наброски

[Voldi]

Скоропадский украинизировал корпус по прямому приказу Корнилова и после его одухотворяющих подсрачников ;-) ТС и ему подобным об этом мы не признаемся ;-)

[Сеня]

А.Н.Энгельгардт писал в декабре 1881 г. (Письмо одиннадцатое): «Старая помещичья система после «Положения» заменилась кулаческой, но эта система может существовать только временно, прочности не имеет и должна пасть и перейти в какую-нибудь иную, прочную форму. Если бы крестьяне в этой борьбе пали, обезземелились, превратились в кнехтов, то могла бы создаться какая-нибудь прочная форма батрацкого хозяйства, но этого не произошло - падают, напротив, помещичьи хозяйства. С каждым годом все более и более закрывается хозяйство, скот уничтожается, и земли сдаются в краткосрочную аренду, на выпашку, под посевы льна и хлеба. Пало помещичье хозяйство, не явилось и фермерства, а просто-напросто происходит беспутное расхищение 

[Абрамий]

по сравнению с фермерами Айовы

 

А.В.Чаянов* пишет на основании строгих исследований:

•  
• “В России в период начиная с освобождения крестьян (1861 г.) и до революции 1917 г. в аграрном секторе существовало рядом с крупным капиталистическим крестьянское семейное хозяйство, что и привело к разрушению первого, ибо малоземельные крестьяне платили за землю больше, чем давала рента капиталистического сельского хозяйства, что неизбежно вело к распродаже крупной земельной собственности крестьянам... Арендные цены, уплачиваемые крестьянами за снимаемую у владельцев пашню, значительно выше той чистой прибыли, которую с этих земель можно получить при капиталистической их эксплуатации”.

 

 

На счет  этого мнения Чаянова можно сказать следующее , такое явления  как  аренда земли  по цене выше нормальной капиталистической доходности  вызвано чисто примитивных характером  традиционного  патриархального крестьянского хозяйства  и не желанием большинства крестьян  переходить к интенсивным методам земледелия и модернизировать свои хозяйства и это принято называть аграрным перенаселением  .

И это наблюдается или наблюдалось в большинстве тех стран , в которых  или не было классического  феодализм  или феодальные порядки уже разрушены или сильно ослаблены , но в которых однако  с развитием товарно-денежных отношений  характер ведения крестьянского хозяйства остался по прежнему примитивным , но население быстро увеличивается .

  В такой ситуации  для того ,что-бы покормиться крестьянин имеет только один путь - путь тупого увеличения своего надела или обрабатываемой земли и при том за любую цену и любым способом .

И ситуация очень быстро заходит в тупик , потому ,что лишней  земли просто нет .

И тут крестьянин вынужден  арендовать землю по любой цене или попытаться её отнять у другого .

 

Так  обстоит дело в Зимбабве и на Гаити .

В Зимбабве  туземцы вели и ведут  своё хозяйство крайне примитивно ,  и исключительно  вредными для экологии способами .

Урожаи у них крайне низкие и не стабильные ,  даже в африканских условиях .

Неурожаи были и есть  воистину  бичом туземного населения .

С ростом населения и при сохранении  примитивного  сельского хозяйства  естественно земли стало на всех не хватать  .

По местным оценкам  зимбабвийским туземцам  что-бы не жить  впроголодь  ,  надо увеличивать  свои наделы в 6-7  раз , но земли этой нет .

А вот переходить к новым и прогрессивным методам земледелия  туземцы не хотят совсем  ! 

Хотя у них было  более 50 лет для этого !

И с таким уровнем хозяйства туземцев  никакой земли  им не хватит !

И засуха почему-то была и есть бичом  для туземцев , но не для белых фермеров .

У последних величина урожаев  очень мало зависела от погодных условий  , а туземцев недород был и есть  каждый год по два раза !

Между прочим в Зимбабве и имеется  в наличии традиционная  патриархальная сельская община  и так-же и общинная собственность на землю ( мне говорили ,что там есть и передел земель ) .

И местная традиционная  патриархальная сельская община весьма мешает  там из туземцев ,кто хочет вести своё хозяйство по другому .

Ситуация ещё держалась ,пока  власти не отобрали землю у белых фермеров .

Именно былые фермеры с их отлично организованным хозяйством и очень много  производили на экспорт  и фактически и  кормили туземцев Зимбабве  .

Но земли белых фермеров  были очень большим соблазном для  местной туземной гопоты , люмпенов .

И местная гопота ,люмпены видели решение своих проблем , не в налаживании  своего хозяйства  правильным образом , а  только  в отъёме земель белых фермеров .

Земли белых фермеров отобрали  , поделили среди местной гопоты ,люмпенов и так-же чиновников режима Мугабе  .

На поделённых землях распространили традиционное местное примитивное и патриархальное хозяйство .

Земли белых фермеров были переданы общинам для "справедливого"  распределения среди общинников !

После чего произошел крах сельского хозяйства и голод стал  теперь  постоянным .

На поделённых землях белых фермеров  туземцы  стали вести сельское хозяйство  примитивным традиционным способом  , и продуктивность этих  земель упала в десятки раз .

А правильно вести хозяйство они не умеют и не могут .

Ну и надо прибавить ,что в Зимбабве значительная часть земель уже полностью  угроблена  примитивным традиционным сельским хозяйством .

Но почему-то вот белые фермеры не  портили свои земли !

Ну и большая часть обобранных у белых фермеров   земель вообще теперь  не обрабатывается , потому-что с местными примитивными методами земледелия , да ещё и в условиях полного краха всей местной  аграрной инфраструктуры  ,  на этих землях теперь  вообще ничего не растёт и расти не может  ! 

Ирригационные сооружения  в Зимбабве строили белые фермеры  , а после того как их изгнали ,  вся ирригация  была полностью уничтожена туземцами ..

