Опубликовано: 14 Oct 2009 действительно, зачем рейдеру, кораблю, априори не предназначенному для борьбы с сильнобронированными кораблями, такой калибр. больше скажу, можно было бы ограничится и для Князей 10", это все-таки крейсер, зря что-ли англы 234-мм развивали.. <{POST_SNAPBACK}> Частично согласен. Тогда мы получаем разделение рейдеров на тяжелые (ТКР, так сказать) с 9-10" артиллерией ГК, и линейные с 11-12" ГК. Но какова вероятность после успешных действий "Князей" в начале ПМВ уменьшения калибра? ИМХО - очень низкая. Обычно системы вооружений развиваются по восходящей, т.к. противник придумывает контр-рейдеры, растут калибры-скорости-броня, и, в итоге, мы приходим к быстроходным линкорам типа "Айовы". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 Oct 2009 Тогда мы получаем разделение рейдеров на тяжелые (ТКР, так сказать) с 9-10" артиллерией ГК, и линейные с 11-12" ГК. в МЦМ-7 у нас линейных крейсеров как таковых нет... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 Oct 2009 Частично согласен. Тогда мы получаем разделение рейдеров на тяжелые (ТКР, так сказать) с 9-10" артиллерией ГК, и линейные с 11-12" ГК. Но какова вероятность после успешных действий "Князей" в начале ПМВ уменьшения калибра? ИМХО - очень низкая. Обычно системы вооружений развиваются по восходящей, т.к. противник придумывает контр-рейдеры, растут калибры-скорости-броня, и, в итоге, мы приходим к быстроходным линкорам типа "Айовы". Это просто более логичное развитие крейсеров, нежели вашингтонцы, калибры типовые для тяжелых али броненосных крейсеров, соразмерен типовым целям, это должен быть не Кронштадт или Аляска, а именно массовый крейсер, в/и не более 20000 т, надежно защищенный от 155-мм снарядов, более крупные корабли как показала РИ, нецелесообразны, уязвимы при сравнимых с линкорами размерах, и при их цене это просто разбазаривание средств. Если бы не Фишер, линейных крейсеров не было бы, какой смысл ставить их линию, если их там уничтожат из-за слабого бронирования, немцы вполне могли, немного поступившись бронирования, создать единый тип быстроходного тяжелого артиллерийского корабля, им это проще было сделать чем англичанам. Быстроходный линкор получается при достижении высоких удельных показателей мощности ЭУ, снижается ее массогабарит, и можно давать на линкоре достаточные 30 узлов, кстати Айова тот еще проект, бронирование не фонтан, скорость 33 узла неизвестно где показана и кем зафиксирована. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 Oct 2009 Если бы не Фишер, линейных крейсеров не было бы, ну строго говоря требования к линейному, а точнее эскадренному крейсеру были сформированы ДО Фишера.. В 1905 г. профессор Массачусетской школы кораблестроения в США В.Ховгард сформулировал задачи, которые должен выполнять идеальный "эс кадренный крейсер" будущего. Они сводились к сле дующему: быстрое сосредоточение и охват флангов противника; навязывание противнику боя и удержа ние огневого контакта с ним до подхода главных сил; преследование отступающего противника; раз ведка боем; самостоятельные дальние операции и поддержка легких крейсеров. Каким же рисовался Ховгарду будущий ко рабль? В сущности, это должен быть эскадренный броненосец по вооружению и бронированию, уве личенный в размерах до того, чтобы развивать бо лее высокую скорость. Следует отдать должное проницательности Ховгарда: предсказанные им корабли действительно появились через десять лет. Но в 1905 г. английским кораблестроителям, про ектировавшим "эскадренный крейсер" под стать "Дредноуту", ещё претила мысль о том, что крей сер может быть крупнее броненосца. Поэтому они приняли второй путь — повышать скорость хода не за счет увеличения водоизмещения, как предла гал Ховгард, а в основном за счет ослабления бро нирования. Немцы, принявшие вызов англичан, из брали третий путь — довольствуясь меньшей ско ростью, они большое внимание уделяли брониро ванию и живучести корабля. просто Фишер и не предполагал использования своих детищ именно в составе эскадренной линии... