Флот в межвоенный период, часть I

[Cobra]

А появятся ли треноги на этих кораблях, не будет ли движение в сторону переработки мачт французского типа, в сторону их облегчения, упрощения формы (активно создается новый тип линкора, с дальнобойными орудиями, отрабатываются снаряды, причем фугасный показывает неплохие результаты, складывается ориентация на дал

Сложно сказать....

вот тут не знаю, нужно смотреть по конкретным попаданиям в альт-РЯВ.

А что конкретно имеется ввиду?

Там фактов два!!!

Первый что корабли ТОФ вышли из боя жутко покорябанными.... Кое кто утоп даже...... В общем народ впечатлился..

Второй в том, что от бронебойных снарядов Джапы тонули.......

В общем скорее всего все таки основной тип полубронебойный+бронебойные.... Фугас с мгновенным взрывателем для стрельбы по берегу и ЭМ.................

[Vova7]

А что конкретно имеется ввиду?

по какой причине состоится переход на треноги на кэпитал-шипах?

[tramp]

насчет ориентации на фугасы - вот тут не соглашусь - главным будет не он, а скорее полубронебойный или даже нормальный бронебойный снаряд, потому как альт-Цусима наглядно показала опасность одиночных попаданий именно крупнокалиберных бронебойных снарядов..

не столько ориентации на фугасы, сколько учет их возможностей при ведении огня на дальние дистанции, работа по броне на любой дистанции, бронебойные снаряды могут не сработать, тем более что этим страдали англичане и немцы.

основной тип полубронебойный+бронебойные.... Фугас с мгновенным взрывателем для стрельбы по берегу и ЭМ.................

нет возражений, полубронебойный довольно универсальный снаряд, фугасного облегченного не будет?

Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/158/158579.htm FVL высказывает мнение что

А почему наши не взгромоздили 4.5-м дальномер на марс?

Для него и тогдашней конструкции треногой мачты не было - первый корабль имевший подобное устройство (кстати 4,5 м это фигня, кажется успели еще в 1915 6 м получить, надо в книгах посмотреть) на топе - это японский НАгато (1919г) на котором пришлось такое нагородить для дальномера.

Не подошли еще к той проблеме но одно знали твердо - вибрации снижают точность и утомляяют дальномерщика, что то же снижет точность. Так как наши из опыта 1904-1905 вынесли почтение к стрельбе на дальние дистанции то вполне обоснованно (при обсуждении Императрицы марии" которой и предлагали иметь 4,5 м дальномеры на топах шуховских мачт). С целью вести загоризонтный обстред Босфора и открытия огня на больших нежелеи для английских 343 мм орудий дистанций (эффективная дальность -70-80 каб, максимал 106, наши 305/52 90-95 каб максимум 126) хотели поднять дальномер. Провели опыты не Павле, кажется с 1,34 м дальномером с мачты и рубки - выяснили с мачты видно больше но точность несколько ниже. Дальномерщик утомляется и обдувается газами из труб. Да еще посоветовались с амерами когда "Саут Каролайн" пришла в Кронштадт и решили ну их нафиг. На высокой рубке надежнее.

Но у амеров был резон - огромный резон он из их доктрины вытекал - раннее обнаружение наблюдателем с серьезной оптики с такой высокой и удобной площадки - плюс такие мачты очень хороши для установки больших прожекторов, кранов и прочего что в том числе и экономит площадь палубы. Амерские линкоры очень компактные по компоновке в отличии от Гангутов для них это много значило, При этом американские мачты сильно крупнее чем мачты "Павла" и вибрировали меньше (но вибрировали). Все равно опыт показал, что тренога и устойчива и дешева и прочна и легка. И до создания на Нельсоне башни-надстройки казалась лучшим решением.

Кстати был проект переделки мачт на Измаиле именно вт треногие по опыту Ютланда.

в этом плане тяжелая мачта есть альтернатива.

