Другая артиллерия РККА

[dragon.nur]

про нее вообще практически глухо!

"Не выдержала испытаний"

Разработка 57-мм автоматической зенитной пушки была начата в ОКБ завода № 88 (г. Мытищи Московской области) в 1944 году. Она представляла собой переделанную под новый 57-мм выстрел зенитную пушку со схемой автоматики от 61-К. Автоматика 57-мм зенитной пушки работала за счет энергии отката при коротком ходе ствола. Открывание затвора происходило во время отката, а закрывание - после наката ствола и досылки очередного патрона. Ствол пушки, представлял собой свободную трубу, вставленную в кожух. На столе монтировался дульный тормоз большой мощности. На кожух навинчивался казенник. Пушка имела вертикальный клиновой затвор. Питание автомата производилось с помощью обоймы емкостью 5 выстрелов. Обойма вручную устанавливалась в приемнике над ствольной коробкой. Тормоз отката гидравлический, веретенного типа, крепился снизу к горловине люльки. Пружинный накатник собирался на стволе и находился внутри горловины люльки. Уравновешивающий механизм пружинный, качающийся, подтягивающего типа, состоял из двух колонок, размещенных между щеками станка. Подъемный механизм имел зубчатый сектор. Поворотный механизм посредством шестерни был связан с зубчатым венцом. Приводы механизмов наведения - ручные.

В 1945 года четыре образца 57-мм зенитной пушки ОКБ завода № 88 была отправлена на Научно-исследовательский зенитный артиллерийский полигон для проведения полигонных испытаний. Конкурентами ОКБ завода № 88 были ЦАКБ под руководством В. Г. Грабина и КБ завода № 4, разработавшие свои варианты 57-мм зенитных пушек. ГАУ признало проекты заводов № 88 и № 4 неудовлетворительными, и работы были продолжены только над 57-мм автоматической зенитной пушкой С-60 конструкции В. Г. Грабина, которая и была принята на вооружение Советской армии в 1950 году.

Изменено 12 Jan 2021 пользователем dragon.nur

[Stenda G]

"Не выдержала испытаний"

На это можно ответить, что есть множество систем тоже не выдержавших испытаний, но после доработок принятых на вооружение. 

Но тут интересен сам факт, что на автоматике Бофорса у нас 57мм запилили. 

 

[Monsieur R]

Но тут интересен сам факт, что на автоматике Бофорса у нас 57мм запилили.

НЯП, на автоматике Бофорса на Бофорсе тоже запилили 57-мм.

[Mamay]

А вот с этими этажерками с парадным ходом 150км/ч и нагрузкой в 1 тонну - они сами раньше кончатся, чем что-то там разрушат-нарушат.

А что Гота которая Лондон бомбила не "этажерка"?

Нюансов при этом просто дохренище. Начиная с просто эпического провала на стратегическом уровне. Банально французам-англичанам разрешили входить в Бельгию только с началом немецкого вторжения.

Основой стратегических провалов одной стороны, является стратегическое искусство другой. Немцы показали свое превосходство как в стратегической так и в оперативной составляющей. В этом случае нельзя списать не удачи на отсутствие связи, недостаточную подвижность соединений их оснащенность или малую численность. Ситуация была похожа на игру 2х гроссмейстеров в шахматы, набор фигур в целом равный, но один другого порвал где-то то к 35му ходу.

Про ремесленников - отдельный лол. Видимо Берлин брали какие-то неремесленники. 

Брали те же ремесленники наученные войной. Только за их обучение пришлось дорого заплатить.

Собственно подобную картинку я и описал. Но насчет войны в 38 - весьма сомнительно. Немцы практически брали АиФ на понт. При готовности СССР к войне (а СССР был готов, проблема была в гиене европы) - гитла бы слилась.

Может быть слился, а может быть и нет. Японская активность в 1938-39 годах - это как раз маневр по связыванию сил СССР на ДВ, т.е. действия Гитлера в Европе были объединенные общим замыслом с японскими провокациями. Если бы СССР при благоприятной политической конфигурации впрягся бы за ЧСР, то Хасаном японцы бы не ограничились, т.е. Гитлер просчитывал и этот вариант, готовя СССР войну на 2 фронта.

ЗИС-101 прекратили выпускать при первом же шухере.

Прекратили потому что на легкие танки горьковчане пихали свои слабоосмысленные спарки. Астров работал под крылом ГАЗа, для него конкуренты с ЗиСа хуже немцев были.

Снабжение то мы чем возить будем? Додж 3/4 - это неплохой тягач для полковушек-дивизионок, но крайне нерациональный транспорт. При использовании того же ГАЗ-11 на ГАЗ-51/63 вместо 750кг мы возить можем 1,5-2 тонны. Но наиболее оптимальным грузовиком все равно оставался ЗИС. 

ГАЗ-51 - грузоподъемность 2,5 тонны. 1/2 тонны по сравнению с ЗиС-5 не настолько принципиально.

нормой для тракторов например, считались 2000 часов работы в год. 

Если брать работу 8 часов в сутки, то это 250 дней, что соответствует количеству рабочих дней в году (без учета равнодневки).

Спасибо, посмеялся. Цифры есть? Нет? Значит вывод - фуфло.

Вообще то это ваши цифры. Те на которые вы дали ссылку и цифры из статьи Адмирала.

 Оно и видно, что нелюбитель. Вопрос то где? 