 

Кто устроил в Зимбабве нищий первобытный гадюшник? - в Зимбабве полный  п-ц устроили живущие там негры-общинники  в ходе местного черного передела ( и он кстати  так и был назван местными властями  ! )  , и больше никто !

 

И я вот почему-то  не вижу особо большой разницы между ситуацией в Зимбабве и тем ,что произошло в России в 1917-1918 годах !

Отняли и поделили 30 миллионов десятин латифундий , хозяйство в которых стояло несоизмеримо выше ,чем у общинников  , отобрали и более 50 миллионов десятин  у хуторян , отрубников и  зажиточных крестьян , именуемых "кулаками"  и у которых  хозяйство тоже  стояло заметно  выше ,чем у общинников и т. д.

И результат ?

Через 10 лет  снова более 40% люмпены или сельские пролетарии   и более 50% маломощные !

 

 

Ну и Чаянов не написал ,что после Столыпинской аграрной реформы сократились почти одни только мелкие помещичьи имения  и часть средних , а площади  занимаемые латифундиями с производящим хозяйством вообще не уменьшились  .

Ну и Чаянов  не написал ,что после Столыпинской аграрной реформы  стали увеличиваться земли тех крестьян , которые стали вести своё хозяйство по новому .

Так как у них появилась возможность приобретать землю , а государство им в этом  активно помогало , выделяя баснословно низкий кредит  под покупку земли .

 

Могу так-же добавить вот что :

Сумма убытков от пожаров в сельской местности  была баснословно огромной и даже не поддавалась  какому-то точному учету .

Во всяком случае по данным профессора Каблукова на  начало 20  века   это  от  110 миллионов рублей в год  .

Пожарный календарь на 1910 год приводит   сумму в  336  миллионов рублей в год .

Назывались и большие суммы .

Большая этих убытков относится именно к сельской местности , а точнее падает на крестьянские хозяйства .

Земства пытались бороться с  сельскими пожарами .

Но попытки земств  заставить крестьян соблюдать хотя-бы  элементарные правила пожарной безопасности и тем более  принудить их к огнестойкому строительству   не находили понимания среди крестьян  и более того встречали сопротивление общины .
Страхование от пожаров тоже не находило понимания у крестьян-общинников .

В пожарах крестьяне видели  Огнеобразную Божью Кару , а ей сопротивляться был   большой грех ,  ну и крестьяне  -  потенциальные-погорельцы  надеялись не  на противопожарную безопасность или на огнестойкое  строительство или на страхование ,  но  на помощь общины ,  но обычно от одного загоревшегося дома или хлева  выгорала  или деревня целиком или большая  её часть и вот тогда крестьяне  могли только собирать на погорелое .

Этих крестьян  - сборщиков на погорелое было столь много , что появились так называемые пожарники или профессиональные нищие - мнимые погорельцы .

Ситуация начала быстро  меняться только после начала Столыпинской реформы .

При  размежевании и землеустройстве обычно происходил и перенос домов и хозяйственных построек  .

Теперь после начало борьбы властей с общиной   крестьяне оказывались почему-то и заинтересованными в соблюдении  правил пожарной безопасности и в огнестойком строительстве и так-же в страховании  от пожаров  !

А до того это всё шло невозможно туго .

С 1910 года ГУЗиЗ начал активно заниматься развертыванием огнестойкого строительства в сельской местности .

С 1911 года на огнестойкое  строительство в сельской местности было потрачено казной   более 10 миллионов рублей .

Ещё более потратили земства .

Что-бы начать огнестойкое строительство в сельской местности пришлось только в 1913 году  создать 525 производств цементной черепицы , 58 производств керамической  черепицы и была оказана  помощь от казны 313 кустарным предприятиям по производству черепицы и кирпича ..

К началу 1914 года уже работало более 1000  производств по производству   цементной и керамической  черепицы .

И только за 1913 год отмечено 40 тысяч новых   огнестойких крестьянских построек , большая часть из них была у хуторян и отрубников .

И количество огнестойких крестьянских построек увеличивалось на 100 тысяч в год .

Материалов не хватало и все раскупалось на год вперёд .

Была создана система ссуд крестьянам  на огнестойкое строительство .

После революции всё уже налаженный процесс  был полностью разрушен и   развертыванием огнестойкого строительства в сельской местности уже никто особо и  не занимался .

И вдобавок после революции любой  крестьянский дом под железной или черепичной крышей считался признаком особого достатка у хозяев  , т.е.  кулацким  !

 

Об кооперации до Столыпинской реформы .

Для начала  надо было  как минимум  снять все  административные и полицейские  ограничения на  образование крестьянских обществ , товариществ и кооперативов ..

Власти  в реальности всё это только  не поддерживали ,но часто  даже активно  мешали ..

Ну вот не  нравилось это всё властям долгое время .,  пока в Ж. не клюнул жаренный петух .

Крайне  не нравилось властям и то ,что  например  у крестьян-старообрядцев и крестьян-сектантов ,  образовались самые настоящие кооперативы на религиозной основе ,вместо общины и в кредитах они нуждались менее всего .

Сельские кооперативы обеспечивали мобилизацию скудных  ресурсов для модернизации крестьянских хозяйств и спасали крестьян от кредитной , ростовщической кабалы и от зависимости от помещиков , ну и конечно делали крестьян менее зависимыми от властей .

И это тоже крайне не нравилось властям и помещикам  .

Ну вот не хотели они реальной  экономической самодеятельности и реальной  самоорганизации  населения  .

Но однако  хотя и до 1905 года  и были очень  многочисленные попытки  земств , частных лиц или разных обществ  или даже  некоторых государственных учреждений насадить кооперативы сверху , но однако какого-то реально  успеха это всё не имело .

