Флот в межвоенный период, часть I

[SergeyM]

была идея крупного крейсера-истребителя ТКров

<{POST_SNAPBACK}>

У нас еще ТКР-ов то нет. Есть С и D,Светланы и Штадты. может быть есть Хаукинсы.

, реально построили "Аляски",

<{POST_SNAPBACK}>

Ну белых слонов тоже построили реально и что?

высокой степенью вероятности ТКР в 17-20 кТ и ГК 200-254 мм могут появиться.

<{POST_SNAPBACK}>

В какие годы то?

[tramp]

А для этого нужен 20-КТ утюг? Или все же "Галисьонера" хватит?

Хаукинсы появились до Ваш.Дога и вполне себе закономерны.

Вы в АИ-мире живете?

Вспомогательного крейсера хватит. А для особо ценного конвоя -старый линкор сойдет.

Так вот для противодействия подобным крейсерам при эскадре и предполагается подобный тяжелый крейсер или надо устраивать дуэль на 6"?

Правильно, только не очень сильно своих предшественников они превосходили, так можно было бы перевооружить Светланы на 7" и сказать что вот, пож-та, тяжелый крейсер. Нужно все-таки, ИМХО, значительное превосходство, или нужно играть с калибром палубных установок?

Да причем тут АИ, радио и авиация были и в ПМВ, только для реального изменения ситуации нужна авиация второй половины 30-х и мощные СУО, связь сама по себе тоже не панацея, будь у англичан больше крейсеров в ВМВ, и тех походов рейдеров не было бы, а ведь и связь была и даже радары ранние...

Ну да, придет КРЛ с 155-мм пушками и ага, тем более на ВКР брони нет, любое попадание опасно, история Бенгала редка, но реальна.

Одними линкорами сыт не будешь, да и нужно все же определиться, какова ситуация с договорами и флотами, сокращаются, если да, то насколько сильно.

Вообще мы ушли далеко в сторону от темы, ведь изначально речь шла о том, что Вашингтонский договор будет, но с несколько другими, менее жесткими для кораблестроителей условиями, т.е. изначально зададут условия для больших возможностей реализации нормальных проектов без перегибов в ту или иную сторону. При этом англичане могут при продвижении ограничений исходить не из ТТХ своих Хаукинсов, а задаться своими стандартными калибрами, и предложить верхнюю границу не 8", а 9 или 10", возможно диапазон - от 7" и до 10". Вот и все, каждый выбирает под свои условия.

[Doctor Haider]

При этом англичане могут при продвижении ограничений исходить

<{POST_SNAPBACK}>

В МЦМ7 при заключении к.л. договоров по ограничению морских вооружений после ПМВ английские корабли, скорее всего вообще не будут приниматься в расчет.

[SergeyM]

Ну да, придет КРЛ с 155-мм пушками и ага, тем более на ВКР брони нет, любое попадание опасно,

<{POST_SNAPBACK}>

Любое попадание опасно для рейдера. Ему чинится не где.

Так вот для противодействия подобным крейсерам при эскадре и предполагается подобный тяжелый крейсер

<{POST_SNAPBACK}>

На них и Хаукинса хватит, и Светланы с палубными 7-8 дюймовками.

а задаться своими стандартными калибрами, и предложить верхнюю границу не 8", а 9 или 10"

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем им это?Некий абстрактный " стандартный корабль " ? слишком большой и дорогой для борьбы с КРЛ но слишком слабый чтобы ставить в линию.

[Олег]

БРКР возникли как вполне определенный класс кораблей со своими задачами, а не просто дешевая замена броненосцам,

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, какие ещё были задачи у БрКр в 19 веке кроме рейдерства и броненосцы второго класса? Может я чего не знаю.

Нужна устойчивая платформа с меньшим чем у линкора калибром, до радио и тем более авиации еще четверть века,

<{POST_SNAPBACK}>

У вас странная логика. В 20е авиация есть во всю, радио прекрасно работает. Для борьбы с эсминцами пушки крупнее 6" вредны. Вон американцы в 20е-30е придавали своим линкорам только омахи, Лэнгли и ЭМ, хотя по вашей логике должны придать ТКры.

тем более что коммуникации с торговцами остаются,

<{POST_SNAPBACK}>

Защитники комммуникация строятся не просто так, а против наиболее вероятного противника. Для действия против вражеского судоходства экономически выгоднее ПЛ, ВКры и, кстати, авианосцы (хотя последним могут придумать и более важные задачи). Против ПЛ и АВ ТКРы бесполезны, а против ВКР-избыточны.

Хаукинсы появились до Ваш.Дога и вполне себе закономерны.

<{POST_SNAPBACK}>

Закономерность их под сомнением - они появились в ответ на английские фантазии и крупных германских крейсерах, причём при Фишере, который с логикой не всегда дружил. В определённом смысле "белые слоны". Е или Фурутаки куда логичнее.