[Cobra]

нет возражений, полубронебойный довольно универсальный снаряд, фугасного облегченного не будет?

Было куча споров щаз просмотрю монографию и вечером скажу....

Так у нас как получилось, одна мачта тренога на ней дальнемер+визир, на носовой рубке и кормовой по дальномеру.....

Итого три.... Истоки я нашел в предложении Мякишева об оборудовании дальномерного поста на мачте весной 1904 года...... Отсюда и идут все прорпаботки и т.д.

[tramp]

Так у нас как получилось, одна мачта тренога на ней дальнемер+визир, на носовой рубке и кормовой по дальномеру.....

Итого три.... Истоки я нашел в предложении Мякишева об оборудовании дальномерного поста на мачте весной 1904 года...... Отсюда и идут все прорпаботки и т.д.

Выходит Гейслер идет на мачту? А что с башнями?

[Cobra]

Почему на мачту??? На марсе дающие приборы, а в Боевой рубке принимающие,

Далее в БР на дающих ставят углы наводки а в башнях и батареях их отрабатывают, вполне стандартная схема ПУС Гейслера..

Кстати вам посоветовать где устройство ПУС Гейслера можно внимательно прочитать???

[tramp]

Почему на мачту??? На марсе дающие приборы, а в Боевой рубке принимающие,

Далее в БР на дающих ставят углы наводки а в башнях и батареях их отрабатывают, вполне стандартная схема ПУС Гейслера..

Кстати вам посоветовать где устройство ПУС Гейслера можно внимательно прочитать???

Я имел ввиду, что вместо рубки оптика размещается на марсе, и схема Гейслероа я видел, хотя мало ли какие изменения были внесены в АИ, вот предложение Мякишева в РИ не помню, где посмотреть?

[Cobra]

Чесно говоря не помню, смотреть надо в одном из многочисленных документов и книг по Порт-Артуру.....

Но было такое факт...

Но так с точки зрения сложности и приемлимости для производства это оптимально для дистанций 40-80 каб., Я Гейслера имею ввиду с его табличным внесением поправок в прицел и целик....

Да и по АИ ПУС с прибором Полена, тока на новых линейных кораблях-дредноутах....

[Vova7]

Да и по АИ ПУС с прибором Полена, тока на новых линейных кораблях-дредноутах....

а не помните где можно историю его создания почитать?

[Cobra]

В общем так вкратце то прибор создан кэптеном британского флота Поленом (Фамилию уточнять), и должен был вырабатывать корректуры для орудий... Лорды так ни один прибор такой до ПМВ не закупили...

А мы приобрели для Гангутов 4 комплекта, а вот на Черноморцах по моему уже наш аналог стоял...

Впрочем я поищу инфу поподробнее, кстати вам как принцип работы нужен???

[Cobra]

В общем так вкратце то прибор создан кэптеном британского флота Поленом (Фамилию уточнять), и должен был вырабатывать корректуры для орудий... Лорды так ни один прибор такой до ПМВ не закупили...

А мы приобрели для Гангутов 4 комплекта, а вот на Черноморцах по моему уже наш аналог стоял...

Впрочем я поищу инфу поподробнее, кстати вам как принцип работы нужен???

[Vova7]

а отличия от системы Перси-Скота какие-то принципиальные?

[Cobra]

Читать здесь http://tsushima3.borda.ru/?1-13-0-00000010...-0-0-1142592270

Идея линкора, вооруженного только тяжелыми орудиями, впервые возникла еще в 90-х годах прошлого века. Однако она была реализована лишь благодаря усилиям одного человека – адмирала сэра Джона Фишера. Энергичный, вспыльчивый, намеренно скандальный, Джеки Фишер занял пост Первого Морского Лорда в октябре 1904 года. К этому времени англо-германская гонка морских вооружений уже шла полным ходом, и Фишер верил, что безопасность Великобритании зависит от увеличения мощи Королевского Флота. Но при этом он понимал, что нельзя идти по пути механического увеличения расходов, которые уже приняли угрожающие размеры. Поэтому строительство «Дредноута» стало одной из многочисленных инициатив Фишера, направленных на достижение поставленной цели.