 Из всех потребительских обществ, созданных в империи  в течение четверти века, после отмены крепостного права  к началу 90-х годов сохранились менее 100 .

В. В. Хижняков, об этом , пишет так : :

Кооперативные начинания 60—70-х годов представляют из себя, как известно, «поля, усеянные мертвыми костями...». Артели погибали, просуществовав обычно год или два, товарищества жили немного дольше и все же в огромном большинстве ликвидировались, оставляя после себя след горьких разочарований, а иногда и тяжелые материальные последствия для населения

Условия тогдашнего крестьянского хозяйства вообще, и молоч­ного в частности, не соответствовали задачам, которые ставили общественные деятели, проявлявшие кооперативную инициативу. Хозяйственная косность... была почвой, в которой не могли давать ростков бросаемые кооперативные семена.

...Артели, не образованное путем самодеятельной инициативы населения, а насажденные сверху, не могли быть успешны.

Куста­ри шли в артели часто для того только, чтобы получить из земства ссуду, а потом не считали нужным выполнять принятые на себя обязательства.

... То же можно сказать и о земледельческих артелях 90-х годов. Они просуществовали недолго опять-таки потому, что крестьяне делались артельщиками не из-за сознания выгодности совместно­го ведения хозяйства, а из-за желания получить ссуду, которая вы­давалась только на условии артельного объединения.

...Для успеха учреждений мелкого кредита необходима развитая потребность обслуживаемого хозяйства в производительном кре­дите, необходимо пробуждение личной предприимчивости, на­правленной на хозяйственные цели... Крестьянское хозяйство, оп­ределявшееся целями потребления, а не целями промышленны­ми, не могло создать благоприятных условий для успешного при­ложения идеи кредитной кооперации, которая является прежде всего хозяйственной кооперацией».

Т.е. это  получается, что для развития массовой  кооперации снизу , путём самоорганизации крестьянского населения   надо  обязательно  ломать традиционную деревню вместе с общиной .

Крестьянин-общинник в кооперацию не шел  , ибо в ней никакой нужды не видел ( даже находясь в самом бедственном положении ) , кроме  конечно старообрядцев и сектантов  , но их -то  очень трудно отнести к традиционному крестьянству .

М. И. Туган-Барановской :

«...Причиной неудач их было то, что товарищества эти менее всего основывались на самодеятельности населения и в этом от­ношении самым резким образом отличались от своего германско­го образца. Все эти товарищества насаждались сверху, сначала не­сколькими благожелательными интеллигентами, а затем земства­ми, т. е. в конце концов, тоже интеллигентами. Как только ссуды земствами стали сокращаться, стало соответственно падать и чис­ло вновь открываемых ссудно-сберегательных товариществ...

Щедрые ссуды со стороны земств приводили к тому, что то­варищества возникали сплошь и рядом только ради получения этих ссуд, которые разверстывались между учредителями това­рищества, чем и заканчивалась Деятельность последнего»

Потому и  российское кооперативное движение не могло похвастаться особыми успехами  до  1905-1907 года .

Реальной самоорганизации населения власти не хотели  и ей мешали , а насадить кооперативы сверху не получилось . 

Взлёт крестьянского кооперативного движения начался только после начала Столыпинской реформы , когда государство сняло все административные и полицейские барьеры на пути кооперативного движения , начало полагаться на самодеятельность населения  , фактические даже не всего населения , а его активной  небольшой части   и начало по мере сил и средств  активно помогать  кооперативному движению , реально облегчая возможности самоорганизации снизу  и  при этом ломая традиционную деревню .

Многие потому и связывают развитие кооперативного движения  после 1905 года именно с отменой общины . 

И после 1905 года кооперативы разного рода и толка организуются многими  тысячами ,но не распадаются и подавляющая их часть  успешно существовала до октября 1917 года .

Так получилось потому ,что эти кооперативы создавались снизу самим населением .

 

На 1890 год было всего 270  сельскохозяйственных добровольных обществ для целей   агрономического просвещения .

В 1915 году уже  более 5700 .

 

На 1900 год имелось всего только 50 сельскохозяйственных товариществ и артелей  чисто   производственного характера  официально зарегистрированных и с утверждённым уставом .

На 1913 год их было уже более 900 .

.Кредитных сельских кооперативов было в 1905 году 1629

В 1915 году их было 15684 .

Сельских ссудно-сберегательных  товариществ в 1903 году всего  836

В 1913 году уже 3479  .

Оборотные капиталы у  кредитных кооперативов   выросли с 68  миллиона рублей в 1905 году ,до 893 миллионов  рублей в 1915  году .

Вклады мелких пайщиков в  организациях мелкого  кредита  выросли в 58 миллионов в 1905 году  до 465 миллионов  в 1914 году .

В 1905 году кредитные кооперативы выдали  ссуд на 74 миллиона рублей , а в 1912 году уже 527 миллионов рублей .

Причем в начале века и до 1906 года  подавляющая  часть этих обществ мелкого сельского кредита была в Польше . Прибалтике и Западных губерниях ,т.е. там где никакой общины никогда и не было .

Рост-же числа участников и пайщиков в этих организациях мелкого сельского кредита был с 1905 по 1913 год в почти 8 миллионов человек .

 

Участие-же населения в организациях мелкого народного кредита  было разным , если  в 1911 году  в Бессарабии было  от 55 до 78 % домохозяев , и примерно столько-же в Судогодском уезде Владимирской губернии , как в некоторых других уездах , то в большинстве уездов не было и 1/5 всех домохозяев .

И опять-же отмечалось ,чем сильнее была община ,то тем менее домохозяев  участвовало в в организациях мелкого народного кредита  и тем выше был ростовщический процент у мироедов .