Повторяю для непонятливых  

поголовье лошадей в 1918 и 1929 году составляло более 34 млн. голов, т.е. было в 2 раза больше, чем в обсуждаемый период и что характерно лошади не объели людей (или все-таки объели?).

Вы с коллегой Месье доказываете, что стране такой табун просто не прокормить.

Да, и как верно указывал коллега Curioz,  при полном отсутствии производства удобрений, резкое падение поголовья лошадей и вообще КРС негативно скажется на урожайности в нечерноземных зонах.

 Про сравнительные испытания 3-осок, полноприводных и полугусеничных

По факту которых у нас нет. Даже 6х4 сдулись в связи с ущербностью проходных мостов.

Восьмерка на несчастную ЗИС-3 весом 1800кг на походе. На 2,5 тонны сколько? Две шестерки? А нормальные люди возьмут трактор. 

Нормальные люди возьмут гусеничный арттягач или Повези.

Степень дробления такая, что оставшаяся к примеру 1/3 от БК ни на что не влияет. 

Лучше иметь 1/3 БК, чем 0 БК.

Потому что вы читаете одни штаты, подставляя в них какие-то сви фантазии. В штатах 42 года с 15 тракторами на дивизион четко пишут, что на батарею идёт 5 тракторов, из них 4 - на пушки и 1 - на топливо для тягачей. 

Я читаю штаты ссылку на которую вы дали. В данном случае апреля 1941 года.

Тащем та к тому, что уменьшение кклибра до 107мм не гарантирует лошадкоугодного веса. 

Да, только когда вы даете походный вес, вы не учитываете количество снарядов размещаемых в передке для 122 мм и 107 мм соответственно. Очевидно что количество выстрелов в той же массе для последних систем будет больше.

10 cm houfnice vz. 30 - 1766кг при том, что она Carriage box trail Traverse 8° Muzzle velocity 430 m/s  Maximum firing range 10.6 km - проще говоря почти полный аналог нашей 122мм обр. 10/30гг. 

Вообще то вот полный баллистический аналог. Историю создания на чешском.

Современная же 105мм гаубица Шкоды - это 1960кг с ДТ.

То что вы указываете, это последние разработки переделанные уже под немецкий выстрел. Полный аналог вот. Предыдущая то же современная, подрессоренный ход допускал возку за автомобилем. То что 1обрусная, так и QF.25 тоже 1обрусная. 

А та, которая 1400кг - это горная гаубица, причем на фото в статье вики - это та самая легкая полевая гаубица.

Вероятно. Концы надо здесь искать. 

Какого то румына нашел, у него мод.34 (стр.81) вообще 1560 кг (при том 2 станины).

просветление после вашей писанины? 

Да нет желания мне опять писать одно и то же.

Практика показала - хватило. У немцев в дивизии были 152мм, как и у янки.

У немцев и в полку были. И я предлагал у нас в дивизии короткую 6" завести, чтобы можно было быстро разобрать что-нибудь не нужное.

А чтобы ориентироваться на англичан - надо быть англичанами. Причем они не стеснялись применять и 114мм пушки помимо 25-фунтовок.

 Эту что ли? Это же аналог нашей 122 мм 10/30. Англичане ее использовали до начала 1942 года , потом выведены из использования в связи с исчерпанием БК (выпуск Б припасов не возобновлялся). Видать 25-фунтовка таки справлялась.

Вас не смущает, что в 38-40 годах она как дивизионная сперва рассматривалась, а затем вообще перекочевала в ПТАБР?

Можно конечно 4,5 тонные пушки рассматривать как дивизионные, только в тот период не долго.

 Приправим все это старыми гаубицами 122мм и 76мм пушками, которые тоже никуда не делись. Вобщем мечта интендантов, боеприпасников, производственников и вообще всех.

Неа. 76мм+122мм старые дивизионки, 152мм, которых, впрочем до второй половины 30ых тупо мало, чтобы стать дивизионками и дополнительно к этому новомодные 107мм гаубицы. Вобщем как обычно полный винегрет. 

Как не делись? Я же писал. На лафет 10/30 накладываем 107 мм, а старые 3" дивизионки пока в полк.

Снарядов 107мм - нет, 122мм - превращаются в тыкву.

Снаряды 107 мм есть, хоть и пушечные, гаубичные довыпустим. Кстати, если верить этой табличке (у Широкорада диаметр каморы не нашел что-то для этих пушек, может кто просветит), то после выпуска М-30 заряды обр.10/30 таки превратились в тыкву. Т.е. по факту пушечные снаряды есть, а гильзы - все равно в тыкву заново делать.

А новых 107мм нет - потому что промышленность в них ни шмогла. 

Кучу 122 мм смогла, а 107 мм не сможет? Что же в нем такого?

Ну т.е. с 1930 и минимум до 1936 года по вашей мысли дивизия окончательно прощается с любыми системами дальностью свыше 8км. Отлчино че.

Дык 107 мм на лафете обр.10/30. Нет? И старая дивизионка в полку пока пылиться.

Изменено 15 Jan 2021 пользователем Mamay

[Monsieur R]

Вы с коллегой Месье доказываете, что стране такой табун просто не прокормить.

Вы что-то ненаписанное увидели.

Да, и как верно указывал коллега Curioz, при полном отсутствии производства удобрений, резкое падение поголовья лошадей и вообще КРС негативно скажется на урожайности в нечерноземных зонах.

