Альтернативные БМП и БТР.

[sergey289121]

примерно дюжину раз со вчерашнего вечера, а что?

Это к тому как могли бы выглядеть БМП и БТР в Маятнике, на 14 странице отличный вариант имеется, а вот начинку(вооружение) можно уже и альтернативить. Опора на эти образцы ИМХО могла бы сделать дискуссию конкретней.

[Кот]

Даже на старой броне осматриваются сидя. А из аппарели еще проще, вышел, заглянул за броню, причем можно перископом воспользоваться

так малый размер от нее не защищает совсем.

Когда человек совершенно не понимает о чем судит - спорить бессмысленно.

[skylancer-3441]

Это к тому как могли бы выглядеть БМП и БТР в Маятнике, на 14 странице отличный вариант имеется, а вот начинку(вооружение) можно уже и альтернативить. Опора на эти образцы ИМХО могла бы сделать дискуссию конкретней.

На мой взгляд тяжёлую колёсную бронемашину Маятника - 2-3 поколения - сделать конкретнее - едва ли можно с опорой на любую из картинок на именно 14й странице в той теме на отваге.

Если я ничего не позабыл, MGouchkov'ым были ранее заявлены - использование Татровских агрегатов, но не всех, относительно узкий корпус (уже чем у всех советских БТРов), некрупные (в смысле ширины и диаметра) колёса, и переднемоторная компоновка (если я ничего не путаю - с Татровским V12 на 250лс, а потом с на треть более мощным; оба где-то метр-с-четвертью - полтора метра длиной, и в тонну сухого веса). И раз уж и на гусеничной бронемашине основным считается вариант с двумя бортовыми люками, то и колёсную вполне вероятно ожидает - то же наличие трёх выходов.
Кроме того, колёсная машина 3 поколения должна была иметь вместо стёкол и перископов некую зеркально-линзовую систему для обзора мехвода, ту же самую башню (с ЗРК) которая сформулирована на позапрошлой странице, и ту же защищённость в виде навешивания таких же модулей защиты.

 

Что тут ещё может быть уточнено в отлитой в граните (с) позиции? Кмк - остался только академического интереса ради список того, кто с чем в вышеперечисленном наборе не согласен, который частично уже сейчас очевиден вполне.

 

...
впрочем это моё мнение, о котором так же вы можете при желании принять во внимание и это заявление:

Коллеги! ОЧЕНЬ прошу - старайтесь НЕ делать заключений о "Маятнике" на основе потока от Скайлансера! О его мотивах высказал предположение в "курилке" Если нечто  заинтересовало - как  автор мира ОЧЕНЬ прошу обращаться ко  мне. 

 

...
что касается БТРа для СССР из, эмм, миров НеМаятников, то эти самые НеМаятники (Кмк степень "не" при том может быть разнообразная, но видимо важным отличительным элементом способно являться отсутствие "разумности-по-Mgouchkov'у-им-самим-по-себе-определяемой") как-то надо сформулировать для начала. В том числе уделяя внимание вопросу изменения важного для развития БТТ вопроса - эффективности ВПК, - причём в связке с прочей промышленностью,
то есть иными словами - уделить внимание "сусальности".

Изменено 20 Aug 2017 пользователем skylancer-3441

[Crusader]

Вы не внимательны коллега. Я не предлагал выпускать такую же. Я писал про бикалиберную пушку, разработанную под аналогичный выстрел.

 Но зачем? - это ещё пара лет.

 Есть же VK.30. Готовая и сразу предназначенная для БМП/БТР. В Союзе её одобрили, но где-то по пути дело заглохло. Но у нас тут АИ или нет?)

[Mamay]

При этом РеИ был вопрос - но кажется лишь начиная конца 60ых - о сопряжении подготовки к одному конфликту, в том числе подготовки путём разработки БТТ, и наличии совсем иных конфликтов.

Считаете, что вооружение БМП-1 формировалась с оглядкой на возможный конфликт с КНР?

По теме выгоды - понятно что за выполнение работы по нужной теме даются повышения-премии-ордена-проч., а за провалы и задержки их как раз не дают. 

Поэтому различные субъекты ВПК позиционировали свои интересы через лобби в МО. Скажем продавили представители Коломенского КБМ Малютку на вооружение БМП-1 и ракета, которую уже 1970 году надо прекращать выпускать, благополучно вместе с БМП-1 выпускалась до 1984 года. 14 лет авторского сопровождения - не плохие деньги были влуплены за поддержку морально умершего проекта. В качестве компенсации тулякам кинули кость в виде Грома. Реванш они смогли взять только в 1980 году полностью вытеснив Коломну с БМП-2. Хотя решение по распилу сфер влияния (Коломна - ПЗРК, Тула - ПТРК) напрашивалось еще тогда. Расходов было бы меньше.

Я не представляю как именно могут быть так организованы события, чтобы такое сносилось, а подготовка к будущей ЕвроТМВ оставалась та же самая что была в РеИ 60ых-70ых. Кмк попытка "честно изнутри решать" с опорой на дальнейшее повышение технологического уровня БТТ - приведёт к дрейфу и смещению понятия к какой именно войне готовится страна, даже если в 60е это развилось как в РеИ.

Все просто. Нужно локализовать "ненужных" лоббистов и организовать быстрый раздел "рынка" каким он был к началу 80-х годов в реале или с коррективами каким он должен быть по Вашему разумению.

[Mamay]

Но зачем? - это ещё пара лет.  Есть же VK.30. Готовая и сразу предназначенная для БМП/БТР. В Союзе её одобрили, но где-то по пути дело заглохло. Но у нас тут АИ или нет?)

Зачем пара? Если пилить от старшего сегмента бикалиберки (Н-37), то он фактически готов в некотором приближении.

А на чешке бикалиберной системы под уже имеющиеся выстрелы не получить. Ну и вряд ли в СССР будут принимать новый выстрел практически идентичный уже стоящему на вооружении. Чешку могут принять, если ее под выстрел НН-30 переделают.

