Вундерваффе для Николая. Первого.

[Missiler]

Свеаборг и Гельсингфорс оборонять мы согласны - будет возможность испытать Мариинскую систему и Николаевскую дорогу в предельном режиме.

Ради бога:-)Тем более что они к Гельсингфорсу не подходят

И кстати, получается, надо дать спокойно высадиться, и уже потом уничтожить, а не срывать высадку?

сорвать высадку-когда у сюзников полная свобода выбора ее места-анрыл.

Принятие каких условий союзниками позволит России считать войну выигранной?

Не проигранной-остувие территорриальных уступок и ограничений вооружений на ЧФ. Ну и какая нибудь болтовная

смысле - как только появятся потери война станет неинтересной или наоборот хоть все утопим - пофигу?

все пофигу ибо убыль от рейдеров не превышает убыли от стихийных бедствий.

Вот именно. Для этого надо 5000 убитых, 10000 или 50000? И кстати, получается, надо дать спокойно высадиться, и уже потом уничтожить, а не срывать высадку?

как бой пойдет. хотя опять же это ничего не грантирует.вон была у ангичан Ла-корунтья с эвакуацией. Ничего пережили и опять в испанию полезли.

[Pretiera]

Ничего не упустили, лишнее кумулятивные бч.

И они не лишние.Упустили что к 1950-му возможны...

за 20-30 лет + салидные ресурсы и власть + попаданец-хороший инженер с опытом, разносторонне эрудированый, и с техническими одним двумя хобби + команда самых талантливых инженеров и ученых, опытных мастеров и все будет, а вот что я упустил, так это новые программы в ВУЗах и школах, до тысячи специалистов прошедших через попаданческую лабораторию.

[ВВВ]

Надо еще отряд боевых пловцов создать. Ласты маска трубка гидрокостюм и адские машинки. Их ксати можно будет и на подводной лодке забрасывать ;)

[Вандал]

Ничего не упустили, лишнее кумулятивные бч.

И они не лишние.Упустили что к 1950-му возможны...

за 20-30 лет + салидные ресурсы и власть + попаданец-хороший инженер с опытом, разносторонне эрудированый, и с техническими одним двумя хобби + команда самых талантливых инженеров и ученых, опытных мастеров и все будет, а вот что я упустил, так это новые программы в ВУЗах и школах, до тысячи специалистов прошедших через попаданческую лабораторию.

Уймитесь, уж наконец. У попаданца одна жизнь, а не десять.

[TARLE]

Само по себе не гарантия. Нужно ужесточать учет и контроль. Но при сокращении размеров флота учет вести легче

я бы не сказал. Тут всетаки главнее те люди, которых поставили во главе. Главное чтобы в порыве "минимизации издержек" не перебить весь флот.

Сокращение расходов на армию и флот - одно из главных условий для запуска модернизации. Потому как бюджет не резиновый.

вот только у нас на этом бюджете не только корабли но и промышленность и плацдарм для промышленной революции. Так что скорее уж речь о перераспределении средств.

Как будете защищать побережье Финляндии от шведского флота? Нет, флот на Балтике нужен, но ровно такой, чтобы шведов усмирить, и не больше. Дюжины 80-пушечников хватит. А вообще, Балтийский флот всегда играл роль свободной морской силы.

чтобы шведов усмрить достаточно напомнить им что Ботнический залив зимой замерзает. Впрочем, они и так это помнят.

Что такое "свободная морская сила" совсем не понял. Для серьезного сражения их мало, и при этом они отжирают ресурсы от главных сил которым в итоге придется сражаться и за себя и за "того парня на Балтике". Я, всетаки, за концентрацию сил.

Надо еще учитывать специфику балтийского ТВД - в отличие от черноморского, балтийское побережье в значительной степени прикрыто островами и мелководьями удобными для размещения артилерии, мин и москитных сил. Кроме того, как и в реале, Питер будет прикрываться значительными сухопутнымит силами. Вот из этих элементов и построим береговую оборону. Главное обеспечить наш маневр на мелководье и шхерах. Тот же Бомарзунд разгромили только потому что русские не могли подогнать поддержку с суши.

Да пусть высаживаются. Железная дорога в Севастополь пойдет через Симферополь, поэтому снабжение армии в Крыму при любом раскладе улучшит. Вот только не построить её.

Ну не в Керчи так под Одессой, или под Кинбурном. Везде соломки не подстелишь, и ж/д не проведешь.