 

 

А.Н.Энгельгардт писал в декабре 1881 г. (Письмо одиннадцатое): «Старая помещичья система после «Положения» заменилась кулаческой, но эта система может существовать только временно, прочности не имеет и должна пасть и перейти в какую-нибудь иную, прочную форму. Если бы крестьяне в этой борьбе пали, обезземелились, превратились в кнехтов, то могла бы создаться какая-нибудь прочная форма батрацкого хозяйства, но этого не произошло - падают, напротив, помещичьи хозяйства. С каждым годом все более и более закрывается хозяйство, скот уничтожается, и земли сдаются в краткосрочную аренду, на выпашку, под посевы льна и хлеба. Пало помещичье хозяйство, не явилось и фермерства, а просто-напросто происходит беспутное расхищение

 

 

Сокращение помещичьего землевладения действительно имело место ,но это сокращались земли мелких и средних помещиков ,которые по разным причинам не смогли сами  поставить правильного хозяйства .

Но под латифундиями в которых велось хорошо поставленное правильное производящее хозяйство  было на 1913 год  около 30 миллионов десятин и эта площадь не сокращалась !

Ну и на  1905 год уже   имелось 1076 крестьянских латифундий с 2,3 миллионами десятин  и их делалось все более .

На начало 1917 года в России имелось 3 миллиона крестьянских хозяйств  капиталистического ,фермерского типа с более чем 80 миллионами десятин .

Потом у них все отобрали комбеды ,а до того общинники . 

[Nevrik Xz]

я конечно выскажусь неполиткорректно и даже бесчеловечно но ведь .. "тот кто нам мешает тот нам и поможет"

регулярный голод последней трети 19го века это хорошо и тут наоборот надо не заниматься спасением утопающих..а помочь им утонуть .. у вас есть объективно существующее аграрное перенаселение и крайне примитивные типы хозяйствования 

 и община этому способствующая и сопротивляющаяся изменениям..если не хотят по хорошему ( столыпинская реформа это вариант крайне либеральный и вообще похож на плод труда законченного гуманиста ) то можно помочь голоду стать местным вариантом великой чумы.. которая резко освободит огромные территории от бездарно занимающих их крестьян ..если поспособствовать чтоб в губернии вымерло  70% населения сельского то оставшимся уже никакая община и не будет нужна они фактически унаследуют все общинные земли ..и уже не будут иметь необходимости их делить некоторое время а потом и  сама идея желание передела отпадет .. те де факто земля перейдет в частную собственность хоть и будет числиться за общиной.. только вот в этой общине крайний дефицит народу)  поскольку в условиях регионального голода выживут на селе как раз не бедняцкие хозяйства ( пока толстый сохнет тонкий сдохнет ) мы и получим нужный результат .. вся проблема только в проседании налогов на некоторое время в регионе и в проблеме сокращения мобилизационного ресурса ресурса ..

и дешево ( ведь никакой помощи не оказывалось голодающим и никаких затратных переселенческих программ) и результат достигнут )

[monamy]

Вернусь к теме диктатуры Корнилова. По мне в августе 17-го у него шансов захватить власть нет, но это не значит, что у него не было шансов захватить власть после провала своего выступления. Только для этого нужно убить в июле 1917 Ленина и Троцкого, а без них скорее всего октябрьской революции не будет, потому что в партии усилятся позиции соглашателей по типу Каменева, Зиновьева, которые выступят за соглашение с умеренными социалистами. В результате учредительное собрание соберется и так, как большинство будет у социалистов будет создано "однородное социалистическое правительство", что конечно не будет устраивать правые круги, которые сгруппируются во круг партии кадетов и будут по-тихому готовить планы по свержению правительства социалистов. А в январе-феврале 18-го немцы перейдут в наступление на Петроград и правительство социалистов попытается уехать в Москву. И вот в этот момент у Корнилова и появляется шанс. На волне немецкого наступления он со своими текинцами покидает Быховскую тюрьму и начинает путь в сторону Москвы, где наверняка офицерские организации разного рода, пользуясь тем, что правительство социалистов и учредилка дискредитировали себя поражениями от немцев и занятием  болтологией, в конечном итоге свергают их и устанавливают диктатуру во главе которой и встает популярный в офицерских кругах Корнилов, прибывший в Москву из Быхова.

[Стержень]

я конечно выскажусь неполиткорректно и даже бесчеловечно но ведь .. "тот кто нам мешает тот нам и поможет" регулярный голод последней трети 19го века это хорошо и тут наоборот надо не заниматься спасением утопающих..а помочь им утонуть .. у вас есть объективно существующее аграрное перенаселение и крайне примитивные типы хозяйствования   и община этому способствующая и сопротивляющаяся изменениям..если не хотят по хорошему ( столыпинская реформа это вариант крайне либеральный и вообще похож на плод труда законченного гуманиста ) то можно помочь голоду стать местным вариантом великой чумы.. которая резко освободит огромные территории от бездарно занимающих их крестьян ..если поспособствовать чтоб в губернии вымерло  70% населения сельского то оставшимся уже никакая община и не будет нужна они фактически унаследуют все общинные земли ..и уже не будут иметь необходимости их делить некоторое время а потом и  сама идея желание передела отпадет .. те де факто земля перейдет в частную собственность хоть и будет числиться за общиной.. только вот в этой общине крайний дефицит народу)  поскольку в условиях регионального голода выживут на селе как раз не бедняцкие хозяйства ( пока толстый сохнет тонкий сдохнет ) мы и получим нужный результат .. вся проблема только в проседании налогов на некоторое время в регионе и в проблеме сокращения мобилизационного ресурса ресурса .. и дешево ( ведь никакой помощи не оказывалось голодающим и никаких затратных переселенческих программ) и результат достигнут )

Мерзость-то какая редкостная...