[sergey289121]

На мой взгляд тяжёлую колёсную бронемашину Маятника - 2-3 поколения - сделать конкретнее - едва ли можно с опорой на любую из картинок на именно 14й странице в той теме на отваге.

Возможно, но я ориентировался на внешний вид, а так трансмиссия может быть другой, а корпус уже, но стилистика ИМХО будет именно такая.

на гусеничной бронемашине основным считается вариант с двумя бортовыми люками

Не совсем понял, два люка на каждый борт или по люку на каждый борт?

И раз уж и на гусеничной бронемашине основным считается вариант с двумя бортовыми люками, то и колёсную вполне вероятно ожидает - то же наличие трёх выходов.

Третий выход в корме?

что касается БТРа

То ИМХО стоит за основу взять М-113 с 50мм титана в круг, а вот с колесной машиной уже сложности из-за формы корпуса, хотя оптимальнее иметь ту же, что и гусеничного варианта, но с добавленной снизу V образностью, для противоминной стойкости.

[skylancer-3441]

по люку на каждый борт?

Третий выход в корме?

Изменено 20 Aug 2017 пользователем skylancer-3441

[sergey289121]

Опубликовано: 29 минут назад (изменено)

Спасибо. Интересно, но как организован переход из БО в ДО? Или его нет? Ну и торчащие в проходе кресла выходить мешают, ИМХО их стоит поставить ровно спинкой к ДО, вытаскивать ПТУРы они не будут мешать, да и спинки можно сделать откидными, либо поставить ПТУРы между кормовой стенкой и лавками, по идее войдут, а выступы под них убрать и вместо пары сидений поставить лавку смещенную к правому борту(где мотор) и таким образом организовать проход из БО в ДО, причем по посадочным местам останется также, а проход будет свободен постоянно и при поражении всех можно будет легко эвакуировать.

[skylancer-3441]

как организован переход из БО в ДО? Или его нет?

есть

MGouchkov

Ответил: 10 Май 2015 

"Коробка" - от днища до крыши - элемент жёсткости. Люк из десантного в подбашенный - по продольной оси центральной секции, в листе которого "не хватает" пока. Прямоугольный с несколько скруглёнными верхними углами, и несколько скошенными нижними.

skylancer-3441

Ответил: 10 Май 2015

Прорезал люк с отсупом в 5см. Высота люка 62, ширина 64. Соответственно больше чем 67x69 люк сделать нельзя.
Решил сделать две створки. Если они открываются только в десантный отсек, то это выглядит вот так

 

если только в БО, то так:

 

MGouchkov

Ответил: 10 Май 2015

Прорезал люк с отсупом в 5см. Высота люка 62, ширина 64. 

   Отступ принять 2-3см. Мой косяк - забыл о высоте полика, никаких углов к низу не сужать! 

  Цитата

Соответственно больше чем 67x69 люк сделать нельзя.

  68х68 имхо минимально преемлимо. На 2.5см уменьшить высоты полика / бака. 

Про то, как делать крышку люка - в раздумьях. Но ОДНОстворчатую - стойкость к взрывволне сильно выше.   

 

собственно далее одностворчатый и сохранился. В последнем хоть как-то определённом виде машины как-то так получается:

Изменено 21 Aug 2017 пользователем skylancer-3441

[sergey289121]

собственно далее одностворчатый и сохранился. В последнем хоть как-то определённом виде машины как-то так получается:

ВЕЛИКОЛЕПНО!!! Но все же ИМХО стоит сделать по варианту предложенному мной, взрывостойкий люк это тяжело и дорого, причем его может заклинить, причем и другими элементами конструкции, перегородка с вырезом по середине не даст нужной жесткости, лучше корпус усилить пространственной рамой. В Вашем варианте есть проблема со взаимодействием десанта и экипажа БМ, а также с постоянным доступом из ДО в БО и обратно, нужно каждый раз люк открывать и сиденье складывать, а если перед люком сидит десантник, то доступа вообще нет. Также в Вашем варианте ТПУ для десанта или хотя бы командира десанта строго обязательно.

В десанте 9 человек как я понимаю? По 3 вдоль каждого борта и по 3 вдоль перегородки между БО и ДО.

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал 

  Магирус всё же не портальный

"Устройство по производству антисоветчиков в народе",- я делился воспоминаниями от общения с водилами того поколения. "Обычный" (вроде бы) грузовик, но сделанный прилично. В "Маятнике" от него, от "союза четырёх" АИ "Каме" 74ого достаётся кабина (вариант со спалкой был, встречался  в РеИ но ОЧЕНЬ редко), и доводка "Дойцем" его же исторически движка на "Татре". Но вообще всё они (в а АИ и с Татрой, отчасти включая "АИ СовТатру") становятся как и в РеИ "Ивеко". ..Италия, знаете ли,- страна в строительстве Европы, в обращении с инвестрерурсами ОЧЕНЬ важная (ну и СТО "Фиата" в 3ем мире, включая В ТОПИК).

   Mamay писал 

   Механиков из колхоза Вы тоже на стажировку отправите?

Про "колхоз" в "Маятнике" ничего не знаю, но из преобразованной из РеИ "МТС" агротехлизинговой фирмы, не в Чехию, но в региональный центр - да. А там работают люди да - стажировавшиеся в Чехии. 

И чего по вашему "недоступного населению". Самая маленькая из 4ёх размеров "Татроидов"

     https://www.drive2.ru/b/2086847/

машина наиболее доступная селялнину

 http://voenteh.com/boevye-mashiny/legkie-mashiny/legkaya-mashina-shtair-puh-700-ap-haflinger.html

 топичным "селянам", считаю, что всё же для "говен" нужна ещё 3я ось.

 

На Юге и в Центре области где грунты обладают достаточной несущей способностью есть асфальтовые дороги (качества разного весьма).