Хотя уже после появления «Дредноута» были заложены еще несколько броненосцев со смешанным вооружением, все крупные флоты начали проектирование собственных дредноутов. Самой важной новинкой стало появление линейно-возвышенных башен. Две башни располагались в диаметральной плоскости на разных уровнях, так что одна могла стрелять поверх другой. Впервые такое расположение башен было принято на американском дредноуте «Саут Каролина» в 1908 году и позднее стало применяться повсеместно. К лету 1914 года три ведущие морские державы – Британия, Германия и Соединенные Штаты – имели в общей сложности 47 дредноутов. 7 более мелких флотов имели еще 13 таких кораблей. Каждое новое поколение дредноутов было крупнее, быстроходнее и несло более сильное вооружение, чем предшествующее. Сам «Дредноут» имел водоизмещение 18000 тонн, скорость 21 узел и был вооружен 10 – 305-мм орудиями. В 1912 – 13 годах Великобритания заложила 5 супердредноутов типа «Куин Элизабет», которые вошли в строй как раз к Ютландскому бою. Они имели водоизмещение 27500 тонн, скорость 24 узла и были вооружены 8 – 381-мм орудиями. Самым важным было, разумеется, резкое увеличение огневой мощи. Из-за бортового расположения пары башен «Дредноут» имел в бортовом залпе те же 8 орудий, что и «Куин Элизабет». Однако разница в весе снарядов (870 фунтов и 1920 фунтов) позволяла «Куин Элизабет» иметь вес бортового залпа в 2,25 раза больше, чем у «Дредноута». В этом отношении супердреудноут превосходил своего предшественника так же, как тот превосходил броненосец.

Обычно историки считают дредноуты самой важной из реформ Фишера в области техники. Однако последние исследования показали, что это не так. Если бы Фишер мог игнорировать господствовавшее мнение, он вообще не строил бы линкоров. Его любимым детищем являлись линейные крейсера. Первые 3 таких корабля были заложены одновременно с «Дредноутом». Но линейные крейсера типа «Инвинзибл» еще больше нарушали принятые тогда правила. Они имели такое же вооружение только из крупных орудий, как и дредноуты, примерно равнялись им по водоизмещению, но зато имели гораздо более мощные машины, за счет чего обладали значительно более высокой скоростью. Чтобы втиснуть все это в ограниченное водоизмещение, Фишеру пришлось пожертвовать бронированием.

Такой принцип отражал мнение Фишера, что скорость и огневая мощь являются важнейшими характеристиками корабля. Он был убежден: последние усовершенствования систем управления огнем приведут к тому, что морские сражения теперь будут разыгрываться на предельных дистанциях, где можно использовать только тяжелые орудия. Поэтому Фишер утверждал, что мощное вооружение и высокая скорость линейных крейсеров позволят им диктовать условия боя. Они будут наносить удары противнику с такой дистанции, что сами останутся неуязвимы для ответного огня. В этом случае толщина брони представлялась не столь важной. То, что линейный крейсер сможет догонять и уничтожать старые броненосные крейсера, было совершенно очевидно. Но Фишер держал в уме иное. Он верил, что линейные крейсера точно так же смогут уничтожать и дредноуты. «Это замаскированный линейный корабль!» – восклицал адмирал. Однако, в отличие от дредноута, линейный крейсер не получил всеобщего распространения. Перед началом войны Британия имела 9, а Германия – 6 таких кораблей. Их также начали строить Япония и Россия, но больше – ни одна страна.