Вы предлагаете продолжать возиться с лошадями ради навоза? А не лучше ли эти ресурсы пустить на поголовье КРС, тем более что конский навоз далеко не самое лучшее удобрение.

[Stenda G]

А что Гота которая Лондон бомбила не "этажерка"?

И как, много набомбили? 

Основой стратегических провалов одной стороны, является стратегическое искусство другой. Немцы показали свое превосходство как в стратегической так и в оперативной составляющей. 

Это максимум половина правды, потому что успех немцев был во много основан на ошибочном стратегическом планировании Англии-Франции. 

А превосходное стратегическое планирование немцев привело к тому что планом Барбаросса можно было подтираться уже в июле 1941 года. 

Может быть слился, а может быть и нет. Японская активность в 1938-39 годах - это как раз маневр по связыванию сил СССР на ДВ, т.е. действия Гитлера в Европе были объединенные общим замыслом с японскими провокациями. Если бы СССР при благоприятной политической конфигурации впрягся бы за ЧСР, то Хасаном японцы бы не ограничились, т.е. Гитлер просчитывал и этот вариант, готовя СССР войну на 2 фронта.

Не надо пороть чушь. Японская активность на Дальнем Востоке в 38 - это местечковые разборки пацанов с района за лавочку в парке. Не более. Причем эти разборки продолжались с самого захвата Манчжурии, а активная фаза боев на Хасане закончилась еще до сентябрьского кризиса с Судетами. Тоже самое в 1939 году в чуть большем масштабе. Ну а в 1941 году условия были самые что ни на есть благоприятные - и снова ничего. А планы войны и вторжения в Забайкалье и на Дальный Восток японцы рисовали с середины 20ых годов. 

Брали те же ремесленники наученные войной. Только за их обучение пришлось дорого заплатить.

Так было бы в любом случае.

Прекратили потому что на легкие танки горьковчане пихали свои слабоосмысленные спарки. Астров работал под крылом ГАЗа, для него конкуренты с ЗиСа хуже немцев были.

Очередное незнание фактажа. 

ЗИС-101 прекратили делать в июле 1941 года. А Астров СПЕЦИАЛЬНО при проектировании Т-60 предусмотрел возможность установки в него ЗИС-5 или ЗИС-16, который в Т-40 не влезал. 

ГАЗ-51 - грузоподъемность 2,5 тонны. 1/2 тонны по сравнению с ЗиС-5 не настолько принципиально.

Довоенный ГАЗ-51 - 2 тонны, до 2,5 тонн довели только в 1943-44 годах. 

Если брать работу 8 часов в сутки, то это 250 дней, что соответствует количеству рабочих дней в году (без учета равнодневки).

Сами то поняли, что сказали?

Результаты (диельного - прим.) конкурса 16 ноября 1934 г. рассматривались на заседании СНК. 1 декабря председатель конкурсной комиссии нарком тяжелой промышленности Межлаук представил правительству подробный доклад. Конкурс полностью подтвердил преимущества дизельных моторов перед карбюраторными по экономичности. Согласно планам развития народного хозяйства, к 1937 г., по данным Управления автотракторной промышленности (ГУТАП), тракторный парк должен был вырасти до 500 000 штук. При средней работе в 2000 ч тракторы должны были израсходовать 18 000 000 т керосина и лигроина. При оснащении этого тракторного парка дизельными двигателями расход топлива должен был составить 9 000 000 т, т.е. на 50% меньше по среднему расходу — и это без учета стоимости.

Все тот же Кириндас, которого вы так и не осилили, но пытаетесь рассуждать о тракторах.

Вообще то это ваши цифры. Те на которые вы дали ссылку и цифры из статьи Адмирала.

Это ваше ковыряние в носу. Вы нам тут обещали развернутый доклад на тему того как мы с Адмиралом обманываем народ и мухлюем с цифрами. Пока вместо этого... ничего. 

Берете и приводите цифры и приводите источники и показываете конкретно, в чем не прав Адмирал. 

Вы с коллегой Месье доказываете, что стране такой табун просто не прокормить. Да, и как верно указывал коллега Curioz,  при полном отсутствии производства удобрений, резкое падение поголовья лошадей и вообще КРС негативно скажется на урожайности в нечерноземных зонах.

ну так расскажите, как вы его прокормите в условиях 1942-43 годов. Оккупация там и вот это все. Людей как кормить будете. Или опять на Ленд-лиз вся надежда?

По факту которых у нас нет. Даже 6х4 сдулись в связи с ущербностью проходных мостов.

21239 ЗИС-6, 37373 ГАЗ-ААА. Про ущербность - это ваши фантазии, а серийная конструкция задних мостов наших 6х4 победила в сравнительных испытаниях. И выпуск их прекратили не из-за какой-то мифической ущербности, а по вполне объективным причинам. В случае ГАЗ-ААА - это то что ГАЗ немножко разбомбили.

Нормальные люди возьмут гусеничный арттягач или Повези.

Гусеничный артиллерийский тягач - это частный случай трактора. А Павези - ну прямо эталон успешности. Настолько успешный тягач, что пользовались им такие великие державы, как Болгария, Финляндия, Греция. 

Лучше иметь 1/3 БК, чем 0 БК.

А вы с чего взяли то, что при существенно более уязвимых лошадках у вас даже 1/3 останется?

Я читаю штаты ссылку на которую вы дали. В данном случае апреля 1941 года.