На Севере области на вахты людей на вертушках забрасывают

Имхо, описание близко к реалиям Тюменской области (центра-севера ЗапСиб а не юга). В РеИ 1990ом году на ГЛАВНОЙ трассе ГРЕЙДЕР начинался восточнее Омска, Омск - Новосибирск - грейдер ("шоссе" в терминах около 1900ого года). Фото, близкие вашим этим летом (месяц назад были с ФЕДЕРАЛЬНОЙ трассы "Сортавалла" с границы ЛО и Карелии). 

Величайший "грейдер-бан" - Невер-Якутск-Магадан, он же с послевоенных времён главный "ТАТРАбан" (где и сейчас памятник Татре 111). В РеИ (и в АИ "Маятник") в 1956ом-58ом, грейдер - новгородский участок дороги Питер-Москва.       

Там где проселок - грузовые перевозки как правило не нужны.

Когда умер сельхоз, когда для оставшегося ничего не строят.. ..В РеИ. Междугородние  дороги в "Маятнике", воспользовавшись в частности и вашим "советом", лет за 20 за те же 25 (то есть к АИ середине 197ых) сделать (асфальтобетонными) реалистично разумно и необходимо.

На МАЗе как упоминал "Татру" заменит в производстве МАН с мостами, не обанкротится переведённый в Серпухов ЗиЛ (Шкода-LIAZ). Но и Стройки Востока и (и это важнее) - "ГЛУБИНКА", асфальта в "Маятнике" на месте откуда ваши фото сложно обещать, но вот опять же ГРЕЙДЕР (проезжаемый КРУГЛОГОДИЧНО, из легковушек - на современном "Дастере"), необходимый минимум для развития. Самый простой "татроид" отсутствующего в РеИ "3его размера" (4ый - РеИ тяжелые; 2ой - "Супер 805"), 5тонн на ось - 4х2 - НЕполноприводный, БЕЗ "ТРУБЫ", но с КАЧАЮЩИМИСЯ ПОЛУОСЯМИ;  именно для этого "агромашина".    

И на ЕГО агрегатах та часть ТОПИКА  что идёт в БОЛЬШИЕ серии (половина, 2ая - на 3.5тонны на ось - "СУПЕР 805), что когда около АИ 1960ого реальности расходятся ДОСТОВЕРНО МОЖЕТ противостоять спекуляциям ГАЗа (что у них - "на серийный агрегатах").

зимой по зимнику. Татра тут вообще ни как вопрос не решает.

Для работы по зимникам "Татру" в РеИ до сих пор очень любят и покупают! Даже я, коллега Mamay, этому значимо удивляюсь: В РеИ - то ситуация с соотношением цен, в ПЕРВУЮ очередь с с з/ч СОВСЕМ не в пользу "Татры". В отличии от АИ "Маятник", но тем не менее..   

Резделю посты отвечая разумному что пишет коллега Skylancer

Изменено 21 Aug 2017 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

 

В десанте 9 человек как я понимаю? По 3 вдоль каждого борта и по 3 вдоль перегородки между БО и ДО.

нет. Семеро.

 

 

В Вашем варианте

он не мой. В смысле - не меня текущего. Два года десять месяцев назад я с такой БМП был согласен, год назад уже согласен в гораздо меньшей степени. Сейчас я считаю что должна быть совсем другая машина. Впрочем для Маятника это  мнение не имеет никакого значения.

 

Ну, сверх сделанного на этом материале и написанного в одной теме вывода о поколении к которому я по своему возрасту принадлежу и которое там (в СССР Маятника) видимо не состоится в таком виде - по целеполаганию автора мира. (впрочем вывод тот о моём поведении не первый, до него был совсем другой.)

...
впрочем это моё мнение о Маятнике, о котором так же вы можете при желании принять во внимание и это заявление:

Коллеги! ОЧЕНЬ прошу - старайтесь НЕ делать заключений о "Маятнике" на основе потока от Скайлансера! О его мотивах высказал предположение в "курилке" Если нечто  заинтересовало - как  автор мира ОЧЕНЬ прошу обращаться ко  мне. 

...
Поскольку в скетчапе моделил или собирал из чужих моделей это всё именно я, то полгигабайта скриншотов и несколько десятков сейвов сохранились как раз у меня, и я могу и новые сделать, так что иллюстрировать текст проще именно мне.

 

 

(впрочем вывод тот о моём поведении не первый, до него был совсем другой.)

И ещё, я не вижу в своём подходе к БТТ наличия какой либо идеи великости той или иной прошедшей эпохи.

Изменено 21 Aug 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал 

 бронемашину Маятника - 2-3 поколения

Их в 3ем поколении много, и машины 2ого vs 3е сильно разные со сложным "наследованием" (что кстати похоже на РеИ и потому достоверно), со "стеком" площадок окончательной сборки (по колёсным Омск / Брянск) и пр. 

    Если я ничего не позабыл, MGouchkov'ым были ранее заявлены - использование Татровских агрегатов, но не всех, относительно узкий корпус (уже чем у всех советских БТРов), некрупные (в смысле ширины и диаметра) колёса, и переднемоторная компоновка (если я ничего не путаю - с Татровским V12 на 250лс

В основе так, остальное - уточняю / исправляю: По ширине ТЗ по колёсным, для АИ 2ого поколения (АИ БТР-61 Вектор колёсная БМП-64 на его основе), ширина 2.65. Для 3его поколения колёсника ширина 2.8м (очень смотрел о нём на "Патрию"/"Россомаху"). Для гусеничников, без разбивки на поколения, ширина для 30ти тонной (родом от "шасси Ефимова" СУ-100М РеИ "Акация") 3.25м, для 20ти тонной (ВОПРОС ИСТОЧНИКА ОСТАЛСЯ) 2.85м (в РеИ соотвествуют РеИ МТ-Лб но вопрос насколько оно апгрейдится до 20ти тонн).