Изменено 8 Mar 2017 пользователем Стержень

[Абрамий]

я конечно выскажусь неполиткорректно и даже бесчеловечно но ведь .. "тот кто нам мешает тот нам и поможет"

регулярный голод последней трети 19го века это хорошо и тут наоборот надо не заниматься спасением утопающих..а помочь им утонуть .. у вас есть объективно существующее аграрное перенаселение и крайне примитивные типы хозяйствования 

 и община этому способствующая и сопротивляющаяся изменениям..если не хотят по хорошему ( столыпинская реформа это вариант крайне либеральный и вообще похож на плод труда законченного гуманиста ) то можно помочь голоду стать местным вариантом великой чумы.. которая резко освободит огромные территории от бездарно занимающих их крестьян ..если поспособствовать чтоб в губернии вымерло  70% населения сельского то оставшимся уже никакая община и не будет нужна они фактически унаследуют все общинные земли ..и уже не будут иметь необходимости их делить некоторое время а потом и  сама идея желание передела отпадет .. те де факто земля перейдет в частную собственность хоть и будет числиться за общиной.. только вот в этой общине крайний дефицит народу)  поскольку в условиях регионального голода выживут на селе как раз не бедняцкие хозяйства ( пока толстый сохнет тонкий сдохнет ) мы и получим нужный результат .. вся проблема только в проседании налогов на некоторое время в регионе и в проблеме сокращения мобилизационного ресурса ресурса ..

и дешево ( ведь никакой помощи не оказывалось голодающим и никаких затратных переселенческих программ) и результат достигнут )

Ну это-же концепция  мальтузианских  циклов Нефедова в самом чистом виде и получается !

А сводится она к тому ,что по мере увеличения населения при мало меняющихся способах обработки земли   происходит сперва   исчерпывание  земельных ресурсов вызванное  не сколько  нехваткой земли , но традиционным  архаичным   природопользованием   ,затем  начинается черный передел , затем происходит массовое  уничтожение плодородия почв традиционным  архаичным   природопользованием   , потом после даже  незначительной климатической аномалии     начинается общий голод  и крах  людской популяции .

Население быстро сокращается  , особенно быстро вымирают города и вообще все кто не занимается сельским хозяйством , разваливается государство .

После чего население держится на низком уровне  численности и  большая часть земли не может  обрабатываться .

И методы земледелия не меняются .

Через  100-200 лет  плодородие почв в целом восстанавливается   , начинается снова рост населения  , увеличение обрабатываемой земли , потом наступает  её нехватка  вызванная не сколько  нехваткой земли , но традиционным  архаичным   природопользованием   ,  которая снова усугубляется   массовым   уничтожением  плодородия почв  вызванным традиционным   природопользованием и снова начинается голод и т.д. 

И главным условием такого появления  цикла является именно традиционное архаичное  природопользование и его неизменность  .

И Россия  в конце 19 века  была очень даже близка к  именно такому сценарию развития событий .

Нефёдов-же  считает ,что это у нас всё  было в годы Смуты и так-же и  перед революцией .

 

И потому вымирание даже 70% населения ровно  ничего не даёт , просто выжившие   будут по прежнему  обрабатывать землю ветхопещерными  и полностью изжившими себя способами и ничего менять не будут  , но только  в условиях сильно меньшего населения .

И так будет длиться ещё  100 лет ,до нового краха .

 

[maxab]

Надо было где-нибудь при Петре еще менять, чтоб переделом земли в общине заведовал не мир, а барин. Или чиновник. Конечно взяточничество возрастет, но платить смогут в первую очередь исправные хозяева, и они будут уверены в сохранении своего участка (или даже его расширении).

[Сеня]

По мне в августе 17-го у него шансов захватить власть нет, но это не значит, что у него не было шансов захватить власть после провала своего выступления. Только для этого нужно убить в июле 1917 Ленина и Троцкого, а без них скорее всего октябрьской революции не будет, потому что в партии усилятся позиции соглашателей по типу Каменева, Зиновьева, которые выступят за соглашение с умеренными социалистами. В результате учредительное собрание соберется и так, как большинство будет у социалистов будет создано "однородное социалистическое правительство", что конечно не будет устраивать правые круги, которые сгруппируются во круг партии кадетов и будут по-тихому готовить планы по свержению правительства социалистов. А в январе-феврале 18-го немцы перейдут в наступление на Петроград и правительство социалистов попытается уехать в Москву. И вот в этот момент у Корнилова и появляется шанс. На волне немецкого наступления он со своими текинцами покидает Быховскую тюрьму и начинает путь в сторону Москвы, где наверняка офицерские организации разного рода, пользуясь тем, что правительство социалистов и учредилка дискредитировали себя поражениями от немцев и занятием  болтологией, в конечном итоге свергают их и устанавливают диктатуру во главе которой и встает популярный в офицерских кругах Корнилов, прибывший в Москву из Быхова

и чего? Учредилка разогнана немцами и офицерами, но Советы существуют.И они большевизируются. Если Корнилов продолжает войну-а он это будет делать как ставленник Антанты то его офицерские отряды будут уничтожены на фронте. Если же он подписывает позорный мир то теряет контроль над положением.

Изменено 8 Mar 2017 пользователем Сеня

[Читатель]

Мерзость-то какая редкостная...