А в 1920-е годы весьма распространена была идея крупного крейсера-истребителя ТКров.

<{POST_SNAPBACK}>

Я в 20е знаю 1(!) пример такого корабля.

Хороша или плоха - копья ломают по сей день, реально построили "Аляски",

<{POST_SNAPBACK}>

"На основе изучения всех проектов было принято решение о постройке крейсера, вооруженного 12-дюймовыми орудиями. Обычно оно приписывается "любительскому подходу" президента Ф.Рузвельта, который действительно интересовался подробностями военно-морских программ, однако на сей раз проект стал объектом внимания многих специалистов, в том числе и адмирала Кинга, который считал будущую "Аляску" незаменимым элементом эскорта авианосных соединений Следует отметить, что ряд других влиятельных в кругах ВМФ персон решительно противились созданию дорогого и на их взгляд, бесполезного корабля," - это из МК

Кажется где-то читал, что Аляски - это ответ на слухи о японских "карманниках". Увы. "крейсерского" Фридмена у меня нет, точно сказать, что хотели американцы не могу. В любом случае это не корабль при флоте линкоров.

На то у нас и альтернативный мир, с высокой степенью вероятности ТКР в 17-20 кТ и ГК 200-254 мм могут появиться.

<{POST_SNAPBACK}>

Мир альтернативный, но логика должна в нём действовать.

и предложить верхнюю границу не 8", а 9 или 10", возможно диапазон - от 7" и до 10".

<{POST_SNAPBACK}>

Американцы свои 8" в любом случае хотят, у японцев всё равно получатся Фурутаки. Хотя без Хокинсов эти корабли могут быть и поскромнее. Как вариант 8 кТ и 7-8" максимальный калибр. Но это, если очень слабо ограничивать ЛК

[tramp]

. 12000 т, 6 190-мм

[Олег]

12000 т, 6 190-мм

<{POST_SNAPBACK}>

Это прожект из серии "Конструктор Людвиг очень не хотел на русский фронт". Но это корабль для одиночных действий, своего рода ЛКр вторго класса. У Австро-венгрии или голландии один-два таких корабля смотрятся весьма органично.

[tramp]

Это прожект из серии "Конструктор Людвиг очень не хотел на русский фронт". Но это корабль для одиночных действий, своего рода ЛКр вторго класса. У Австро-венгрии или голландии один-два таких корабля смотрятся весьма органично.

Через несколько лет к нечто подобному пришли и те кто Вашингтон устроил. А могло быть и 240-мм...

Хорошо, раз позиция развития КР от легких с нарастанием калибра до 8" считается неизменной, пусть будет так. Тогда вопрос - что будет с Князем, точнее будет ли развитие?

[Vova7]

Тогда вопрос - что будет с Князем, точнее будет ли развитие?

все будет зависеть от того какую демиурги Кобра и Чеширский уготовят им судьбу в ходе боевых действий.. если они проявят себя хорошо, то концепция получит дальнейшее развитие, если не проявят, то так и останутся одиночными представителями...

[Cobra]

судьба будет крайне противоречивая и интересная, изобилующая крайностями

[s_l]

Хорошо, раз позиция развития КР от легких с нарастанием калибра до 8" считается неизменной, пусть будет так.

<{POST_SNAPBACK}>

угу.. а потом выяснится, что дальнейшее совершенствование 6" ау - позволяет иметь сумасшедшую оп..

и при этом надёжно, действительно надёжно, забронировать крейсер от 6" - не так то и просто..

а потом ещё и мысли о универсальности этих 6" ау возникнут..

и мы окончательно приходим к реалу

когда 8" целесообразны только в совершенно уникальных установках, типа 8/55RF

и сарай под них нужен соответствующий

у меня вообще создалось впечатление, что договора сыграли даже положительную роль в развитии крейсеростроения, обрубив на какое-то время чисто экстенсивный путь развития.. а после - увеличение размеров явилось следствием уже совершенно естественной эволюции)

[tramp]

угу.. а потом выяснится, что дальнейшее совершенствование 6" ау - позволяет иметь сумасшедшую оп..

и при этом надёжно, действительно надёжно, забронировать крейсер от 6" - не так то и просто..

а потом ещё и мысли о универсальности этих 6" ау возникнут..

и мы окончательно приходим к реалу

когда 8" целесообразны только в совершенно уникальных установках, типа 8/55RF

и сарай под них нужен соответствующий

у меня вообще создалось впечатление, что договора сыграли даже положительную роль в развитии крейсеростроения, обрубив на какое-то время чисто экстенсивный путь развития.. а после - увеличение размеров явилось следствием уже совершенно естественной эволюции)

Ну такие 6" АУ можно получить только в период ВМВ, да и весят много... Полагаю что в 15-17 КТ все же можно реализовать такую защиту в разумных рамках.