    Что тут ещё может быть уточнено в отлитой в граните (с) позиции? Кмк - остался только академического интереса ради список того, кто с чем в вышеперечисленном наборе не согласен, который частично уже сейчас очевиден вполне.

"Протокол НЕсогласий" считаю очень разумной формой! 

Я их (несогласия) вижу так: I Для машин разработки АИ 6ых(!) производства - АИ 7ых БРОНЕСТОЙКОСТЬ: Для тяжёлых (БМП/БТР) класса 30тонн - защита от 14.4 КПВ вкруг как угодно, от множественных попаданий РПГ-7В (но не 100%); для машин более низких классов (20тонн и 10) бронепанели держат ДШК/"Браунинг М2", решетки - еденичные попадания РПГ-7В. [Я это называл "противозасадное бронирование"] . 

Няп коллега Скайлансер уже в 6ых хочет защиту больше, и считает ОБОСНОВЫВАЕМОЙ. Я считаю что аргументы вполне содеражат разумное, но с ТЗ 6ых - перспектива. Лимит массы топовых машин с 30ти тонн до 45ти, вместе с переходом для топовых колёсников на базу МКЗТ я вижу достоверной для машин следующего 4ого АИ поколения, разработки АИ 7ых (возможной серии АИ 8ых).

II  Вопрос ШИРИНЫ машин. 

Ну об этом аргументы сторон приведены на недавних страницах. Мнение на котором я остался - в начале этого поста. 

  вывода о поколении к которому я по своему возрасту принадлежу и которое там (в СССР Маятника) видимо не состоится в таком виде

     Поколение к которому принадлежу я (1969ый гр) в РеИ виде в "Маятнике" не состоялось бы тоже. Значимо АИ позитивнее в "Маятнике" состоялась бы судьба поколения "Детей Арбата" (191ых гр), послевоенного поколения "шестидесятников", и послевоенного детей "детей Арбата". Иронично, поколение синхронное в "Маятнике" моему имело бы шансы получить проблемы в которых в РеИ укоряю/т/ ваше: Ранние детские воспоминания синхронизируются с рассказами родителей об "ужОсных семидесятых", а то что есть в АИ во время "вхождения в мир" (вместо РеИ "гонок на орудийных лафетах"

Когда СОВОК стал не просто ругательством, но одним из жёстких,- "расшифровывался" / "переводился" при взгляде в телевизор словом "НЕЖИТЬ".

я - из по линку коллеги Скайлансера) в 1ой половине АИ 198ых вобщем всё цивильное и кайфовое, ссср исчезает - "переформатируясь" в ЕАСС, воспринимается как данность.

Блин, как "великую прошлую эпоху" против "ужОсных семидесятых" попробовали бы воспевать АИ "молотовский застой" (АИ 49-57) ругаясь на "молодых (тогда) фронтовиков"   

 

APD на AРD

И ещё, я не вижу в своём подходе к БТТ наличия какой либо идеи великости той или иной прошедшей эпохи.

Как тогда "аргумент" "Не, но ведь в РеИ-то (и обычно сильно ближе к современности) ВОТ ТАК" является иррационально окончательным? 

Да и вобщем, я решив что мы в НЕсогласии друг друга поняли снова в непонятках, - общей ключ в котором вам НРАВИТСЯ альтернативить "Брежнев навсегда" (я СМОТРЮ ВСЁ ОБСУЖДЕНИЕ). А я очень близко к началу вам и написал что "Маятник" это АИ - в СТРОГО противоложную сторону.   

_____________

РеИ современная украинская БМП

http://raigap.livejournal.com/581199.html#cutid1

 

 

Изменено 21 Aug 2017 пользователем MGouchkov

[sergey289121]

нет. Семеро.

Мало.

Поскольку в скетчапе моделил или собирал из чужих моделей это всё именно я, то полгигабайта скриншотов и несколько десятков сейвов сохранились как раз у меня, и я могу и новые сделать, так что иллюстрировать текст проще именно мне.

он не мой. В смысле - не меня текущего. Два года десять месяцев назад я с такой БМП был согласен, год назад уже согласен в гораздо меньшей степени. Сейчас я считаю что должна быть совсем другая машина. Впрочем для Маятника это  мнение не имеет никакого значения.

Может тогда сделаем БМП и БТР для этой темы? Ваши работы в принципе подходят, разве что "собачку надо раскормить".

[Mamay]

машина наиболее доступная селялнину

Машина наиболее доступная селянину

 топичным "селянам", считаю, что всё же для "говен" нужна ещё 3я ось.

Да без вопросов

 

Я не понимаю для чего платить в 2-3 раза больше?

Хорьх 4х4 отличный автомобиль, но 3 Доджа 3/4 за те же деньги - лучше.

Самое смешное, что чехи сами отказались от свое геморройной схемы.

Изменено 22 Aug 2017 пользователем Mamay

[skylancer-3441]

Самое смешное, что чехи сами отказались от свое геморройной схемы.

Это не отказ Татрой от своей схемы, это переобувание в прыжке для получения заказа по принципу "что угодно за деньги Заказчика". Все остальные грузовики в том числе тем же чешским военным - они продолжают делать как обычно, серия 815-7.
Кроме того, у Татры РеИ в послевоенный период никогда не было грузовика именно в эту нишу с таким давлением на ось, только были или сильно легче (805) или сильно тяжелее. Отчего в своё время и возникла Прага V3S, хотя ведь Татра успела захватить нишу своей 128, но та унифицированная с 111 и прочими - очень тяжёлая была. При этом техзадание в 50е выдавалось по образцу ещё ВМВшных автомобилей союзников, и ещё как и на Форд Канада и Студебеккер они смотрели и на свежий советский ЗИС-151. Далее за пол века считая Т-810 - было 5 попыток сделать грузовик на смену Праге V3S. У самой Праги была зависимая подвеска, потом в конце 50ых-60е у разработанных ей на смену Праги-Авиа S-360 (унификация с ОТ-64) и S-430 была независимая подвеска с двойными поперечными рычагами, и потом до Татры-810 было ещё два проекта с зависимой подвеской - Прага STA Devin, и Ross R210. 