Самостоятельно поискать посмотреть на том же ркка.ру не? Не пробовали?  

 Открываем штаты и с удивлением узнаем, что на 1 гаубицу в гаубичном полку приходится ДВА трактора, а помимо этого еще и 90 грузовиков полагается. Даже в мартовском штате 1942 года - 15 тракторов на 12 гаубиц.

Вообще то вот полный баллистический аналог. Историю создания на чешском.

Читаем знач историю.

самым серьезным из которых был слишком большой разброс. Помимо специалистов Škoda, в решении этой проблемы принимали участие и специалисты MNO, но вместо доработки боеприпаса убрали дульные тормоза. Хотя разброс уменьшился ниже предела, необходимого солдатам, но зато ухудшились другие параметры гаубицы, например, поведение пушки после выстрела

Ой. Почти полный баллистический аналог похоже слегка того... упрыгивает куда-то после выстрела, сбивая наводку. Ну а для особо одаренных я болдом выделил: Carriage box trail Traverse 8° Muzzle velocity 430 m/s 

И о баллистических аналогах. У чехов ОФ-граната - 16кг весит, у немцев - 14,8. Почему и получается почти равная дальность. Правда немцы видать настолько довольны были, что в 1940 году увеличили заряд и поставили дульный тормоз, чтобы довести до 12+км дальности.

То что вы указываете, это последние разработки переделанные уже под немецкий выстрел. Полный аналог вот. 

Какой немецкий выстрел, если у нее калибр 100мм? Изначально это семейство экспортных чешских гаубиц, работы над которыми начали еще в 1934 году по заказу румын, которым захотелось что-то попродвинутее, чем vz.30

Ну и читая "историю создания на чешском" мы узнаем, что

То, что это очень удачная пушка, подтвердили первые дни испытаний, и поэтому комиссия по вооружению рекомендовала принять ее на вооружение до окончания всей программы испытаний. Летом 1938 года было получено разрешение на серийное производство и оформлен заказ на первые 88 экземпляров.

Предыдущая то же современная, подрессоренный ход допускал возку за автомобилем. То что 1обрусная, так и QF.25 тоже 1обрусная. 

Ага... с монобрусным лафетом. А 25-фунтовка - это прямо эталон дивизионной гаубицы. Кстати поищите фотографии этой современной гаубицы с поворотным кругом в боевых условиях. Как думаете, сколько этот круг веса добавит? 

Вероятно. Концы надо здесь искать.  Какого то румына нашел, у него мод.34 (стр.81) вообще 1560 кг (при том 2 станины).

Правда там все еще 430м/с начальной скорости и 16кг снаряд, но дальность  как-то умудрилась относительно vz.30 на 400м вырасти. Для сравнения наша опытная 100мм горная гаубица М-39 1955 года весила 1500кг при снаряде 13кг с 475м/ч скорости и с дульным тормозом. 

Ну а дальнейшее развитие вот этой самой vz.34 - серия гаубиц Н. Весила почти 2 тонны. 

Да нет желания мне опять писать одно и то же.

Ну а дальше то что?

У немцев и в полку были. И я предлагал у нас в дивизии короткую 6" завести, чтобы можно было быстро разобрать что-нибудь не нужное.

Ровно тоже самое предложили в 1929 году. В 30ом купили Райнметалл и...? Да ничего. Не нужны дивизионные мортиры оказались.

 Эту что ли? Это же аналог нашей 122 мм 10/30. Англичане ее использовали до начала 1942 года , потом выведены из использования в связи с исчерпанием БК (выпуск Б припасов не возобновлялся). Видать 25-фунтовка таки справлялась.

Неа, вот эту

Как не делись? Я же писал. На лафет 10/30 накладываем 107 мм, а старые 3" дивизионки пока в полк.

А запасы снарядов накопленные - на переплавку. А снарядов новых - нет. А вместо производства новых гаубиц под хоть как-то накопленные запасы - занимаемся перестволом старых. И так далее и т.п. 

Снаряды 107 мм есть, хоть и пушечные, гаубичные довыпустим. 

Вы в эти дни особенно тугой? что вам по 95 раз повторять надо, что 107мм снарядов для гаубиц нет. Пушечными гаубицы не стреляют. А пока вы будете их довыпускать - нападет враг и ваша гаубичная артиллерия, которую вы перестволили будет сосать лапу. 

И обеспеченность снарядами в расчете на орудие

И да. Если вы еще не совсем ослепли от своей любви к лошадкам и 107мм гаубицам, попробуйте посчитать количество 152мм гаубиц на 1 дивизию РККА. А без этой 152мм подпорки ваши 107мм опять лапу сосать будут. Шкворневую. 

Кстати, если верить этой табличке (у Широкорада диаметр каморы не нашел что-то для этих пушек, может кто просветит), то после выпуска М-30 заряды обр.10/30 таки превратились в тыкву. Т.е. по факту пушечные снаряды есть, а гильзы - все равно в тыкву заново делать.

А если верить не табличке, где всего лишь приведены рамеры гильз, а руководству службы и таблицам стрельбы, то окажется, что М-30 разрешается стрелять боеприпасом от гаубицы обр.10/30, но это ведет к некоторому разгару каморы. Т.е. унификация в значительной мере сохраняется. 

Ну и можно например исследовать вопрос о расточке каморы для длинной гильзы при модернизации, чтобы по боеприпасам они были полностью совместимы. 