Мысль была в том, что сарай дадут сразу и каждый будет извращаться в меру своей испорченности.

Возможно что экстенсивку обрубили хорошо, но вот ограничили тоже не очень хорошо, хотя бы в 12 Кт границу взяли, проще нормальный корабль создать, не перекашивая его характеристики, все равно при совершенствовании класса выходили за границу в/и.

[s_l]

Ну такие 6" АУ можно получить только в период ВМВ, да и весят много

<{POST_SNAPBACK}>

смотря какие.. универсальные - да..

а неуниверсальные - к началу 30х 5-6 на ствол в трёхорудийной башне.. ин экшн.. а дальше - ещё больше..

Полагаю что в 15-17 КТ все же можно реализовать такую защиту в разумных рамках.

<{POST_SNAPBACK}>

можно и меньше.. как на Уичите, к примеру.... а можно и не реализовать.. как не реализовали на Хиппарях..

именно это я и имел ввиду .. не так то просто)

Мысль была в том, что сарай дадут сразу и каждый будет извращаться в меру своей испорченности.

<{POST_SNAPBACK}>

да вот как-то "каждый" не вырисовывается..

кому нужен "убийца крл" на данном этапе?

у кого там империя и обширные заморские владения?

да и то - колониальный крейсер - он дешевше должен быть)

а все остальные - опять обойдутся крл при эскадре лк и лкр

но вот ограничили тоже не очень хорошо, хотя бы в 12 Кт границу взяли, проще нормальный корабль создать, не перекашивая его характеристики, все равно при совершенствовании класса выходили за границу в/и.

<{POST_SNAPBACK}>

ну это нормально, когда договора не успевают за идеями, а идеи не достаточно чётко проработаны..

вы же помните лондонский 6" крейсер?

а кто знал, что через 5 лет выяснится, что надо гораздо больше веса под суао, зенитки со своим суазо и прочую радиоэлектронику)

"разброд и шатания" единичными экземплярами в начале межвоенного периода - вполне вероятен.. но ближе к 40, думаю, всё вернётся к реалу..

массовый, всё более подрастающий 6" крейсер, нафаршированный стволами..

у кого-то возможно массовый 8" крейсер, с худшей защитой.. не далеко ушедший по водоизмещению от 6"..

и опять единичные "эксперименты"..

театры, задачи, силы вероятных противников... от этого и плясать будут..

[Саурон]

ну это нормально, когда договора не успевают за идеями, а идеи не достаточно чётко проработаны..

вы же помните лондонский 6" крейсер?

а кто знал, что через 5 лет выяснится, что надо гораздо больше веса под суао, зенитки со своим суазо и прочую радиоэлектронику)

"разброд и шатания" единичными экземплярами в начале межвоенного периода - вполне вероятен.. но ближе к 40, думаю, всё вернётся к реалу..

массовый, всё более подрастающий 6" крейсер, нафаршированный стволами..

у кого-то возможно массовый 8" крейсер, с худшей защитой.. не далеко ушедший по водоизмещению от 6"..

и опять единичные "эксперименты"..

театры, задачи, силы вероятных противников... от этого и плясать будут..

<{POST_SNAPBACK}>

Так а зачем нам городить с договорами, если после ПМВ в МЦМ-7 Англии пообломают рога, США не успеют вскочить в вагон победителей и не сильно наживутся на военных поставках?

Будет некоторый спад экономики, но не катастрофический. Вот и будут страны каждая в меру своих нужд и фантазий строить крейсера.

[s_l]

Так а зачем нам городить с договорами, если после ПМВ в МЦМ-7 Англии пообломают рога, США не успеют вскочить в вагон победителей и не сильно наживутся на военных поставках?

<{POST_SNAPBACK}>

а кто говорит про договора?

не будет - так не будет..

в реале - они поспособствовали быстрому устаканиванию и интенсивному развитию обеих веток крейсеров....

одна из которых оказалась не слишком целесообразной.. практически для всех..

опять же для примера - 6" вариант хиппера - значительно нужнее и полезней, чем то что получилось в реале..

(ну если не учитывать общую бездарность того командования гансов, которым похоже что ни дай - толку не будет..)

здесь - придут к тому же.. но позже.. и каждый со своими шишками..

размер шишек зависит от приоритетных театров и степени осмысления опыта пмв.

вопрос то в том, что фактически - смысл имеет исключительно развитие 6" крейсера.. всё остальное - никому и нигде не нужно.. по - хорошему..

они даже на то особого смысла не имеют..

мы опять возвращаемся к вопросу "а зачем"?

который после пмв будет рассматриваться похоже вообще только для случая действия соединений кораблей:lol:

[tramp]

Кстати в контексте темы 6" крейсера вызывает сожаление об отказе в РИ в развитии 152-мм калибра в связи с увлечением 130-мм.