 

РеИ современная украинская БМП

http://raigap.livejournal.com/581199.html#cutid1

...по ссылке после первого же предложения идёт перескок на текст в настоящем или будущем времени, как-будто о событии 2017 года и будущих после 2017 года, - только он такой поскольку цельнодёрнутый с новости написанной в ноябре 2015, цельнодёрнутой видимо из записи в (ныне мёртвом) жж, видимо скомпилированной из статей в интернете появившихся не позже конца мая 2015, со скринами из видео выложенного в марте 2014
Кстати, на основе видео - если продраться через сильный акцент и манеру произнесения предложений с прерываниями и кажется проглатываниями слов - можно было и поподробнее машину описать, ту же мощность двигателя прямо дать в лс, или скажем на компоновку обратить внимание.

в общем, как обычно

 

 

общей ключ в котором вам НРАВИТСЯ альтернативить "Брежнев навсегда" (я СМОТРЮ ВСЁ ОБСУЖДЕНИЕ)

Более подробный ответ на это, чем пусть и не площадно но широко применяемые по озвученной эпохе и в том числе ВПК цитаты из Капитана Смоллета из мультфильма Остров Сокровищ про экспедицию, матросов и так далее - требует время, которое по стечению обстоятельств (картошку копать) найдётся у меня не сегодня и вероятно не завтра.

Изменено 22 Aug 2017 пользователем skylancer-3441

[Mamay]

В последнем хоть как-то определённом виде машины как-то так получается:

Расстояние между поликами и дном БТР увеличьте в 2 раза, иначе Татровский хребет с дифференциалами не влезет.

[MGouchkov]

Mamay писал

Машина наиболее доступная селянину

У меня такая в некотором смысле была (ездил на таком, ..пассажиром)

Сейчас уже просматривая Матчасть узнал что на испытаниях ЛуАЗ и гоняли вместе с именно Гафлингером. За последнее время дважды попадались фото с Гафлингером в ссср 6ых, в одном - в кино его выдают за "удачную самоделку".  

 

Я не понимаю для чего платить в 2-3 раза больше?

Да, блин,- из науки МЕХАНИКИ, что бы НЕ ВЫРЫВАЛО РЫЧАГИ Б НА БУЙ! Что б у них была опора (та самая труба). Я ещё в ответ вашему "Татра - для геометрии" думал написать что если б дело в геометрии то с продольными рыгачами хода обеспечить проще, при том подвеска занимает сильно меньше места, и кинематика положения колеса - лучше. ЛуАЗ - гроши, пробовали его независимо гонять на офф-роуде - вырывает рычаги на буй. А есть делать раму и шарниры с прочностью как у системы полуоси / труба, но это станет в разы больше весить.

Да и ПРИВОДА в этой системе никак не защищены.

Сэкономили на спичках..

Про "платить"  - продумал, передирание "Гафлингера" совместно с "Татрой" патентно чисто, все патенты на подобное - у "Татры" (а не у Ледвинок персонально). 

Хорьх 4х4 отличный автомобиль, но 3 Доджа 3/4 за те же деньги - лучше.

  Вермахтовский аналог "Доджа 3/4" не "Хорьх" а "Гранит 27"

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ph?nomen_Granit_27

(в "Маятнике" АИ газоны - совместный общеСЭВовский проект ГАЗА Циттау и Праги)

Объяснить после РеИ сталинской тн "индустриализации" разницу между технической / техноЛОГИческой сложностью / "простотой" (что надёжный узел НЕ "самый простой" но оптимально нагруженный) требует если не 25ти лет, то где-то первой трети этого срока.

И да - "Гафлингер" / ЛуАЗ очень точный пример на тему о чём речь    

Изменено 23 Aug 2017 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

Расстояние между поликами и дном БТР увеличьте в 2 раза, иначе Татровский хребет с дифференциалами не влезет.

это всё же были скриншоты гусеничной машины а не колёсной. И они плохо, очень приблизительно, изображали бы колёсную - если бы у меня вообще было намерение иллюстрировать ими, - чего не было, - так как там очень многое самоочевидно иначе совсем.
Скажем ширина корпуса. 30т гусеничная машина 3 поколения на скриншоте влезает с блоками НЕРЫ в 325 см что означает ширину собственно корпуса в этой области в максимум 266,8см а скорее 265-266см. А колёсная машина 3 поколения - если 280см это корпус без НЕРЫ то там внутри будет в каких-то местах и попросторнее (ценой того что машина впишется в 340см а не 325см (габарит 337 потребует на деле не 280см ровно а почти 280см ну то есть где-то 277)). А если 280см это корпус с блоками НЕРЫ то тогда там будет куда уже чем в гусеничной, поскольку очевидно 280 - 2*~30 = ~220.

И вообще, интерьер колёсной мащины настолько же подробно не моделился никогда, поскольку она сама в нужном приближении тоже не моделилась никогда, поскольку с предложенным MGouchkov'ым в этой области я в той или иной степени был не согласен практически всё время которое о колёсных машинах шла речь, то есть начиная с мая-октября 2015 года и далее по настоящий момент.

...если я правильно помню как выглядит на текущем этапе идея 30т колёсной машины 3 поколения у MGouchkov'а - то он не сохраняет собственно Татровскую "трубу" - хребтовую раму, вынимая всё содержимое, да и подвеска там полностью иная чем у РеИ 813-815 и Даны, то есть совсем не балансиры-листовые рессоры с гидравлическими аммортизаторами. Ну и колёса тоже иные, меньше диаметром и поуже.
Ну, и вообще, какие-то подробности касательно его мнения ранее писались MGouchkov'ым на 38-39 странице этой темы.