Кучу 122 мм смогла, а 107 мм не сможет? Что же в нем такого?

Еще раз для пропустивших: для 122мм гаубиц у нас снаряды накапливались все 20ые годы и обеспеченность к 1930 можно легко увидеть. Как только вы переходите на новый калибр - эти снаряды превращаются в металлолом, особенно если вы собрались перестваливать имеющиеся 122мм. И накапливать 107мм вы начинаете заного. Но поскольку промышленность СССР образца времен 1ой пятилетки - весьма хилая, то накапливать вы их будете еще очень долго. Особенно если при этом еще и новые гаубицы производите. 

Вот наглядный пример с 107 и 122мм корпусными пушками. 

За 3 месяца войны 122мм корпусные пушки расстреляли 2/3 накопленного запаса снарядов. Это те самые пушки, которые в 1927 году разрабатывать начали вместо 107мм. 

Дык 107 мм на лафете обр.10/30. Нет? И старая дивизионка в полку пока пылиться.

Нет. Потому что таких клинических идиотов не нашлось, кто своими руками бы выкинул свою артиллерию на помойку. 

Изменено 16 Jan 2021 пользователем Stenda G

[Monsieur R]

А это уже вопрос целесообразности. Возможно 2Б16 иметь интереснее, пусть и более тяжелое.

Вся заинтересованность в 2Б16 ограничилась выпуском микроскопической партии в 80-х, после чего эту вундервафлю сняли с серии. Скорее всего дошло, что для самообороны от танков лучше и проще использовать переносные ПТРК. Ну и в целом в точную стрельбу на прямой наводке у ПТРК получается лучше.

Если не достанется, значит батальон действует на вспомогательном направлении.

Это в рамках действий в полосе своей бригады? Затейливо, однако.

С чего бы это? В каждый момент времени ось вращения фрезы является продолжением радиусу, обрабатываемого цилиндра, т.е. рабочая поверхность всегда перпендикулярна этому радиусу.

С того, что вы забыли о вращении заготовки. Торцевая/концевая фреза в этом случае работает не всей режущей кромкой, а сугубо углами зубьев.

Ну это на первых порах, выделывались как французы.

Судя по частоте использования нарезных снарядов после 90-х технология производства не менялась.

Вы даже не знаете какой у буржуев тех процесс, а делаете столь далеко идущие выводы.

А по вашему там много вариантов?

Это я пытаюсь прикинуть выпуск таких боеприпасов на технологиях 30-х годов.

С боеприпасами с готовыми нарезами ковырялись в 28-38гг и в очередной раз было признано, что технология изготовления таких снарядов очень сложна.

155 мм за счет дальности может оказывать поддержку прямо из районы дислокации.

А 120-мм за счет мобильности может оперативно выдвигаться в нужный район, что очень полезно при работе за пределами досягаемости 155-мм. Повторять гибель псковских десантников как-то никто не собирается.

Усиливает, но сделать это сложнее 1) Немцы перекидывают технику по "внутренним" путям. 2) Британские ВВС того периода - "Тришкин кафтан" усилиться на участке без серьезного оголения другого не получиться. 3) Как-то в открытую немцы не объявляют "вопрос с десантом на Острова - снят". Т.е. активность, создающее напряжение на участке метрополии присутствует.

Ну вообще-то люфты после забарывания Франции и остальных летом 40-го тоже не в блестящем состоянии, так что их хватит на серьезную активность только на одном ТВД.

Все это где-то так и будет, только не ранее 1943 года. И то при условии, что 1942 году Гитлер затупит и таки вступит в войну с СССР. Тогда англо-американские союзники скорее всего решаться на активные действия и начнут действительно с Азорских островов. Но в Северной Африке при условии полного контроля Средиземноморья странами Оси легкого победного марша не предвидится.

Ну так в том-то и дело - Региа Марина закончится раньше получения полного контроля над Средиземноморьем.

Как раз новый воздушный флот больше заточен, чтобы "гадить", т.е. бомбить города.

Да ладно. Хватает у них и ИБ, и прочих ударников, еще и американскую технику начали закупать.

Не вижу серьезных препятствий. Немцы не итальянцы. При достаточной концентрации войск, действовать будут весьма решительно.

Снабжаться-то как? Типа высокоорганизованная арийская материя сама себе будет материализовывать боеприпасы, запчасти и горючее?

Но на кой хрен в нархозе бронированная "маталыга" ума не приложу да еще и в таких количествах.

Мотолыга на фоне миллионов грузовиков имела бы очень смешной процент от общей численности. Да и, ЕМНИП, по штатке по части ствольной артиллерии она у противотанкистов, а не у гаубичников.

Да и неприличное количество ЗиЛ-131 и ГАЗ-66 не очень соответствует критериям экономической рентабельности.

Армия, запиливаемая для тотальной Третьей мировой с завышенной оценкой мобпотенциала  противника и рентабельность слишком трудно стыкуемые вещи.

Ну и вы сами писали, что СТЗ-5 военных наших не удовлетворял, трудно из трактора получить нормальный скоростной арттягач.

Да в общем-то когда началось они резко перестали отворачиваться - оказывается виртуальный быстроходный тягач из хотелок вообще ничего не может таскать, а неудовлетворительный реальный СТЗ-5 почему-то может.

Немцы тоже хихикали над отсталыми bolschevik, пока было лето, но осенью почему-то резко перестали, а через какое-то время у них неожиданно появился аналог СТЗ-5 с очень специфичным наименованием "гусеничный тягач Восток".