А впоследствии воздержавшиеся хвалили себя за предусмотрительность. Линейные крейсера, по крайней мере британской постройки, оказались очень неудачными кораблями. 3 линейных крейсера из 9 участвовавших в Ютландском бою взорвались, через четверть века та же судьба постигла последний и самый крупный в мире линейный крейсер «Худ», который также взорвался в бою с германским линкором «Бисмарк». Впрочем, ради справедливости нужно признать, что 2 причины, вызвавшие катастрофу в Ютландском бою, не имели ничего общего с концепцией линейного крейсера как таковой. Прежде всего следует отметить свойство британского кордита взрываться при воспламенении, а не выгорать, как немецкий порох. Другой причиной явилось отсутствие надежных захлопок в элеваторах британских кораблей. В результате при взрыве снаряда в башне пламя проникало в рабочее отделение под башней, а оттуда по шахте элеватора – в пороховой погреб. Свидетельства спасшихся моряков не оставляют сомнений в том, что именно это происходило на борту погибших линейных крейсеров. Поэтому у Фишера были основания возмущаться, что его линейные крейсера используют не так, как он того хотел. Однако ждать их правильного использования было бы просто нереально. Но в любом случае их бронирование было совершенно недостаточным. 4 из 5 лучше забронированных германских линейных крейсеров в Ютландском бою получили тяжелые повреждения, но затонул лишь один «Лютцов», причем он почти добрался до базы. Он пошел на дно всего в 60 милях от порта.

Имелась еще одна причина, по которой линейные крейсера не оправдали ожиданий Фишера. Он сильно переоценил достижения систем наводки. В не столь давних боях, которые велись на малой дистанции, наводчик мог наводить орудие прямо на цель. Прогресс артиллерии и машинных установок привел к увеличению дистанции боя и увеличению скорости кораблей. Поэтому цель успевала за время полета снаряда уйти довольно далеко от точки наводки. Например, при дистанции 5 миль время полета снаряда составляло 12 секунд. За это время корабль, имеющий скорость 20 узлов, успевал пройти 120 ярдов. Теперь наводчики должны были наводить орудие не на цель, а на некую точку в море, куда должны были одновременно прибыть цель и снаряд. Теперь приходилось учитывать крен корабля, бортовую и килевую качку, так как это было необходимо для правильной наводки.

С 1898 до 1907 года революционные нововведения адмирала сэра Перси Скотта в области наводки орудий и заряжания позволили преодолеть большинство проблем, связанных с маневрами стреляющего корабля. Однако оставались нерешенными более сложные проблемы вычисления угла упреждения, чтобы учесть перемещения цели. Для решения этой задачи требовалось знать не только расстояние до цели и ее пеленг (это решалось с помощью триангуляции с использованием прицелов в носовой и кормовой части стреляющего корабля), но также и скорость изменения расстояния (ВИР), если только два корабля не шли параллельными курсами в одном направлении с одинаковой скоростью. Еще больше усложняло ситуацию то, что величина ВИР совсем не обязательно была постоянной. Она зависела от взаимного перемещения кораблей и могла изменяться. Поэтому до тех пор, пока вычисления велись лишь на основе наблюдений и опыта, перспективы получения правильного значения ВИР были сомнительными.{Несколько упрощенный, хотя совершенно правильный подход к проблеме. Учитывать приходилось гораздо больше факторов, и прежде всего – скорость изменения пеленга цели – ВИП. Про температуру воздуха, давление, направление и силу ветра мы уже не говорим. Прим. пер.}