[Vova7]

Кстати в контексте темы 6" крейсера вызывает сожаление об отказе в РИ в развитии 152-мм калибра в связи с увлечением 130-мм.

ну в МЦМ-7 такой проблемы не будет - здесь после 120мм пушек на легкие крейсера будут ставить 152мм

[Олег]

Через несколько лет к нечто подобному пришли и те кто Вашингтон устроил. А могло быть и 240-мм...

<{POST_SNAPBACK}>

К поясу 150 пришли не скоро. Насчёт 240 не понял.

Тогда вопрос - что будет с Князем, точнее будет ли развитие?

<{POST_SNAPBACK}>

Свою ИМХу я многократно озвучивал - корабли не вписываются ни в логику развития РИФ, ни вообще в логику развития крейсеров перед ПМВ. Типичный белый слон.

[tramp]

ну в МЦМ-7 такой проблемы не будет - здесь после 120мм пушек на легкие крейсера будут ставить 152мм

120-мм останется стандартом?

[tramp]

К поясу 150 пришли не скоро. Насчёт 240 не понял.

Свою ИМХу я многократно озвучивал - корабли не вписываются ни в логику развития РИФ, ни вообще в логику развития крейсеров перед ПМВ. Типичный белый слон.

Смотря на чем, на Рюрике так пришли.

Применительно к проекту на схеме следующий калибр вполне мог быть 240-мм.

Линейные крейсера у вас вопросов не вызывают? Противоречие между ударом и защитой при нецелесообразности использования кроме как в эскадре.

[Олег]

Смотря на чем, на Рюрике так пришли.

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял, какие отношение к эволюции ТКр имеют Броненосные крейсера, в частности Рюрик 2.

Линейные крейсера у вас вопросов не вызывают?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, Робертс чётко пишет что это целиком идея Фишера, будь они вооружены 234 мм, то со своими задачами они бы справлялись и были бы дешевле.

Противоречие между ударом и защитой при нецелесообразности использования кроме как в эскадре.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы забываете, что функция силовой разведки, актуальная в 1906 и 1914 уже в 1918 перестала быть актуальной из-за самолётов корабельного базирования.

[tramp]

Не понял, какие отношение к эволюции ТКр имеют Броненосные крейсера, в частности Рюрик 2.

Нет, Робертс чётко пишет что это целиком идея Фишера, будь они вооружены 234 мм, то со своими задачами они бы справлялись и были бы дешевле.

Вы забываете, что функция силовой разведки, актуальная в 1906 и 1914 уже в 1918 перестала быть актуальной из-за самолётов корабельного базирования.

Разговор зашел о развитии ТКР из них, а не из утяжеления легких крейсеров, вот и все.

Так я об этом и говорил все время, а мне заявляют, что 9"-10" не целесообразны именно по причине избыточности против существующих крейсеров, зато клонировать "ячную скорлупу, вооруженную тяжелыми молотками"(с) допускается, хотя для линии нужно усиливать защиту.

Я не считаю (ИМХО-ИМХО) что на тот момент палубная авиация гарантированно обеспечивает все потребности в разведке, тем более авианосцев не так много и они только осваивают нишу, всего несколько лет прошло, и это кстати при том, что в качестве доводов против создания сверхтяжелых крейсеров используются аргументы о ценности ЛК и соотв. предпочтительности именно их строительства.

[Олег]

Я не считаю (ИМХО-ИМХО) что на тот момент палубная авиация гарантированно обеспечивает все потребности в разведке, тем более авианосцев не так много и они только осваивают нишу

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО катапультной авиации для разведки вполне достаточно. Даже таких "одноразовых" самолётов. которые были в 1918 на платформах.

Разговор зашел о развитии ТКР из них,

<{POST_SNAPBACK}>

Поздно, из них уже ЛКр получились.

[Vova7]

ИМХО катапультной авиации для разведки вполне достаточно. Даже таких "одноразовых" самолётов. которые были в 1918 на платформах.

а когда на таких самолетах появилось нормально работающее радио? а то толку от таких разведчиков...

[tramp]

ИМХО катапультной авиации для разведки вполне достаточно. Даже таких "одноразовых" самолётов. которые были в 1918 на платформах.

Поздно, из них уже ЛКр получились.

Ага, а выше речь шла о авианосцах... катапультники это довод в пользу крейсеров, нормальную авиагруппу (2-3-4 самолетов) только на крупном корабле, ну и стабильность как платформы для запуска, т.е. оснащение корабельного состава девальвирует в определенном смысле колесные самолеты на авианосцах.

Пусть те будут большие и тяжелые, а здесь нужна хоть какая-то массовость, иначе весь смысл создания типа исчезает.