вот такие примерно люди сто лет назад и пришли к власти 

[Стержень]

вот такие примерно люди сто лет назад и пришли к власти 

Думаю все-таки задачи сознательного истребления собственного населения не ставилась именно как цель

А здесь новичокпредлагает геноцид собственного населения именно как позитивную цель. что безумно мерзко

Ну это-же концепция  мальтузианских  циклов Нефедова в самом чистом виде и получается ! А сводится она к тому ,что по мере увеличения населения при мало меняющихся способах обработки земли   происходит сперва   исчерпывание  земельных ресурсов вызванное  не сколько  нехваткой земли , но традиционным  архаичным   природопользованием   ,затем  начинается черный передел , затем происходит массовое  уничтожение плодородия почв традиционным  архаичным   природопользованием   , потом после даже  незначительной климатической аномалии     начинается общий голод  и крах  людской популяции . Население быстро сокращается  , особенно быстро вымирают города и вообще все кто не занимается сельским хозяйством , разваливается государство . После чего население держится на низком уровне  численности и  большая часть земли не может  обрабатываться . И методы земледелия не меняются . Через  100-200 лет  плодородие почв в целом восстанавливается   , начинается снова рост населения  , увеличение обрабатываемой земли , потом наступает  её нехватка  вызванная не сколько  нехваткой земли , но традиционным  архаичным   природопользованием   ,  которая снова усугубляется   массовым   уничтожением  плодородия почв  вызванным традиционным   природопользованием и снова начинается голод и т.д.  И главным условием такого появления  цикла является именно традиционное архаичное  природопользование и его неизменность  . И Россия  в конце 19 века  была очень даже близка к  именно такому сценарию развития событий . Нефёдов-же  считает ,что это у нас всё  было в годы Смуты и так-же и  перед революцией .   И потому вымирание даже 70% населения ровно  ничего не даёт , просто выжившие   будут по прежнему  обрабатывать землю ветхопещерными  и полностью изжившими себя способами и ничего менять не будут  , но только  в условиях сильно меньшего населения . И так будет длиться ещё  100 лет ,до нового краха .  

Ну к при меру так.И что?

Я ведь к тому. уважаемый коллега Абрамий, что не отрицаю совершенно ваши аргументы относительно необходимости улучшения агротехники.и согласен, что это имеет огроменное значение.

Но все же без земельной реформы это недостаточно.

Кстати, а может стоит тему развить по поводу курса правительства имеприи на улучшение агротехники и поиск оптимального момента?

То есть когда уже имеются соответствующие технологии и с какого времени их реально начать применять-пусть и с казенными пинками.

[maxab]

Кстати, а может стоит тему развить по поводу курса правительства имеприи на улучшение агротехники и поиск оптимального момента?

Общину ведь не просто так сохраняли. А вынужденно. Не хватало чиновников для сбора налогов. Проще обложить 10 общин, чем 1000 человек. Это как сейчас, почему правительство держится на выплату налогов по зп работодателем а не самим гражданином - да просто российская налоговая с ее архаичными порядками внутри, элементарно не справится.

Так и царское правительство, не желая вкладываться в улучшение работы гос. учреждений сохраняло общину, мирясь с низкими сборами (потому как улучшая работу госслужбы надо много грамотных чиновников, а кому нужны "кухаркины" дети на госслужбе?).

[Стержень]

то как сейчас, почему правительство держится на выплату налогов по зп работодателем а не самим гражданином - да просто российская налоговая с ее архаичными порядками внутри, элементарно не справится.

Это вы кстати зря.Не так она архаична, да и для людей, получающих зарплату так намного легче и проще.

Тем более. что те, кто другие доходы имеют, налоги платят естетсевнно сами

[maxab]

Это вы кстати зря.Не так она архаична, да и для людей, получающих зарплату так намного легче и проще.

Зато ведет к зарплате в конвертах и к необходимости работодателя выступать как налогового агента для своих работников, что абсурдно в принципе (эта система противоречит принципам независимости контроля, когда указанную налогоплательщиком базу налогообложения можно проверить по источникам получения им дохода в виде зарплаты из независимого источника).

[Стержень]

Зато ведет к зарплате в конвертах

Она могла бы быть и так и так...

и к необходимости работодателя выступать как налогового агента для своих работников, что абсурдно в принципе

Почему же?Работодатель ведь в данном случае источник дохода

(эта система противоречит принципам независимости контроля, когда указанную налогоплательщиком базу налогообложения можно проверить по источникам получения им дохода в виде зарплаты из независимого источника).

Можно подумать работодатель с работником не договорятся

[Абрамий]

Я ведь к тому. уважаемый коллега Абрамий, что не отрицаю совершенно ваши аргументы относительно необходимости улучшения агротехники.и согласен, что это имеет огроменное значение.

Но все же без земельной реформы это недостаточно.

Кстати, а может стоит тему развить по поводу курса правительства имеприи на улучшение агротехники и поиск оптимального момента?

 

В 1922 году вышла книга очень лояльного к большевикам народнического экономиста Н.П. Огановского "Очерки по экономической географии России"
Огановский писал следующее :
"Но как бы то ни было – везде после революции крестьяне оказались владеющими 96-98% всей удобной площади (кроме леса): однако фактически в виде ли купчей или арендованной, половина частновладельческой земли уже ранее оказалась в руках крестьян. Это формальный переход принес им лишь незначительную прирезку.
Даже по официальным данным в 29 губерниях Европейской России эта прирезка увеличила в среднем земельный надел одного едока с 1,87 дес. до 2,26 дес., т.е. всего на 0,39 дес.
Но так как в прирезанную землю входила арендованная, то в действительности средняя прибавка не превышала, вероятно, 0,2 дес. на едока. И, конечно, не в этой микроскопической прибавке заключался главный положительный эффект революции для крестьян"

Иными словами произошедший в ходе революции уравнительный "черный передел" земель по едокам вопреки  наивным ожиданиям крестьян не принёс им ровно никакого существенного улучшения их земельного положения .

Что-бы по этому поводу не говорил коллега Чукча , но однако является фактом ,что очень значительная часть  крестьянства  не только не собиралась  модернизировать  своих хозяйств ,но и не собиралась  позволить этого делать тем , что  мог и собирался  , общинники таким били по рукам и любыми , даже самыми подлыми способами , вроде поджогов .