Может. Только очень медленно и печально.

Шагать пешком с выкладкой вообще абсолютно не развлекательный процесс. Только топать по целине гораздо менее грустно, чем выдергивать сапоги (это еще если выдали сапоги, а не ботинки с обмотками) из грязи на каждом шагу. Никогда по деревенским дорогам не шагали? А по болотине с рюкзаком и мешалкой?

Да вроде это стандарт, в хрониках даже попадается, во всяком случае где это возможно.

Сколько видел хроник - бронетехника ехала рядом с дорогой только в двух случаях: если эта "дорога"  труднопроходима для бронетехники и если дорога наглухо забита. В первом случае река грязи просто увеличивала свою ширину, во втором появлялась еще одна колея.

Да, был еще 1. Там 3 танкиста таскали коробку имитирующую танк. К сожалению, что-то не попалось в сети поиска.

Я понимаю, что ваш печальный опыт кричит о том, что в армии можно заниматься только долбо***змом в терминальной стадии, но на самом деле это не обязательно. Те же пушкари вместо сенозаготовок могут углублять свои навыки и осваивать азы других специальности для взаимозаменяемости в расчете - и что интересно, это не требует расхода боеприпасов и почти не требует расхода горючего.

Это вопрос выживания СССР в случае атаки на Бакинские и Грозненские месторождения.

Вы хотите сказать, что до промышленного освоения поволжских месторождений заниматься моторизацией армии нельзя?

Но совершенно недостаточно для применения в нархозе.

Только почему-то множество стран, производивших гусеничные трактора в 00-10-20гг не знали об этом и постоянно расширяли производство.

Не планировать можно самые экзотические войны, вплоть до с марсианами.

Ну то есть вы не в курсе, от кого конкретно собирались отбиваться в 20-30гг?

Слышали. Только как вы отрегулируете интервал между самой пушкой и тягачем. Или скажем между снарядными ящиками внутри 1 тягача.

[мрачно фалломормировав] - а. собственно, нафуа регулировать этот "интервал"? И что, этот вопрос решен в случае конной тяги? А как вы регулируете интервал между снарядами в передке, без которого конная тяга невозможна?

Из нархоза призывать во вновь создаваемые дивизии. Да, и дальше линии Пантера - Вотан отступать не планирую.

А это неважно, что вы там планируете - ТГр нарезают котлы с еще большей эффективностью, чем в реале, благодаря вашим идеям об уменьшении тактической, оперативной и стратегической мобильности войск и соответственно, быстрее катятся вперед, лишая вас мобпотенциала.

Что крайне не верно.

Ну это ваши персональные заблуждения.

В нашем случае орудие весом с М-30 о какой мощности может идти речь?

Во-первых, достаточной для уверенной работы в большинстве случаев полевой фортификации. Во-вторых, позволяющей уменьшить нагрузку на логистику.

На корпусном и армейском уровне будут свои орудия в этом калибре, они то и обеспечат ту саму концентрацию и массирование. А предложенный мной вариант - "пожарный" дивизион под рукой у комдива.

Вы не понимаете простую вещь - чтобы на корпусном и армейском уровне были свои орудия+запас боеприпасов в количествах, позволяющих говорить о концентрации и массировании как таковых, надо чтобы производственные мощности не были заняты выпуском этих "пожарных дивизионов", которые будут элементарно простаивать подавляющую часть времени из-за отсутствия боеприпасов, размазанных по сотням дивизий, большинство из которых занято максимум в боях местного значения. Промышленность имеет очень лимитированные возможности - вы либо ограничиваетесь выпуском действительно нужного, либо абсолютно забиваете на нархоз и устраиваете тотальную милитаризацию еще в мирное время со всеми сопутствующими.

Вы за меня не переживаете. Лишнее это.

Да я совершенно не за вас переживаю.

Вы же фотографии постоянно приводили.

И как вы умудрились увидеть в иллюстрациях возможностей тракторов предложение введения штата с одним тягачом на батареею?

Были с поправкой на наши реалии.

О, уже прогресс.

Вот я и спрашиваю с которых?

Странный вопрос вообще.

Миномет по образцу ставшего классикой Стокса-Брандта имеет ствол в виде трубы без нарезов, огромные по артиллерийским меркам допуски на размеры ствола и боеприпаса и микроскопический расход пороха.

 

[sergey289121]

Ну а дальнейшее развитие вот этой самой vz.34 - серия гаубиц Н. Весила почти 2 тонны. 

Ну вот это и ставит крест на всех Ваших возражениях. Впрочем Вы этого не поймете, хотя сами и приводите факты против своей позиции.

Ну и можно например исследовать вопрос о расточке каморы для длинной гильзы при модернизации, чтобы по боеприпасам они были полностью совместимы. 

Тогда почему не сделали? Видать не совместимо оказалось.

ну так расскажите, как вы его прокормите в условиях 1942-43 годов.

Так не будет столько, да и пастбища в Казахстане есть.

Во-первых, достаточной для уверенной работы в большинстве случаев полевой фортификации. Во-вторых, позволяющей уменьшить нагрузку на логистику.

Было бы достаточно, то не подпирали бы 152мм при первой возможности, нагрузка логистика сильнее - наличие 76мм пушек сказывается.