У нас была армия, которая не сидела в казармах. Более того, именно её тактика была бы востребована в Крымскую войну. Вот только... туда ссылали опальных офицеров, а надо бы наоборот - хочешь военной карьеры - только через Кавказ.

про Кавказ я подумал и отверг этот вариант. Кавказ - это контрпартизанская война и посиделки в гарнизонах. Дальше полкового уровня мы юниты не прокачаем. Среднеазиатские походы дадуит нам прокачку дивизионных и бригадных генералов и позволят проверить штабы и интендантов в их способности организовать поход.

Смотреть поход Перовского в 1839. Вам людей не жалко? И зачем, когда есть Кавказ? Если его более активно замирять, то это позволит и решить проблему Кавказа к середине 40-х, и кадры, нюхавшие пороху, подготовить, и в последующем расходы на армию сократить.

и что вы придрались к этому походу. Тот же Перовский в 53-м захватил Ак-Мечеть без проблем. Одна неудача это не доказательство систематической слабости. Будь приказ тот же Перовский учел бы ошибки похода 39-го и в 41 или 42 например, спокойно захватил бы что надо.

[Berlinguer]

Я, всетаки, за концентрацию сил.

Заманчиво,но действительно рисково через такое короткое время после завоевания Финляндии остаться без флота против шведов.

Да и неужели после такой "концентрации" ЧФ может быть не слабее флота союзников - ?

[protopope]

А Перовский и учел уроки 1839. И стал строить "новолинейные станицы".

[sergey289121]

Да и неужели после такой "концентрации" ЧФ может быть не слабее флота союзников - ?

Если с вундерваффе то сильнее.

[чукча]

и что вы придрались к этому походу. Тот же Перовский в 53-м захватил Ак-Мечеть без проблем. Одна неудача это не доказательство систематической слабости. Будь приказ тот же Перовский учел бы ошибки похода 39-го и в 41 или 42 например, спокойно захватил бы что надо.

С одной стороны Перовскому очень не повезло с погодой, но с другой - атаки методом кавалерийского наскока имеют тенденцию плохо заканчиватся по тем или иным причинам. В реале аналог экспедиции Перовского удался только Кауфманну через 34 года. И удался именно потому что пустыня была уже куда боле знакома и освоенна. Покорение Средней Азии - это методичное продвижение аванпостов и организация коммуникационных линий (трактов, телеграфа, пароходных линий) все дальше и дальше, а не походы нахрапом в Индию через горы и пустыни на подножном корму. В военном отношении местные ничего из себя не представляют, 95% всех проблем - снабжение и организация. На Кавказе же - ситуация скорее обратная.

[Yorick]

чтобы шведов усмрить достаточно напомнить им что Ботнический залив зимой замерзает.

А это к тому времени реально? Всё-таки времена пули-дуры и молодца-штыка несколько прошли.

[Missiler]

А Перовский и учел уроки 1839. И стал строить "новолинейные станицы".

вот это и надо делать изначально

Тот же Бомарзунд разгромили только потому что русские не могли подогнать поддержку с суши.

А свебаорг потому что с суши ничем не могли помешать

удобными для размещения артилерии, мин и москитных сил

артилерию на кажом углу не посавишь. москитные силы-это что-гребныелодки? так они ничем союзникам серьезно помешать не могут

Кавказ - это контрпартизанская война и посиделки в гарнизонах. Дальше полкового уровня мы юниты не прокачаем.

даргинские походы-корпусного даже. А вот с вредней азии борльше полного полка релко когда собирали.

Всё-таки времена пули-дуры и молодца-штыка несколько прошли.

это как то влияет на возможность похода по льду?

[Вандал]

Само по себе не гарантия. Нужно ужесточать учет и контроль. Но при сокращении размеров флота учет вести легче

я бы не сказал. Тут всетаки главнее те люди, которых поставили во главе. Главное чтобы в порыве "минимизации издержек" не перебить весь флот.

Сокращение расходов на армию и флот - одно из главных условий для запуска модернизации. Потому как бюджет не резиновый.

вот только у нас на этом бюджете не только корабли но и промышленность и плацдарм для промышленной революции. Так что скорее уж речь о перераспределении средств.

Возражаете ради возражения. Именно это я и имел в виду. Бюджет не резиновый, а потому либо мощная армия, либо промышленная модернизация.

Как будете защищать побережье Финляндии от шведского флота? Нет, флот на Балтике нужен, но ровно такой, чтобы шведов усмирить, и не больше. Дюжины 80-пушечников хватит. А вообще, Балтийский флот всегда играл роль свободной морской силы.