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 Oct 2009 ну строго говоря требования к линейному, а точнее эскадренному крейсеру были сформированы ДО Фишера.. просто Фишер и не предполагал использования своих детищ именно в составе эскадренной линии... оттуда же В это время требования к перспективному британскому броненосному крейсеру формулировались следующим образом: скорость, намного превышающая скорость любого иностранного броненосного крейсера; артиллерия главного калибра, состоящая из 234-мм орудий, как наиболее крупнокалиберных, приводящихся в действие вручную, и 190-мм орудий вспомогательного калибра, как наиболее крупнокалиберных скорострельных , и расположенная таким образом, чтобы обеспечить максимально возможное равномерное ведение артиллерийского огня во всех секторах горизонта; снарядные и зарядные погреба должны размещаться под всеми орудиями, что позволяло избавиться от коридоров для подачи боезапаса и обойтись меньшим количеством людей в расчетах башен; броневая защита всех орудий должна выдерживать попадание 203-мм мелинитовых снарядов; каждое орудие должно иметь свой собственный дальномер и наблюдательный колпак для управляющего огнем офицера; .... Для сравнения, 234-мм орудие выпускало 2,84 снаряда в минуту (один снаряд через 21 сек.) весом 172,5 кг, что составляло 490 кг металла в минуту, в то время как 305-мм орудие образца 1906 г. выпускало 0,81 снаряда в минуту (один снаряд через 74 сек.) весом 386 кг, что составляло 312,7 кг металла в минуту. Если об орудии меньшего калибра судить по этому сравнению, то его залп в единицу времени выпускал почти в 1,3 раза больше металла, чем 305-мм орудие. Кроме того, 234-мм орудия и их установки были очень популярны на флоте. Командованием орудийные расчеты восхищались их действием и считали превосходным оружием с точки зрения наводки и простоты обслуживания. 234-мм пушка была до 1906 г излюбленным английским оружием, наиболее отработанным и освоенным, скорострельность выше, чем у немецкого 280 в два раза как минимум, в бою на дальних дистанциях фугасными у англичан больше шансов нарушит управление огнем раньше, чем другой достигнет хотя бы одного серьезного попадания в крейсера. Идею корабля, вооруженного орудиями только "единого крупного калибра", в основном еще продолжали игнорировать, когда главный конструктор управления военного кораблестроения Нарбет представил Уаттсу эскизные проекты такого корабля. Эти проекты представляли собой логическое следствие выводов, к которым пришло командование военно-морского флота, но это было слишком решительным шагом, противоречащим взглядам Уаттса. В результате непрекращающейся и довольно неучтивой настойчивости Нарбета Уаттс направил эти проекты инспектору флота адмиралу Уильяму Мэю. Адмирала Мэя несколько позабавила сама идея, но ему понравилось, что конструкторы проявили хоть какую-то инициативу. Он обсудил этот вопрос с Нарбетом, о чем Нарбет позднее вспоминал: "Я хорошо помню, как он встал из-за письменного стола и, положив правую руку на мое плечо, с благожелательной улыбкой на лице сказал, что он думает: едва ли можно в настоящее время заниматься этим делом — и я почти мог слышать его мысли: "Бедный старый капризный Нарбет дошел до такого". С уверенностью можно сказать, что Уильям Мэй разделял теплое отношение Филиппа Уаттса к 234-мм орудиям. А пока Комитет пытался найти наилучшую схему расположения орудий парами при условии вооружения корабля 305-мм орудиями. В процессе этого члены Комитета выполнили много черновых эскизов, поскольку в Комитете ощупью шли своим путем к приемлемому решению. Однако фактически их нельзя было признать удовлетворительными как для линейного корабля, так и для броненосного (эскадренного) крейсера. Один из первоначальных проектов предусматривал установку десяти 234-мм орудий в пяти двухорудийных башнях аналогично расположению башен "Дредноута". .... Все первые эскизные проекты броненосных (эскадренных) крейсеров, в 1905 г. представленные к рассмотрению Комитету, предусматривали 25-узловые корабли с паровыми поршневыми машинами. Создание такого корабля являлось вполне реальным (немецкий тяжелый крейсер "Блюхер" с паровыми поршневыми машинами развил при испытаниях на мерной миле 25,86 уз.). По вопросу о калибре орудий (305-мм или 234-мм) в Комитете возникли серьезные разногласия. В конце концов, верх одержало мнение об установке 305-мм орудий. Во внимание приняли то обстоятельство, что броненосному (эскадренному) крейсеру придется участвовать в эскадренном сражении в качестве вспомогательного отряда линейного флота, нанося кораблям противника "такие повреждения, которые способны наносить на расстоянии 7 миль 305-мм орудия". (нанесли ) Таким образом, аргументы за выбор калибра главной артиллерии были теми же, что и для линейного корабля. Принятый тип броненосного крейсера считался вполне способным безопасно подойти к линейному флоту противника на дальность визуального контакта. 