Ну и к 1917 году оказалось ,что  реакционные общинные настроения  весьма значительной части крестьян означали ,что  крестьяне-общинники  не признавали частной собственности на землю ни в каком виде , они  не признавали и право на существование  не только помещичьих земель , но даже  и  хуторов и отрубов , как и фермерских хозяйств любого размера  , и уже весной-летом  1917 года  крестьяне-общинники начали повсеместно уничтожать не только помещичьи хозяйства , но и  и хутора ,  отруба и  фермерские  хозяйства  любого размера и начали отнимать и  делить по "справедливости"  их земли и имущество .

Хуторяне ,отрубники и владельцы фермерских хозяйств  считались весьма значительной части крестьян  за отщепенцев . в отношении которых было уже всё дозволено !

Значительная часть крестьян считала по патриархальному экономику игрой с нулевой суммой .

Ну и крестьяне-общинники  не желая и не собираясь модернизировать своих хозяйств и своего быта  ( например не принимая огнестойкого строительства )  не видели другого выхода для улучшения своего материального положения  , кроме как отнять и поделить чужое . по "справедливости" .

. В десяти наиболее нуждающихся губерниях,  то-есть тех   где была  самая  низкая культура  землепользования , земель у помещиков было  14% !

Да ещё и желало получать материальную помощь  от государства  .

Уже в середине 19 века ,  в следствии роста населения и деградации плодородия почв  во многих губерниях  площадь наделов   стала недостаточной для ведения хозяйства старыми архаическими способами, принятыми в общине .

К концу 19 века община уже  перестала   выполнять  патриархальную функцию социального страхования крестьян .

Община  не смогла предотвратить падения жизненного уровня крестьян, голодовок и  расслоения деревни на нищих общинников и мироедов .

А разные левые агитаторы доказывали крестьянам   ,что все их проблемы не от их  примитивного  патриархального хозяйства , при котором никакой земли и хватить не могло  ,но от нехватки земли , которую у них отобрали помещики , хуторяне , отрубники и богатые крестьяне .

И что если все отобрать и поделить по "справедливости" то все  чудесным образом наладится .

И конечно все разумные люди понимали ,что эта прибавка выйдет  совершенно ничтожной и крестьяне  фактически ничего не получат .

Только вот и до 1917 года этого мало кто признавать хотел .

И никто не мог убедить значительную часть крестьян ,что  их традиционное патриархальное хозяйство на деле  является-же   чисто хищническим и что нехватка земли вызвана и тем ,что традиционное патриархальное хозяйство просто убивает землю .

И с 1861 года отмечалось ,что несмотря на нехватку земли ,  количество   участков  земли  полностью или частично загубленных   крестьянами начинает весьма быстро увеличиваться   и именно  по причине  бытия традиционного  патриархального  хозяйства .

Ну и крестьяне загубив свою землю обращали свой жадный взор на   не испорченную землю помещиков-латифундистов  или на землю тех крестьян , которые  вели  своё хозяйства  правильно .

Ну и разные левые агитаторы убеждали крестьян и в том   ,что если власть будет их , народная ,то они будут получать ещё и помощь из казны .

 

Мало кто знает ,что число праздничных и нерабочих дней в сельской местности  с 1861 года увеличилось на 30 дней .

Всего-же разных праздничных дней в сельской местности было вместе с воскресениями  было от 130  до 150 дней  и даже более .

И они эти праздники сопровождались  пьянством .

Ермолов по этому поводу пишет ,  цитируя агронома  первой трети 19 века Н.П..Муравьева  ,что у нас  по климатическим условиям  в среднем в сельской местности есть  всего 141 страдный день и  из них на разные праздники приходилась  1/4 часть и более  и это в ситуации  когда от одного пропущенного дня  пропадал урожай целого года !

И на 1850-е годы в году у крестьян было 135 рабочих дней , всех  нерабочих 230 и  из них разных праздничных 95 , на 1902 год было реальных рабочих дней только 107 , всех нерабочих 258 и их них праздничных уже 125 дней ! 

Но и все рабочие  дни  сразу  после праздников  были рабочими только номинально .

Так как с большого или малого бодуна особо и не поработаешь .

Более того одной из причин  ( если не главной ) неурожая 1906 года  было то  ,что  случилась  большая  задержка  времени  ярового сева , и она случилась  потому  ,что посевная в этом году  к несчастью пришлась на Пасху  и крестьяне  попустили одну или даже  две недели для  сева и стали сеять,  когда земля успела сильно высохнуть  .

В Саратовской губернии сев начался 28 марта , затем была Пасха  15 апреля и её отмечали более 10 дней и  сев завершили в начале мая , по уже окаменелой земле .

Тоже самое произошло и в 1911 году .

Тогда сев яровых начался например в Курской губернии 17-18 апреля , Пасха случилась 23 апреля , затем крестьяне праздновали более  10 дней  и земля успела очень сильно высохнуть  и сев по сухой земле был очень трудным и закончился после 5 мая .

И в тех-же условиях и   в одном  и том-же году и в одной и той-же местности у  немецких колонистов ,    у старообрядцев и разных сектантов  был хороший урожай , а православные отпраздновав Пасху  в результате  и семян-то  не собрали !  

И отмечалось например  ,что  коммуны-общины  штундистов , молокан  или им подобных сектантов , как и немецкие колонисты   празднуют не более 70 дней в год вместе  с воскресеньями и в страдную пору не празднуют и воскресений , работая не покладая рук с утра до вечера всю неделю .

Ну и конечно русская  община строго следила за  тем ,что-бы все соблюдали праздничные дни , а отщепенцев  наказывали .

Отмечено было так-же ,что и хуторяне праздновали не более  80 дней в году .

 

Ну и вдобавок общинная система вела к очень быстрому росту населения   , поскольку  якобы при  общине всем есть место на жизненном пире и  можно в такой ситуации ровно ничего не менять в своём хозяйстве .