А это неважно, что вы там планируете - ТГр нарезают котлы с еще большей эффективностью, чем в реале, благодаря вашим идеям об уменьшении тактической, оперативной и стратегической мобильности войск и соответственно, быстрее катятся вперед, лишая вас мобпотенциала.

Это как меньше? По сравнению с отсутствием тягачей меньше? Ну это уже БРЕД пошел.

Только почему-то множество стран, производивших гусеничные трактора в 00-10-20гг не знали об этом и постоянно расширяли производство.

А причем тут гражданские трактора к военным тягачам?

виртуальный быстроходный тягач из хотелок вообще ничего не может таскать

Ну так виртуальный же, слишком грубо подменяете.

Ну так в том-то и дело - Региа Марина закончится раньше получения полного контроля над Средиземноморьем.

Не закончиться, вернее РН в Средиземке раньше кончится, а подмогу можно уже и не пустить.

Снабжаться-то как?

При захваченной Средиземке проблем со снабжением нет.

[komo]

Вообще вся идея системы артиллерии по итогам ПМВ это дивизионки отпустить на полковой-бригадный уровень, а дивизиям дать в артполк орудия с балистикой корпусной времен ПМВ . И дать возможность буксировки автотранспортом-мехтягой .  В принципе от этого и танцевать изначально, еще в 20-е при принятие первой военной доктрины в начале 20-х. Тогда 3"\30 на новом лафете  + в комплекте со 120-мм минометом в  полках-бригадах штатно (а удлиненная до 40-45кб в качестве тяжелого пто в батальоне ПТО дивизии или отдельных батальонах-полках противотанковых ) В мехчастях и кавалерии которая для прорыва предназначенны в отрыве -сильном удаление от частей снабжения и просто всяких элитных соединениях вместо 120-мм минометов  рота-батарея 120-мм мортир-гаубиц, типа точней и бк меньше возить  ). В дивизии модернизированные 42-линейки, и  6" гаубицы . 

В принципе к этому пришли, в мс полку было  вроде 18 122-мм гаубиц по итогу, правда из за роста ширины и глубины боевого порядка и это оказалось мало  и полку требовалось помощь огнем дивизионного артполка, авиации или вообще тактический  заряд. Реал ркка времен ВМв 42-44г это 4-5 тысячные дивизии , де-факто батальоны стрелковые вместо полков на бумаге подпертые 1-2 батареями 3" и 1ротой 120-мм минометов и иногда 1 батарея 122-мм (но если дивизия на узком фронте к наступлению готовится или обороняется то 122-мм гаубицы и позже 6" в  руках начарта дивизионного сосредоточенны ) . 

Если основу делать бригадной с 4 батальонами  пехоты штатно и штатной численостью в  5+ тысяч человек + тылы развитые на 1941г , то бригады усохнут до 2-3 батальонов пехоты в ходе ВОВ и после войны могут безболезнено  для старшего комсастава усушенны до полков, причем в большинстве кадрированных .

[dragon.nur]

Что-то я не пойму. Тян виртуал Мамая?

[Monsieur R]

Что-то я не пойму. Тян виртуал Мамая?

Диссоциативное расстройство идентичности?

Да в общем-то так даже веселее.

[Crusader]

Что-то я не пойму. Тян виртуал Мамая?

Диссоциативное расстройство идентичности? Да в общем-то так даже веселее.

Коллеги, ну, во-первых, это некрасиво..)

 А во-вторых, я знавал Тян ещё до того, как пришёл на ФАИ в 2011. И Тян уже тогда носила тёплую шапку.

Изменено 24 Jan 2021 пользователем Crusader

[Monsieur R]

Коллеги, ну, во-первых, это некрасиво..)

А во-вторых, я знавал Тян ещё до того, как пришёл на ФАИ в 2011. И Тян уже тогда носила тёплую шапку.

Стабильность - признак мастерства.

[dragon.nur]

тёплую шапку

с ушами спаниэля до колен?

Диссоциатив

Билли Миллиган смотрит на них как Вадасковинич на капиталистов.

[Monsieur R]

Билли Миллиган смотрит на них как Вадасковинич на капиталистов.

ладно, замнем для ясности.

[Mamay]

 

И как, много набомбили? 

Ну вы же читали статью на которую давали ссылку. Моральный ущерб.

Это максимум половина правды, потому что успех немцев был во много основан на ошибочном стратегическом планировании Англии-Франции. 

Планирование - это то же часть стратегии.

А превосходное стратегическое планирование немцев привело к тому что планом Барбаросса можно было подтираться уже в июле 1941 года. 

В отношении СССР стратегия строилась на не верном базисе. И это то же ошибки стратегии.

Не надо пороть чушь. Японская активность на Дальнем Востоке в 38 - это местечковые разборки пацанов с района за лавочку в парке. Не более. Причем эти разборки продолжались с самого захвата Манчжурии, а активная фаза боев на Хасане закончилась еще до сентябрьского кризиса с Судетами.

Вы не настолько компетентны, чтобы делать столь смелые заявления.

По мнению члена Российской академии естественных наук А. Кошкина, в этот же период западные державы (в том числе Великобритания и США) были заинтересованы в эскалации вооружённого конфликта между СССР и Японией на Дальнем Востоке и перерастании напряжённости в советско-японскую войну.

А возня в Судетах началась еще в мае. 

21 мая польский посол в Париже Юлиуш Лукасевич заверил посла США во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии.