305-мм орудия прямо вели к тому, что эти корабли при случае используют в бою подобно Асамам, только бронирование у них было не столь адекватное оружию противника. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 Oct 2009 а именно массовый крейсер, в/и не более 20000 т, надежно защищенный от 155-мм снарядов, <{POST_SNAPBACK}> Вообще-то такой корабль влезает в 5-8 кТ (немецкие Штадты -французские Глисоньеры) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Oct 2009 Вообще-то такой корабль влезает в 5-8 кТ (немецкие Штадты -французские Глисоньеры) <{POST_SNAPBACK}> С 234-254 мм орудиями? Но вообще интересное дело. Вашингтонцы были порождены конкретными ограничениями конкретного договора. Без него, ПМСМ рост характеристик тяжелых крейсеров (которые появились до Вашингтона) должен был привести к созданию промежуточной ступени между линкорами и легкими силами - кораблям ВИ в пределах 15000 - 20000 тонн с ГК примерно 9-10 дюймов, скоростью как у легких крейсеров, с защито адекватной собственному калибру. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Oct 2009 интересная мысль. Похоже на правду Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Oct 2009 интересная мысль. Похоже на правду Так об этом и раньше говорили, пиная договор 21-го года, как исказивший естественное развитие классов. Хотя например интересно было бы обсудить вариант договора с ограничением тоннажа крейсеров не 10, а 15 кТ, и калибра не 8", а 10", будут ли в этом случае все страны использовать предельный калибр 254 или придерживаться освоенных 234 или 240, компенсируя меньший залп развитием СУО и повышением темпа стрельбы? Линкоры могли получить более разумный тоннаж 45 кТ и 406 мм. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Oct 2009 С 234-254 мм орудиями? <{POST_SNAPBACK}> А они нужны? Вон перед ПМВ между 6" крейсерами и ЛК-ЛКр ничего промежуточного не было. ИМХО без договоров большинство крейсеров останется с 6", поскольку против эсминцев большего не надо, а силовая разведка после появления авианосцев обессмыслилась. 190-203 мм крейсера будут, но это будет редкая экзотика типа больших фрегатов в 18 веке. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Oct 2009 Вон перед ПМВ между 6" крейсерами и ЛК-ЛКр ничего промежуточного не было. ИМХО без договоров большинство крейсеров останется с 6", поскольку против эсминцев большего не надо, а силовая разведка после появления авианосцев обессмыслилась. 190-203 мм крейсера будут, но это будет редкая экзотика типа больших фрегатов в 18 веке. <{POST_SNAPBACK}> Хокинсы были заложены задолго до Вашингтона, осмелюсь заметить. Крейсера воюют не только с эсминцами, но и с другимси крейсерами тоже. То есть опы войны подтвердил необходимость наращимвания характеристик легкийх крейсеров, что привело к появлению крейсеров тяжелых. Но дальнейшая их эволюция в сторону роста была пресечена Вашингтоном. а силовая разведка после появления авианосцев обессмыслилась <{POST_SNAPBACK}> Не ранее второй половины 30-х. В умах адмиралов так точно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Oct 2009 Мне кажется вполне реален был бы высокомореходный и хорошо защищенный корабль водоизмещением полным видимо за 20000 т., думаю не меньше.... Вооруженный 9"-10" орудиями... 12" для него уже походу избыточны. То есть вернулись бы к ситуации ЭБР и БРКР. То что какие то параметры Нью-Вашингтона будут это и так понятно. Будут же потом как то договариваться. А учитывая больший напряг войный на море вполне может возникнуть желание ограничить гонку. Но вот параметры чесно говоря для меня большой вопрос. Как ограничивать!? ПРосто по тоннажу единичного корабля? Общая квота? Линкор - 45 000 т. не более чем 16". КРТ - 20 000 т. не более чем 10"-11"??? КРЛ - 10 000 т., не более чем 6" ЭМ - не более 2500-3000 тонн, не более 5". Авианосцы тот еще вопрос.... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Oct 2009 Мне кажется вполне реален был бы высокомореходный и хорошо защищенный корабль водоизмещением полным видимо за 20000 т., думаю не меньше.... Вооруженный 9"-10" орудиями... 12" для него уже походу избыточны. То есть вернулись бы к ситуации ЭБР и БРКР. То что какие то параметры Нью-Вашингтона будут это и так понятно. Будут же потом как то договариваться. А учитывая больший напряг войный на море вполне может возникнуть желание ограничить гонку. Но вот параметры чесно говоря для меня большой вопрос. Как ограничивать!? ПРосто по тоннажу единичного корабля? Общая квота? Линкор - 45 000 т. не более чем 16". КРТ - 20 000 т. не более чем 10"-11"??? КРЛ - 10 000 т., не более чем 6" ЭМ - не более 2500-3000 тонн, не более 5". Авианосцы тот еще вопрос.... <{POST_SNAPBACK}> Давайте пока не будем на этом заморачиваться. Все равно этот вопрос невозможно решить, не прописав предварительно войну. Вернемся к кораблям программы 1914 года. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Oct 2009 Хокинсы были заложены задолго до Вашингтона, осмелюсь заметить. <{POST_SNAPBACK}> Именно упомянутая мной экзотика - 5 штук на почти сотню английских крейсеров. У Японии ЕМНИП по планам 4 -200мм на 18 -140 мм.Не ранее второй половины 30-х. В умах адмиралов так точно. <{POST_SNAPBACK}> Тогда для чего строили Гремес и Хошо? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Oct 2009 Ладно, отставим пока сей вопрос, хотя я в целом и остаюсь при своем мнении+ при всем том что да их количество вполне могло быть ограниченным. Так к примеру после Великой войны в состав оперативнеой эскадры РИФ на 8 ЛК будут 4 КРТ и т.д. Типа такого 8 ЛК, 4 КРТ, 9 КРЛ, 4 МК, 36 ЭМ. По программе 14-го у нас закладка 6 кораблей....... 4 ЛК и 2 ЛинКр. Остальное все пойдет по мобилизационной программеп 1915 года, которую разработают к концу 14-го...... При том по моб.программе 1915 года. Есть вопросы: а. Эсминец, не принять ли нам всемерно упрощенный и уменьшенный тип, для облегчения его постройки, типа того,, который упоминается в конвее.. 3х105мм, 2х2 533мм ТА. б. Миноносец... Нужны для Черноморского флота и для ДВ... Какие будут???? в. ПЛ массовую, думаю что продолжать стрительство типа Холланд-41А, которая строиться с 1912 г. для ТОФ, для Черноморского флота, для Балтики же надо разработать улучшенный Холланд-41А, которая бы была больше по в/и, и имела большую дальность и автономность. При том как вариант строились бы и просто ПЛ и разработанный на ее базе минзаг, такие вот мысли. г. катера. Нужны сторожевые для ЧФ и ТОФ... нужны для них минные катера тож. При том это "Мобилизационная программа 1915 г.", принималась бы не целиком а кусками. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Oct 2009 Типа такого 8 ЛК, 4 КРТ, 9 КРЛ, 4 МК, 36 ЭМ. так а какой тип ТКР или это те же ЛКр?? были ли проекты русского крейсера в 15-20кт после Рюрика-2? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Oct 2009 В реале начали с 28 000 тонн линейного крейсера........ После Рюрика... В целом такой вариант как 4х2 10"/50, 6х2 120/50, 33 уз. вполне себе ничего, вот скока он по тоннажу вылезет, если поставить хотя бы 152мм наклонный пояс от башни №1 до башни №4. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Oct 2009 В целом такой вариант как 4х2 10"/50, 6х2 120/50, 33 уз. вполне себе ничего, вот скока он по тоннажу вылезет, если поставить хотя бы 152мм наклонный пояс от башни №1 до башни №4. а какие машины? что с дальностью? попробую на шарпе прикинуть Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 Oct 2009 а какие машины? что с дальностью? попробую на шарпе прикинуть машины - ГТЗА, дальность до 6000 миль, лучше удержать в/и в пределах 20000 тон, иначе это выйдет недолинкор, а должен быть именно крейсер, хотя и большой. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Oct 2009 Надо посмотреть че получится Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Oct 2009 Ну вот в первом приближении что-то вроде такого: Рюрик-3, Российская Империя Тяжелый Крейсер laid down 1919 Displacement: 17 175 t light; 17 873 t standard; 19 043 t normal; 19 980 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (728,41 ft / 711,94 ft) x 82,02 ft x (22,97 / 23,81 ft) (222,02 m / 217,00 m) x 25,00 m x (7,00 / 7,26 m) Armament: 9 - 9,02" / 229 mm 50,0 cal guns - 387,90lbs / 175,95kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1919 Model 3 x 3-gun mounts on centreline, forward deck forward 1 raised mount - superfiring 12 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 300 per gun Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1919 Model 6 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread 4 raised mounts Weight of broadside 4 161 lbs / 1 887 kg 8 - 21,0" / 533 mm, 22,97 ft / 7,00 m torpedoes - 1,472 t each, 11,778 t total In 2 sets of deck mounted centre rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 5,98" / 152 mm 524,93 ft / 160,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 3,94" / 100 mm 98,43 ft / 30,00 m 13,12 ft / 4,00 m 88,58 ft / 27,00 m Unarmoured ends Upper: 3,94" / 100 mm 524,93 ft / 160,00 m 9,84 ft / 3,00 m Main Belt covers 113% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,18" / 30 mm 459,32 ft / 140,00 m 29,53 ft / 9,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 5,98" / 152 mm 3,94" / 100 mm 5,98" / 152 mm 2nd: 0,79" / 20 mm 0,79" / 20 mm 0,79" / 20 mm - Armoured deck - multiple decks: 2,95" / 75 mm For and Aft decks Forecastle: 2,95" / 75 mm Quarter deck: 2,95" / 75 mm - Conning towers: Forward 5,12" / 130 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 92 420 shp / 68 945 Kw = 30,00 kts Range 6 000nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 2 107 tons Complement: 809 - 1 053 Cost: £3,261 million / $13,046 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 310 tons, 6,9% - Guns: 1 298 tons, 6,8% - Torpedoes: 12 tons, 0,1% Armour: 5 802 tons, 30,5% - Belts: 2 274 tons, 11,9% - Torpedo bulkhead: 593 tons, 3,1% - Armament: 720 tons, 3,8% - Armour Deck: 2 137 tons, 11,2% - Conning Tower: 79 tons, 0,4% Machinery: 3 282 tons, 17,2% Hull, fittings & equipment: 6 781 tons, 35,6% Fuel, ammunition & stores: 1 869 tons, 9,8% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 28 044 lbs / 12 721 Kg = 76,5 x 9,0 " / 229 mm shells or 4,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,13 Metacentric height 4,7 ft / 1,4 m Roll period: 15,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 75 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,43 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,25 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,497 / 0,503 Length to Beam Ratio: 8,68 : 1 'Natural speed' for length: 26,68 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60 Bow angle (Positive = bow angles forward): 28,00 degrees Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 27,89 ft / 8,50 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Aft deck: 35,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Quarter deck: 15,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Average freeboard: 20,59 ft / 6,28 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 102,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 161,2% Waterplane Area: 38 801 Square feet or 3 605 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 115% Structure weight / hull surface area: 136 lbs/sq ft or 662 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,99 - Longitudinal: 1,10 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily скрыть");document.close(); в качестве ГК предлагаю 9" разработать... для 20кт корабля 8" мало а 10" много... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Oct 2009 33 узла правда совершенно недостижимы... так что придется мириться с 31... или все таки до 15кт ужимать? тогда придется пойти на 8" ГК... и получиться что то вроде Балтимора... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Oct 2009 занятный корабль............ Реально ли такое вот в чем вопрос......... А так да неплохо сбаланрсирован даже..... Коллеги давайте откроем такую ветку в разделе АИ-вооружений и поразмышляем абстрактно................ Нен применительно к МЦМ Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Oct 2009 Вообще-то в МЦМ-7 Вашингтонских соглашений быть не должно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 Oct 2009 Да я согласен, меня просто интересует возможная эволюция КРТ, в отсутствии договоров........ И давайте поговорим в другой ветке которую я специально открыл в АИ вооружениях....... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