В начале нового столетия были созданы несколько механизмов, с помощью которых моряки пытались решить возникшие проблемы. В 1902 году лейтенант Королевского Флота Джон С. Дюмареск изобрел механическое устройство для решения тригонометрического уравнения, названное калькулятором Дюмареска. В калькулятор вводились курс и скорость корабля, пеленг на цель и замеренные скорость и курс цели. Калькулятор выдавал величины ВИР и ВИП. Но измерение дистанции, скорости и курса цели требовали высокой точности и как следствие – очень высокой квалификации наблюдателя. Через 2 года Адмиралтейство начало серию опытов, которые привели к принятию на вооружение механического указателя дистанции, названного циферблатом Виккерса. Он был спроектирован инженерами известной оружейной фирмы. Устройство состояло из моторчика, который вращал стрелку по циферблату, проградуированному в тысячах ярдов. Наводчик устанавливал начальное значение дистанции, а потом моторчик вращал стрелку со скоростью, соответствующей ВИР, полученному наблюдателями или вычисленному калькулятором Дюмареска. Если значение ВИР было постоянным или изменялось с постоянной скоростью, циферблат выдавал правильную дистанцию в любой момент. Хотя циферблат Виккерса был бесполезен, если ВИР изменялся произвольным образом, он оказывал огромную помощь наводчикам. Особенно полезным стал циферблат в 1906 году, когда была решена проблема получения точного значения начальной дистанции. Появились новые усовершенствованные дальномеры Барра и Струда, способные измерять дистанции до 7000 ярдов с погрешностью не более 1% и до 10000 ярдов с чуть большей.

Годом раньше сэр Перси Скотт начал работу над системой центральной наводки, идея которой впервые появилась еще в 80-х годах прошлого века. Однако долгое время ее нельзя было реализовать, пока электрическое оборудование корабля не позволило обеспечить надежную постоянную связь между различными постами. Идея заключалась в том, чтобы сосредоточить контроль над всеми тяжелыми орудиями корабля в руках одного человека – «руководителя» – или старшего артиллериста. Он вместе с помощниками должен был находиться высоко наверху – в командно-дальномерном посту (КДП) на фор-марсе. Отсюда открывался прекрасный обзор, и «главный прицел» через электрические кабели был связан с центральной «передающей станцией», которая с помощью полученной информации вычисляла данные для стрельбы и передавала их в башни. Когда орудия были заряжены, старший артиллерист давал выстрел или залп, нажимая соответствующую кнопку, и ждал результатов падения снарядов для корректировки данных. В случае выхода из строя КДП башни вели огонь самостоятельно. В Адмиралтействе Скотта считали неисправимым фанатиком и долго сопротивлялись введению центральной наводки. Лишь после успешных испытаний в ноябре 1912 года Адмиралтейство неохотно уступило. К несчастью, работы шли очень медленно, и к началу войны только треть британских дредноутов была оснащена КДП.

Тем временем преуспевающий бизнесмен с задатками инженера Артур Хангерфорд Поллен создал систему управления огнем, фактически – первый образец аналогового компьютера. Она могла дать британским линейным крейсерам то преимущество в меткости, которого жаждал Фишер. К 1912 году, через 7 лет после того как Поллен заручился поддержкой Адмиралтейства, он закончил разработку своей системы. Ее главными составляющими были: значительно улучшенные дальномеры, циферблат указания дистанции с мотором переменных скоростей, который давал точные показания, даже если ВИР менялся случайным образом, автоматический вычислительный столик, на котором непрерывно, в реальном масштабе времени фиксировались курсы и относительное положение цели и стреляющего корабля.

Однако система Поллена была не единственной. Еще в 1908 году у нее появился серьезный конкурент. Лейтенант (позднее адмирал сэр) Фредерик К. Дрейер разработал свой метод и создал свой собственный калькулятор – так называемый столик Дрейера Mark I, который выдавал графики ВИР и ВИП. С помощью встроенного калькулятора Дюмареска с учетом скорости и курса цели столик Дрейера выдавал все необходимые данные для стрельбы. Как и все изобретения Дрейера, его столик – отчасти совершенно намеренно – был не столь изощренным, как приборы Поллена, и уступал им в точности почти всегда, если не считать идеальных условий. С другой стороны, приборы Дрейера были значительно дешевле и все-таки выполняли свои функции вполне удовлетворительно во время простейших испытаний. Дрейер был морским офицером с хорошей репутацией, тогда как Поллен был всего лишь гражданским лицом. В глазах некоторых адмиралов он являлся наглым самоуверенным шпаком, что и повлияло на окончательное решение. Так или иначе, но в 1912 году Адмиралтейство решило, что столик Дрейера удовлетворяет всем требованиям флота, и отказалось от дальнейшего сотрудничества с Полленом. До 1914 года Дрейер создал 4 модели своего столика, но ни один из них не работал так хорошо, как система Поллена.