 

...
интерьер БТР-87

и получается что он в текущем виде - и с кормовыми выходами и с одним таксебе бортовым.

хотя наверное бортовой и не предполагался.
Рендер, со стандартными модельками болванчиков-без-снаряги:

Изменено 23 Aug 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

Машину, ОЧЕНЬ близкую моим представления о КОЛЁСНОЙ 30ти тонной БМП 3его  АИ поколения, параллельно Скайлансеру и не то слово что неожиданно для меня нарисовали за зарплату конструкторы в Иордании. 

У меня тоже, в менее удобной для поиска форме не вся но бОльшая часть работы сохранена. 

Самое нулевое приближение был "модуль" вместо гаубицы на развёрнутом двиглом вперёд шасси РеИ "Даны". На скрине было видно как интегрируя несущие элементы в бронекорпус (сохраняя при этом посадочные места рычагов/полуосей КПП двигла) снижать высоту.     

Колёса которые предусматривал я практически идентичны РеИ колёсам БАЗа который шасси "Осы" (но у РеИ БАЗа такие на 3ёх осях у АИ машины - 4ёх; АРD или у меня аберрация и на колёсах типа РеИ БАЗа и "Урала" "ездила" 19ти а не 30ти тонная БМП-64; до колёс 30ти тонника мы не дошли). Колеса действительно сильно меньше чем те из которых исходил Скайлансер по РеИ ТЗ "проходимость по болоту как у гусениц". Я говорил что по болоту - на гусеницах (и требовал очень широких гусениц); а колёсник нужен что бы сильно быстрее гусеничника доехать до места БД по грейдеру 

  

Изменено 23 Aug 2017 пользователем MGouchkov

[Рюрик]

(ну как здесь без мата)

а так - без мата!

[skylancer-3441]

 

"Устройство по производству антисоветчиков в народе",- я делился воспоминаниями от общения с водилами того поколения. "Обычный" (вроде бы) грузовик, но сделанный прилично. В "Маятнике" от него, от "союза четырёх" АИ "Каме" 74ого достаётся кабина (вариант со спалкой был, встречался  в РеИ но ОЧЕНЬ редко), и доводка "Дойцем" его же исторически движка на "Татре". Но вообще всё они (в а АИ и с Татрой, отчасти включая "АИ СовТатру") становятся как и в РеИ "Ивеко". ..Италия, знаете ли,- страна в строительстве Европы, в обращении с инвестрерурсами ОЧЕНЬ важная (ну и СТО "Фиата" в 3ем мире, включая В ТОПИК).

это всё прекрасно, но вы обошли то что Магирус их видимо устраивал по проходимости - хотя имел зависимую подвеску и вообще был устроен совсем не как Татры. 

 

 

ОЧЕНЬ близкую

впрочем такие заявления никогда не следует понимать как "буквально такую же".

Альмаред от KADDB - https://cloud.mail.ru/public/A5R2/Z91qN2EcD (ссылка ранее выкладывалась в соседней теме) - это машина с хребтовой рамой-трубой, с колёсами видимо 16.00-20, с расположением двигателя спереди-справа от мехвода (рядная шестёрка же... а чем ещё в 2014 году мог быть Камминз на 420лс?), со здоровой решёткой в борту - как я понимаю - выхлопной системы, с обычными перископами и съёмным "колпаком" с простыми стёклами для вождения в мирной обстановке и с шириной по корпусу всего 255см (и вероятно ещё и подвеска кроме сохранения качающихся полуосей во всём остальном другая).
Это всё или почти всё - можно подряд писать, как в патентах, в список "ОТЛИЧАЕТСЯ от 8x8 бронемашины Маятника 3 поколения"
И это кроме списка чем она ещё отличается - типа и двигателя и КПП разумеется совсем не татровских, вероятно водяного охлаждения, типа большей удельной мощности, бронестёкол с бойницами для каждого члена десанта, и хоть как-то серьёзным а не как у того же Татрапана было или по настоящий момент у машин 3 поколения Маятника - вниманием к противоминности.

То есть РеИ конструкторы-за-зарплату сделали машину такую, которая будь скажем лично моим предложением - никогда бы в качестве "очень близкого" примера не прошла бы.

 

Колёса которые предусматривал я практически идентичны РеИ колёсам БАЗа который шасси "Осы" (но у РеИ БАЗа такие на 3ёх осях у АИ машины - 4ёх

практически идентичны 1200x500-508 aka 1185x475-508?
Ну, как обычно. То есть как и выше про Альмаред - не следует понимать буквально. Поскольку - если всё сохранилось неизменным - имеются в виду вот какие:

MGouchkov

Ответил: 5 Окт 2016

принять диаметр 1200мм диаметр диска 19" профильность 92%. Диск в том же диаметре МЕНЬШЕ "бублик" при этом и той же профильности ШИРЕ округляя (профильность + - проценты 1200х380 (диск 19" - 465 примерно от дюймов(? )  мм).

MGouchkov

Ответил: 7 Окт 2016

РеИ БАЗ - Оса весит те же те самые под 19тонн что и "БТР-61" Колёса диаметром 1200мм, на 500мм, но он 3ёхосный!!! 

4оси на ту же массу (по сумме площадей пятен контакта) это да,- где-то 1180х375.

 

кмк в рекламщики можно  идти с такими словесными приравниваниями

 

 

 

до колёс 30ти тонника мы не дошли

дошли и обсуждали в 2015-начале 2016. Поскольку всё обсуждение сразу с октября 2014 шло не в хронологическом порядке а с БТТ 3 поколения, и тут тоже начали задом-наперёд, сначала в мае и потом в октябре-декабре 2015 и начале 2016 я задавался вопросом о 30т колёсной машине 3 поколения, а вопросом машины 2 поколения и всей чешской бронетехникой с конца 40ых и далее я заинтересовался лишь в 2016 году. Там мною часто упоминались шины ВИ-3 1300х530-533 и какое-то время - арочные шины. И вы же именно оттуда, из того обсуждения колёсной машины, приписали мне хотение МЗКТ.

