чем душе необходимо, полагаю. Да и итальяшки неплохо воевали в горах, и очень плохо на равнине. Если камня преткновений нет, то французам придется с ними бодаться в Савойе, а Черногории и Сербии (если они зачем-то полезут в эту войну) - в Далмации и Боснии, что само по себе тянет на 40% усилий АВИ. Австрийцы могут спокойно усилить собой защиту вост. Пруссии и силезии, не давая наступать русским войскам, а венгры справятся и сами, если на них (вдруг) зачем-то полезут войной Сербы или Россия (захочет вторгнуться в нейтрала под гарантией Британии?).