чтобы шведов усмрить достаточно напомнить им что Ботнический залив зимой замерзает. Впрочем, они и так это помнят.

Один раз зимой получилось. Где те люди? И что делать, если война будет летом, а войска будут оттянуты на другой фронт?

Что такое "свободная морская сила" совсем не понял.

Наварин, например, и архипелагские экспедиции русского флота.

Для серьезного сражения их мало, и при этом они отжирают ресурсы от главных сил которым в итоге придется сражаться и за себя и за "того парня на Балтике".

Тем не менее, против Турции хватало.

Надо еще учитывать специфику балтийского ТВД - в отличие от черноморского, балтийское побережье в значительной степени прикрыто островами и мелководьями удобными для размещения артилерии, мин и москитных сил.

Изучайте карты. Вы что, будете гарнизон на каждый остров сажать? а если нет, то эти шхеры в равной степени будут использоваться и шведами.

Кроме того, как и в реале, Питер будет прикрываться значительными сухопутнымит силами.

А Ревель и Ригу на произвол судьбы бросим? Чтоб весь каботаж умер?

Да пусть высаживаются. Железная дорога в Севастополь пойдет через Симферополь, поэтому снабжение армии в Крыму при любом раскладе улучшит. Вот только не построить её.

Ну не в Керчи так под Одессой, или под Кинбурном. Везде соломки не подстелишь, и ж/д не проведешь.

При любом раскладе и любом месте высадки Южная железная дорога - позитива, она значительно облегчает снабжение армии.

У нас была армия, которая не сидела в казармах. Более того, именно её тактика была бы востребована в Крымскую войну. Вот только... туда ссылали опальных офицеров, а надо бы наоборот - хочешь военной карьеры - только через Кавказ.

про Кавказ я подумал и отверг этот вариант. Кавказ - это контрпартизанская война и посиделки в гарнизонах. Дальше полкового уровня мы юниты не прокачаем. Среднеазиатские походы дадуит нам прокачку дивизионных и бригадных генералов и позволят проверить штабы и интендантов в их способности организовать поход.

А Вы не думайте. Много не надумаешь, если фактов не знаешь. Лучше почитайте чего про Кавказ. Даже на полковом уровне там много интересного было. С такими полками мы бы Альму выиграли.

Смотреть поход Перовского в 1839. Вам людей не жалко? И зачем, когда есть Кавказ? Если его более активно замирять, то это позволит и решить проблему Кавказа к середине 40-х, и кадры, нюхавшие пороху, подготовить, и в последующем расходы на армию сократить.

и что вы придрались к этому походу.

Так не было других примеров.

Тот же Перовский в 53-м захватил Ак-Мечеть без проблем. Одна неудача это не доказательство систематической слабости. Будь приказ тот же Перовский учел бы ошибки похода 39-го и в 41 или 42 например, спокойно захватил бы что надо.

А вот это голословно.

[Yorick]

это как то влияет на возможность похода по льду?

На возможность похода - не влияет. Влияет на вероятность успеха. Они как в 1809-м в штыковую на укрепления с артиллерией в атаку ходить будут? Так войска быстро закончатся.

Вообще, строить на авантюрах доктрину - это как-то несколько не серьёзно.

Изменено 16 Jan 2012 пользователем yorick.kiev.ua

[Missiler]

Они как в 1809-м в штыковую на укрепления с артиллерией в атаку ходить будут?

в 1853-м у шведов укрепления и артиллерия сильнее стали?:-)

[Heliodromos]

Лучшее вундерваффе - удар по Индии.

Как его осуществить?

Этап №1. По Туркманчайскому мирному договору Россия получает право прохода войсками через владения Иранского шаха.

Этап№2. Формируется флотилия судов на Каспии и Волге.

Этап №3. В 1853г. шаха просят пропустить через свои земли 50 000 корпус, движущийся в ....кокандское ханство (НО ВЕДЬ ОН МОЖЕТ И ЗАПЛУТАТЬ ДОРОГОЙ) , и обещают все что угодно в случае победы над Турцией.

ПРЕИМУЩЕСТВА:

- вряд ли можно ожидать параходы союзников на Каспии;

- плыть по Волге, а потом идти по условно союзной земле, гораздо легче, чем с верблюдами идти по пустыне;

- шах,должен или уничтожить корпус, что вряд ли получиться неожиданно, или стать союзником России, и открыть против Турции новый фронт.