А это на пальцах, главное что прибор Артура Полена это аналоговый электромеханический кампутер, который позволял повысить точность стрельбы, но устройство довольно сложное

[Vova7]

но устройство довольно сложное

а где их будут тогда изготавливать и позволят ли технологии?

И есть ли данные какие реально он дает преимущества в точности стрельбы?

[Cobra]

Ну если у нас то завод Гейслера, а у них помоему Виккерс, точность а все в теории, чточно вам не скажу.....

[Vova7]

ну а преимущества по точности наводки прибор Поллена дает при прочих равных?

[Cobra]

Это да.... ПРи прочих равных опять таки

[Vova7]

а в чем конкретно будет выражаться преимущество известно? В точности наводки или может в скорости пристрелки? Ну то есть данный прибор быстрее позволяет получить более точные данные для стрельбы? или все таки выдает их с такой же скоростью, но более точные?

[Cobra]

Вот вы блин спросили! Просто вместо работы с таблицами поправок, часть поправок вводилось и считалось аппаратно....

о

То есть по сути прибор позволял прогнозировать вероятное местонахождение цели исходя из равномерного и прямолинейного движения цели и своего...

Конечно многое зависело от управляющего огнем......

[Cobra]

ОТВЕТ КОЛЛЕГЕ ГРОМОБОЮ, сорри что по личке, но вы принимать не хотите почему то...........

От блин удар по яайцам.... Я и не знаю, чесно проектированием, расчетами и рисованием занимались Вова7 и доктор Хайдер, а я формулировал ТОЛЬКО ТТЗ..... Предлагаю во Флотской теме по МЦМ-7 выложите Ваши вопросы и там мы этот момент утрясем........

А формулировал я след образом максимальный пояс для защиты машин, котлов, погребов а далее толщину можно снизить... Ибо конструкт..решение по Гангутам реала та еще дуристика..... Такая вот фигня

Ответ коллеге МАНГУСТУ:

Думаю скорее вздернутый аля Американцы (Айова и СД и т.д.)

[Vova7]

так а какие вопросы? вроде нас коллега Гуд вымучил ;)

[GromoBoy]

ОТВЕТ КОЛЛЕГЕ ГРОМОБОЮ, сорри что по личке, но вы принимать не хотите почему то...........

<{POST_SNAPBACK}>

Я случайно в личке нажал "заблокировать", уже исправил ;)

[GromoBoy]

так а какие вопросы? вроде нас коллега Гуд вымучил

<{POST_SNAPBACK}>

На дредноутах в справочнике два пояса, главный и верхний, хотя коллега Кобра говорит, что предполагаются пояса из вертикально расположенных плит а-ля американская/русская система "всё или ничего". У меня вопрос возник, как при такой системе можно воткнуть два пояса по высоте? Согласен, в оконечности можно пустить потоньше плиты, но громоздить пояс ещё сверху, имхо, лишнее... Это против концепции ОллБигГанШипов.

[Vova7]

хотя коллега Кобра говорит, что предполагаются пояса из вертикально расположенных плит а-ля американская/русская система "всё или ничего".

ну вообще то высоты поясов на русских ЛК в МЦМ-7 соответствуют англо-германскому стандарту примерно в 2,5 метра.. Переход к схеме "все-или-ничего" с более высокими плитами поясной брони с вертикальным их размещением будет только на 16" ЛК военной постройки..

Это против концепции ОллБигГанШипов.

ну а как же английские, немецкие и до-Невадные американские дредноуты?

[mangust-lis]

Вот в последней редакции оба...

Слушайте, а что более 10 метров нельзя файлы на сайт грузить?