Но потом вдруг почему-то  оказалось ,   что всем есть нечего !

Ковенская и Смоленская губернии очень похожи по качеству своей земли, , но Ковенская губерния подворная и там число рождений увеличилось с 1882 года по 1913 год всего на  3% , а Смоленская губерния на 96% общинная и там число рождений увеличилось на 40% !
В Прибалтике  за те-же 30 лет прирост числа рождений  в сельской местности был менее 1%

 

 

 

 

 

[moscow_guest]

Только вот и до 1917 года этого мало кто признавать хотел .

И это есть ключевой момент, почему в любом варианте АИ-Декрет о земле жизненно необходим.

[Стержень]

Ковенская и Смоленская губернии очень похожи по качеству своей земли, , но Ковенская губерния подворная и там число рождений увеличилось с 1882 года по 1913 год всего на 3% , а Смоленская губерния на 96% общинная и там число рождений увеличилось на 40% ! В Прибалтике за те-же 30 лет прирост числа рождений в сельской местности был менее 1%

То есть при всем при том получается, что общинное землевладение давало большой демографический прирост...

И кстати, коллега. а не могли бы вы при цитировании пользоваться кнопкой цитата выделенного, а то не приходит уведомление о цитировании

[monamy]

То есть при всем при том получается, что общинное землевладение давало большой демографический прирост...

Так ведь в общине был такой порядок выдачи земли; чем больше семья, тем больше ей полагался земельный надел, то есть крестьянам было выгодно иметь огромное количество детей. И вот этот фактор, как мне кажется и подложил под фундамент Российской империи бомбу замедленного действия, когда в Центральной России образовалась куча лишнего деревенского населения, не находящего себе применения.

[ВИП]

И вот этот фактор, как мне кажется и подложил под фундамент Российской империи бомбу замедленного действия, когда в Центральной России образовалась куча лишнего деревенского населения, не находящего себе применения.

А сибирский юго-запад так и остался навсегда недонаселён

[Стержень]

И вот этот фактор, как мне кажется и подложил под фундамент Российской империи бомбу замедленного действия, когда в Центральной России образовалась куча лишнего деревенского населения, не находящего себе применения.

Интересно-являлся ли такой прирост населения бОльшим или меньшим по сравнению с гипотетическим-если бы скажем с начала 19 века правительство заставляло крестьян улучшать агротехнику, как говорит коллега Абрамий.В этом случае урожаи были бы намного больше. соответственно питание лучше и вроде как и смертность должна была бы быть существенно ниже...

[Андрей Каммерер]

почему в любом варианте АИ-Декрет о земле жизненно необходим.

Это безусловно. Земельная реформа и преобразование общины необходимы. В 17м выигрывает тот, кто наиболее авторитетено пообещает крестьянам землю, а удержится у власти, если сможет после войны выполнить обещание. 

[Андрей Каммерер]

А сибирский юго-запад так и остался навсегда недонаселён

В 20е еще есть шанс толкнуть колонизацию. После войны народ более мобилен. Многичисленные дембеля хотят лучшей жизни, многим обрыдлы родные осины. Если дать стимул, то поток значительно усилится. 

[Абрамий]

И это есть ключевой момент, почему в любом варианте АИ-Декрет о земле жизненно необходим.

В реальности  как я уже тут сказал крестьянам одних помещичьих земель не хватило и не могло хватить  .

И те ,кто подстрекал крестьян к черному переделу  почему-то этого не понимали , или скорее  делали вид .что не понимают !

И крестьяне-общиники решение всех своих проблем видели не в модернизации своих  хозяйств ,но в отъёме и переделе всех чужих имеществ .

И потому и Декрет о Земле в любом виде   никак улучшить  положение крестьян не мог , но зато  передел земель  привел к огромным потерям для экономики в целом .  

И когда оказалось ,что помещичьих земель и  имуществ что-то  маловато и на всех не хватает  , то крестьяне начали  грабить и дальше .

И   кроме земель помещиков крестьяне  в 1917-1918 году практически   полностью  и под корень уничтожили и  хуторян и отрубников  и фермерские хозяйства на  более чем 80 миллионах десятин .

И вот  их начали-то  грабить и отнимать у них землю  и имущество  ещё   весной-летом 1917 года , когда ни какие  большевики у власти ещё не были .

И потому в ходе революции произошел  глобальный уравнительный передел и возврат к общинной системе  не только  за счет  земель помещиков , а всех земель  с практически полным уничтожением  всякого культурного хозяйства  ,т.е. таких ,которые хоть в чем-то были выше патриархального хозяйства общинников .

И не только глобальный уравнительный передел  земель , но живого и мертвого инвентаря и разных имеществ .

Крестьяне-общинники за компанию снесли и разграбили и  все сельские кооперативы и  уничтожили и большую часть созданных властями образцовых опытных  хозяйств , для пропаганды и насаждения передового культурного земледелия .

Потому ,что всё это общинникам и на фиг было не нужно .

Про избиения и даже убийства агрономов в 1917-1918 году тоже надо прибавить .

И агрономы общинникам тоже и на фиг были не  нужны .

Таким  образом мы имеем дело с чисто реакционным движением в стиле  "возврат всех в пещеры " 

Через десять лет после тотального уравнительного передела  деревня снова расслоилась и ещё хлеще чем  на 1912 год и  опять  патриархальные общиннники начали требовать нового черного передела .

И опять  основная масса крестьянства видела решение своих проблем в переделе чужого имущества и  земель , но не в модернизации своих хозяйств .

 

[VIR]

В 17м выигрывает тот, кто наиболее авторитетено пообещает крестьянам землю

А в то время какой процент сельскохозяйственных земель принадлежал крестьянам?