MGouchkov

Ответил: 4 Янв 2016

 Плюс колёса в СССР использовались не 130x42см а 120x50см. Кабину если и зажали по высоте, то сантиметров на 10.

Вот здесь ещё признаю что вы правы. Вспомнив нечто читанное о РеИ "Татр" соглашусь что у ТБМП-К колёса заметно большие.

и далее после некоторого обсуждения был мой вопрос-уточнение

skylancer-3441

Ответил: 9 Фев 2016

В АИ эта упомянутая и в статье про Татру-813 (не)распространённость 15.00-21 явно зависит от решений принятых для Которосли-1 и -2 в СССР. На КМЗ-664 всё же нарисованы именно 1200-530, я на эскизе измерил на всякий случай.

С этим достаточно спокойно можно "играть" (предусматривать наиболее удобный вариант). Оптимизируя НЕ по проходимости, но по управляемости на полуразбитой полугрунтовке - полугрейдере в диапазоне скоростей 40-80км/ч. 
Я ещё по одной такой дороге со "временем остановившемся  около 1960ого" поездить успел. "Республиканского значения" вдоль Волго-Балта, покрытие я описал, при том по именно расстановке знаков - километровых столбов понятно что это НЕ местная (коих таких и сейчас дофига) но типа "ДАЛЬНЯЯ" трасса.

Только я без понятий как это делать. Но сейчас тут достаточно выяснить - что они точно не 1200x500мм, что они всё же 130 или 130-с-чем-то сантиметров в диаметре (1300-530/16.00-20/15R21)

а потом ближе к концу переписки, когда 30т машина уже в общем не обсуждалась, было написано сначала такое:

MGouchkov

Ответил: 10 Сен 2016

На "среднюю линию" на полноприводники очень хочется иметь возможность ставить бОльшие "дутики". [Сохранив "сквозную совместимость" с "Днепром"] Встречал я где-то в поиске упоминания о дисках в 19 дюймов (18 это РеИ "газоны"). 
Вот на БТР 3его поколения, если большие "дутые", то и прикинуть 19ти дюймовых дисках.. 

и потом такое: 

MGouchkov

Ответил: 22 Сен 2016

Колеса с диском 21" сильно бОльшие остаются как в РеИ. Для "тяжёлых татроидов" (Которосли - Десны - Свислочи 1). 

 

 

на колёсах типа РеИ БАЗа и "Урала"

это очень широкое обобщение, у БАЗ-5937 и подобных 1200x500-508, у БАЗ-6944 и подобных 1300x530-533, у неплавающих тягачей БАЗ не-корпусной компоновки - у последних, Вощины-2, - писали про 1380x600-533, хотя про эти последние вы наверное не знаете и не это имели в виду... у Урал-375 стояли 1260x390-508.

 

...
В статье http://www.off-road-drive.ru/archive/31/Neizvestnaya_susha написали что переговорам по покупке Магирусов в 1974 предшествовали более ранние, гмм, события:

В сентябре 1969 года Международную автомобильную выставку IAA во Франкфурте-на-Майне посетил министр автомобильной промышленности СССР А.М. Тарасов. Он подыскивал партнера для создания грандиозного автомобильного комплекса на Каме. Чем очаровал нашу делегацию Magirus-Deutz, неизвестно (наши внешнеэкономические работники одновременно вели переговоры и с Daimler-Benz).

Однако уже на следующий год заместитель министра Л.Б. Васильев прибыл с рабочим визитом в Ульм. Вскоре после этого в московский научно-исследовательский институт НАМИ на всесторонние испытания прибыл ответственный груз: 26 дизелей Deutz, а также четыре грузовика Magirus-Deutz моделей M 170D 15K, M 232D 16K, M232D 26K 6х4, M 290D 22FL 6х4. С нашей стороны тему вел профессор С.Б. Чистозвонов. Причем те из двигателей, что не поставили на стенды и не разобрали для детального изучения, установили на стандартные грузовики «Урал-375», заменив серийные зиловские карбюраторные «восьмерки».

И это - получается пятилетнее отставание РеИ СССР от РеИ Китая в идее налаживания закупок и производства чего-нибудь грузового западного для своего автопрома.
Были ли ещё более ранние советские попытки чем 1969?

 

Такие закупки в АИ - это возможность делать - если и Татроклоны - то с лучшими двигателями чем у Татры были, а может и КПП, и не просто "подкрученными" при разработке с участием западных специалистов.

 

 

...
с форума Армия-2017:


а пушка на модельке короткая, не то что С-60подобный дрын на зенитке:

 

 

...
UPD:

Кроме того, у Татры РеИ в послевоенный период никогда не было грузовика именно в эту нишу с таким давлением на ось, только были или сильно легче (805) или сильно тяжелее. Отчего в своё время и возникла Прага V3S, хотя ведь Татра успела захватить нишу своей 128, но та унифицированная с 111 и прочими - очень тяжёлая была. При этом техзадание в 50е выдавалось по образцу ещё ВМВшных автомобилей союзников, и ещё как и на Форд Канада и Студебеккер они смотрели и на свежий советский ЗИС-151

уточню - у Татры ничего не было в нишу 3,5 т на ось. Но впрочем это вопрос конкретных решений на которые можно пойти или не пойти, - вон у тех же финнов, у Сису, тоже видимо не было ничего в такую нишу. Но военный грузовик A-45, потом KB-45 - они всё же сделали - маркируя его так же как многие военные в тех же США маркируются до сих пор - на две грузоподъёмности, чтоб на грунте было 3,5т на ось, а на скажем асфальте было бы 4,5+т на ось. И влепили ему колёса 14.5-20 а не как Прага на V3S 8,25-20 и Татра на 128й 12.00-20, 

и потом у ПаСи сохранилось то же самое разделение грузоподъёмности, бездорожье-дорога:

...
как я понимаю - ВТС Ладога, бортовая дверь и откидная на горизонтальной оси лесенка-кожух:


сама машина считая с надстройкой высокая и люк весьма здоровый, - если схемка приложенная к одной статье не слишком врёт насчёт пропорций, то проём люка где-то 90x50см

 

...
Венгерская санитарная машина на основе БТР-80 с бортовыми люками в верхней части явно покрупнее чем на машине-доноре. И ещё она повыше видимо сантиметров на 20.