[чукча]

ПРЕИМУЩЕСТВА:

- вряд ли можно ожидать параходы союзников на Каспии;

- плыть по Волге, а потом идти по условно союзной земле, гораздо легче, чем с верблюдами идти по пустыне;

- шах,должен или уничтожить корпус, что вряд ли получиться неожиданно, или стать союзником России, и открыть против Турции новый фронт.

НЕДОСТАКИ:

- Потеря 50,000 корпуса

[Heliodromos]

ПРЕИМУЩЕСТВА:

- вряд ли можно ожидать параходы союзников на Каспии;

- плыть по Волге, а потом идти по условно союзной земле, гораздо легче, чем с верблюдами идти по пустыне;

- шах,должен или уничтожить корпус, что вряд ли получиться неожиданно, или стать союзником России, и открыть против Турции новый фронт.

НЕДОСТАКИ:

- Потеря 50,000 корпуса

Недоказано....

К тому же этот корпус действительно может пойтив сторону Индии, а свернуть на Хиву и Ак-Мечеть. Персы только спасибо скажут.

Результат:

- англичанам продемонстрирована ВОЗМОЖНОСТЬ удара по Индии;

- или в Индии пподнимется дубина народного гнева или Ак -Мечеть увидит русские войска - с юга.

Изменено 16 Jan 2012 пользователем Арсений

[чукча]

Долго думали, гадали,

Топографы всё писали

На большом листу.

Чисто писано в бумаге,

Да забыли про овраги,

Как по ним ходить.

....

На Федюхины высоты

Нас всего пришло две роты,

А пошли полки.

Изменено 16 Jan 2012 пользователем чукча

[TARLE]

Покорение Средней Азии - это методичное продвижение аванпостов и организация коммуникационных линий (трактов, телеграфа, пароходных линий) все дальше и дальше, а не походы нахрапом в Индию через горы и пустыни на подножном корму. В военном отношении местные ничего из себя не представляют, 95% всех проблем - снабжение и организация. На Кавказе же - ситуация скорее обратная.

вот и я, собственно, о том же. Если превратить освоение Средней Азии не в личную инициативу Оренбургского губернатора а в методичную политику государства то вполне можно успеть выйти к верховьям Инда раньше англичан. Заодно наши тыловики получат опыт снабжения армии в походе.

А это к тому времени реально? Всё-таки времена пули-дуры и молодца-штыка несколько прошли.

одной из причин (возможно главной) оставления Бомарзунда было то что с наступлением зимы туда придут русские в вздуют всех кого найдут.

артилерию на кажом углу не посавишь. москитные силы-это что-гребныелодки? так они ничем союзникам серьезно помешать не могут

катера с минами для ночных атак, легкие артилерийские корабли с дальнобойной средней артилерией для разгона вражеских канонерок.

А самое главное средство - сильный ЧФ, потомучто тогда Непира пошлют защищать Средиземное море а не маяться дурью на Балтике.

Наварин, например, и архипелагские экспедиции русского флота.

и что они сделают в случае войны с Англией? Пафосно утопятся на рейде Портсмута или Бреста? Да и ситуация с тех пор стала иная - шансы захватить проливы стали выше.

Изучайте карты. Вы что, будете гарнизон на каждый остров сажать? а если нет, то эти шхеры в равной степени будут использоваться и шведами.

а что они в эти шхеры пошлют? линкоры? или москитные силы против которых у нашего флота есть корабли. Укреплять же надо только отдельные ключевые пункты - основные проливы и базы.

Так не было других примеров.

А вот это голословно.

Т.е. успешный поход в 53 мы уже не считаем поскольку он не в писывается в вашу концепцию принципиальной невозможности захватить Среднюю Азию? Зато карательный набег мы раздуем до драматического провала великого вторжения.

Кстати - раз вы такой специалист по походу 39-го может набросаете нам широкими мазками драматические цифры потерь?

[чукча]

Покорение Средней Азии - это методичное продвижение аванпостов и организация коммуникационных линий (трактов, телеграфа, пароходных линий) все дальше и дальше, а не походы нахрапом в Индию через горы и пустыни на подножном корму. В военном отношении местные ничего из себя не представляют, 95% всех проблем - снабжение и организация. На Кавказе же - ситуация скорее обратная.

вот и я, собственно, о том же. Если превратить освоение Средней Азии не в личную инициативу Оренбургского губернатора а в методичную политику государства то вполне можно успеть выйти к верховьям Инда раньше англичан. Заодно наши тыловики получат опыт снабжения армии в походе.