 

...
UPD видимо уже вникуда.

 

общей ключ в котором вам НРАВИТСЯ альтернативить "Брежнев навсегда" (я СМОТРЮ ВСЁ ОБСУЖДЕНИЕ)

Более подробный ответ на это, чем пусть и не площадно но широко применяемые по озвученной эпохе и в том числе ВПК цитаты из Капитана Смоллета из мультфильма Остров Сокровищ про экспедицию, матросов и так далее - требует время, которое по стечению обстоятельств (картошку копать) найдётся у меня не сегодня и вероятно не завтра.

Начать можно именно с этих цитат, так мне наверное будет проще.
В этот период мне - экономикоцентристски? - не нравится ожидание brocken-backed war, и всё что из этого вытекало - ~9тимилионная армия военного времени, а так же 4-5тимилионная мирного, десятитысячные серии военной техники, закладывание на мобилизационное производство именно военной техники на заводах в угрожаемый или собственно военный период, и что хуже всего - различия в наличии тех или иных вещей в армии мирного и военного времени, на мой взгляд нет никакой возможности точно сказать, была ли в том или ином месте СА вооружена всем чем была бы в угрожаемый период или нет. И то же касается всех кому она поставляла ту или иную БТТ.
И по тем же соображениям мне не нравится идея паритета в области количества ракет или зарядов.
И мне не нравятся сложившиеся отношения внутри ВПК и между ВПК и армией которые приводили к различию между желаемым под это, и воплощаемым на деле.

Желание сноса этого всего - как может означать Брежнева навсегда? С его методами удержания у власти - откуда бы снос получился? Но вы не думаете кажется что у меня такое желание есть. Не потому ли что я так как вы его не выражаю?

 

при этом я считаю что я не сохранял постоянства тех же самых взглядов на развитие БТТ и проч. на протяжении всех тех трёх лет, и считаю это:

я СМОТРЮ ВСЁ ОБСУЖДЕНИЕ

бесполезным.

 

Но это всё совсем не означает что я не могу присоединиться к обсуждению техники под те же задачи которые ставились в то время РеИ. Или какой-то иной постВМВшной. Это нередко становится поводом выяснить больше о том о чём я выяснил ранее недостаточно, но не знал что это было недостаточно. 

 

И я бы назвал ваши сообщения - публичным выражением омерзения
- которое кмк у вас скрывать плохо получается в тех или иных текстах... И по мерке видимо именно такого поведения вы определяете что такое толерантность

Коллега, относительно вас я проявлял такую толерантность как будто собрался в Европарламент,- "Коллега, мне кажется на вас давят современность (другой период) и РеИ". 

хотя на мой взгляд ваши тексты можно сравнить в лучшем случае с поведением в английском парламенте, ну скажем в паре Блэр-Хейг или Кэмерон-Миллибэнд, из того что попадало в новости и подборки фрагментов на youtube.

это всё напоминает мне о тексте о Пономаренко 

Будучи послом, не мог, по его словам, заставить себя пойти на приём к западным(!) немцам. И знал, что немцы бывают всякие, что были среди них антифашисты и коммунисты, но не мог забыть рвов с убитыми детьми, сожжённых деревень, казней наших людей.

и то что упоминал Ревзин 

В конце концов, у каждого советского поколения — свое омерзение от советскости. Люди старше меня — Анатолий Найман, Дмитрий Сарабьянов — никогда не могли понять моего уважения к архитектуре сталинизма. А тут все просто — я при ней не жил и воспринимаю ее уже со стороны. А 70-е годы вызывают у меня чувство физического омерзения от брежневизма. Я могу его профессионально побороть, понять, чего людям хотелось построить, разобрать это, но полюбить — никак не получается, в подкорке сидит омерзение. Вероятно, 70-е будут охранять нынешние 18-летние.

но я не вижу как автоматически обязана возникать именно пара ОтсутствиеОмерзения=Любовь к/Нравится. Хотя про противоположную пару - автоматическость мне кажется сама собой разумеющейся. 

И ещё раз об этом:

я СМОТРЮ ВСЁ ОБСУЖДЕНИЕ

выборка узкая - обсуждения имели свою географическую и хронологическую привязку, откуда и вытекали те РеИ примеры к которым я мог обращаться, когда у меня была необходимость это делать. А ведь если бы они шли об альтернативе скажем Бредли - то это я получился бы любителем эпохи от Джонсона до Картера, или от Никсона до Буша-старшего/Обамы. Ни капельки не меняя своих взглядов.

Изменено 6 Sep 2017 пользователем skylancer-3441

[sergey289121]

Да без вопросов

А с четырьмя осями есть?

 

[Mamay]

Да, блин,- из науки МЕХАНИКИ, что бы НЕ ВЫРЫВАЛО РЫЧАГИ Б НА БУЙ! Что б у них была опора (та самая труба). Я ещё в ответ вашему "Татра - для геометрии" думал написать что если б дело в геометрии то с продольными рыгачами хода обеспечить проще, при том подвеска занимает сильно меньше места, и кинематика положения колеса - лучше. ЛуАЗ - гроши, пробовали его независимо гонять на офф-роуде - вырывает рычаги на буй.

Вот ЛуАЗ на больших колесах и в 2 раза более мощным мотором. Таких записей полно. Рычаги на месте. А ваш "кривоногий" Голфинер на твердых поверхностях будет жрать резину безбожно, за что конечно крестьяне его возлюбят.