Это полезно, но не факт что успеем к 1853. Даже если этим заниматься там все равно дел лет на 30-40. Но пробовать все равно стоит. С другой стороны по условию попаданец морской министр, могут не понять если он вдруг полезет в пустыню.

[denIS@RU]

москитные силы-это что-гребныелодки?

Гдето в сети прочел что в Архангельске для обороны во время Крымской было создано 120 канонерских лодок... гребных.

[Вандал]

Изучайте карты. Вы что, будете гарнизон на каждый остров сажать? а если нет, то эти шхеры в равной степени будут использоваться и шведами.

а что они в эти шхеры пошлют? линкоры? или москитные силы против которых у нашего флота есть корабли. Укреплять же надо только отдельные ключевые пункты - основные проливы и базы.

Повторяю, изучайте карты, а не базируйтесь в своих построениях на слухи о шхерах. Где шхеры у Ревеля?

Так не было других примеров.

А вот это голословно.

Т.е. успешный поход в 53 мы уже не считаем поскольку он не в писывается в вашу концепцию принципиальной невозможности захватить Среднюю Азию? Зато карательный набег мы раздуем до драматического провала великого вторжения.

Кстати - раз вы такой специалист по походу 39-го может набросаете нам широкими мазками драматические цифры потерь?

Да, не считаем. Потому что Вы сами себя опровергли. В 1841-1842 годах повторить поход и получить результат как в 1853 не получится, потому что Перовский, в отличие от Вас, осознал свою ошибку, и начал планомерную подготовку к покорению Средней Азии посредством закладки передовых фортов, ставших опорными пунктами в походе 1853 года.

[чукча]

москитные силы-это что-гребныелодки?

Гдето в сети прочел что в Архангельске для обороны во время Крымской было создано 120 канонерских лодок... гребных.

Канонерки издавна были парусно-гребные. В Балтфлоте перед войной их было по штату 157 штук с 3 пушками на каждой. Народу (и денег) требовали очень немало. До войны для них переделали пехотный батальонный устав - и они умели на веслах под барабан перестраиватся во взводные и полувзводные колонны и совершать другие хитрые перестроения почти как пехотный батальон на плацу. Это очень нравилось Николаю и генералам, однако имело ограниченную боевую ценность. Когда английские легкие силы: 21 мортирный бот, 17 канонерок, 30 лодок с ракетными направляющими атаковали Свеаборг наши канонерки не могли им противовтоять, тоесть даже не пытались.

[SiMor]

Потому что нас этому не учили. Почему? А это претензии не к Фурсенко. а к Вашему поколению (или к тем, кто шел сразу за Вами, что не суть). В МВТУ была очень хорошая обратная связь. Одни оставались учить в ВУЗе, а другие уходили на производство. Но личные связи оставались (сам видел: на технологичке наши преподы привели нас на беседу к главинжу в фирме, где мы проходили практику, кстати, этим ребятам повезло, потому большая часть их однокашников сгорели вместе с Неделиным, если Вы про это в курсе). И, естественно, что между однокашниками была очень тесная формальная и неформальная обратная связь, по которой шли определенные сигналы, что хорошо в учебном процессе, а что лишее. Так что, если мы такие, это не потому что мы такие тупые, а потому что лучшие представители вашего поколения решили, что таких универсалов как Вы, не нужно. А нужно что-то попроще, но и поисполнительнее, которому прикажут делать - сделают.

А вот нас этому учили.

Насколько я заметил, в столичных вузах проблемой была чрезмерная академизация образования, которая сдерживалась в основном, как Вы заметили, личными связями. В вузах же, более ориентированных на конструкторские кадры, больше уделялось внимание методическому конструированию, хотя формально это не было выделено в отдельный курс. Опять-таки, если у немцев, как восточных, так и западных, публикации по общей методологии проектирования хорошо издавались, то в Москве их пинали к общественным наукам, а к серьезной работе относили либо набор математических выкладок с листингом программы на Фортране и указанием марки ЭВМ, на которой производились вычисления (чем мощнее, тем научнее), либо методика проектирования конкретного изделия. Излишний академизм привел даже к недооценке роли инженерного эксперимента. Поэтому приходится при упоминании литературных источников делать ссылки в основном на Рота и Коллера.

С другой стороны, тот же Коллер был доступен для изучения в СССР в переводных изданиях, не говоря уже о совершенно отечественном Альтшуллере (если не рассматривать последнего слишком узко).

[protopope]

Вся "методическая подготовка" Перовского уместилась в 1841-1843 гг. В 1844 можно начинать наступление. Ан нет, перовского убирают из Оренбурга до 1852 г.