27 мая в беседе с послом Польши министр иностранных дел Франции Жорж Бонне заявил, что «План Геринга о разделе Чехословакии между Германией и Венгрией с передачей Тешинской Силезии Польше не является тайной».^[5]

Немцы и японцы на тот период уже были связаны между собой Антикоминтерновским Пактом, в рамках которого обязаны были осуществлять координацию внешнеполитической деятельности, особенно в отношении СССР. В частности, Япония по просьбе Германии могла обозначить на ДВ очаг напряженности, ведь вступление в войну СССР никто не исключал.

20—21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае, если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией. Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». 

Оно может и на понт брали, но кто его знает. В общем чехи нас в большую войну в 1938 году не втянули. И очень поучительно, что предательство ЧСР в 1938 году бумерангом вернулось по ляхам, французам и англичанам уже в 1939.

Тоже самое в 1939 году в чуть большем масштабе.

Опять же наши будущие союзники всячески подталкивали Японию к крупномасштабной войне, они ее фактически благословили. 

Политическая обстановка на Дальнем Востоке была в 1939 году явно не в пользу СССР. Боевые действия на территории МНР совпали с переговорами японского министра иностранных дел Хатиро Ариты с английским послом в Токио Робертом Крейги. В июле 1939 года между Англией и Японией было заключено соглашение, по которому Великобритания признала японские захваты в Китае (тем самым оказав дипломатическую поддержку агрессии против МНР и её союзника — СССР). В это же время правительство США продлило на шесть месяцев денонсированный 26 января торговый договор с Японией, а затем полностью восстановило его^[38]. В рамках соглашения Япония закупила грузовики для Квантунской армии^[39], станки для авиазаводов на 3 млн долларов, стратегические материалы (до 16.10.1940 — стальной и железный лом, до 26.07.1941 — бензин и нефтепродукты^[40]) и др. Новое эмбарго было наложено только 26 июля 1941 года. Однако официальная позиция правительства США не означала полного прекращения торговли. Товары и даже стратегическое сырьё продолжали поступать в Японию вплоть до начала войны с США^[41].

Однако у Гитлера было свое мнение по этому поводу.

заключение Германией 23 августа 1939 года советско-германского Договора о ненападении, осуществленное в самый разгар боёв между войсками СССР и Японии на Халхин-Голе и прямо нарушавшее положения пакта (Антикоминтерновского) о незаключении политического соглашения с СССР без согласия других сторон. Это событие привело к отставке японского кабинета Хиранума Киитиро и общему охлаждению германо-японских отношений (пришедший на смену кабинет Нобуюки Абэ склонялся в сторону необходимости сближения Японии с США и Великобританией

Т.е. Гитлер японцев тупо слил, поставив интересы Германии того периода выше японских. Один на один с СССР японцы воевать явно не собирались, несмотря на политическую поддержку Англии и США. Все дальнейшие шаги Японии прямо проистекали из поражения на Халхин-Голе и ненадежности Германии как союзника.

Новое японское правительство 4 сентября заявило, что ни в какой форме не намерено вмешиваться в конфликт в Европе, а 15 сентября подписало с Советским Союзом соглашение о перемирии, приведшее 13 апреля 1941 года к заключению советско-японского пакта о нейтралитете. Так как в традиционном политическом противостоянии японских армии и флота в 1939 г. победила «морская партия», отстаивавшая идею экспансии в Юго-Восточной Азии и на острова Тихого океана, японская военная промышленность стала больше производить морских вооружений, нежели сухопутных (корабельную артиллерию, а не полевую, не танки, а авианосцы и др.), иными словами — Япония стала перестраивать структуру военной промышленности и вооружённых сил для войны на море и вскоре приступила к захвату источников сырья в Океании. 

К тому же ситуация в Европе благоприятствовала.

Новое сближение между Германией и Японией началось после побед Германии над войсками Великобритании и Франции летом 1940 года, что открывало для Японии возможности захвата обширных британских, французских и голландских колоний в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Это сближение привело к заключению Германией, Италией и Японией в сентябре 1940 года Берлинского пакта, окончательно оформившего блок держав "Оси", в котором "Антикоминтерновский пакт" в качестве такого блока фактически "растворился".

Действие Антикоминтерновского пакта был приостановлено в сентябре 1940 года Трехсторонним пактом, в котором главной угрозой были объявлены Соединенные Штаты, а не Советский Союз.

Гитлер сильно резко менял политический вектор Германии, назначая то одни, то другие цели в качестве приоритетных. Япония за пилотажем этого политического Шумахера просто не успевала.

Ну а в 1941 году условия были самые что ни на есть благоприятные - и снова ничего. А планы войны и вторжения в Забайкалье и на Дальный Восток японцы рисовали с середины 20ых годов. 

Слишком поздно. 

В 1940 году Япония оккупировала Северный Индокитай, в 1941 году завершила его полную оккупацию, 7 декабря 1941 года напала на США, начав военные действия на Тихом океане. В феврале 1942 года Япония завершила оккупацию Малайи, в мае — Бирмы, Индонезии и Филиппин. Японские вооружённые силы действовали решительно, энергично, последовательно, однако направление экспансии Японии для СССР стало неопасным.

Японский тигр прыгнул совершенно в другую сторону. Опять же в интересах Германии. Пока США терпят поражения на ТО ТВД их вмешательство в войну на континенте маловероятно.

Так было бы в любом случае.

+/- может быть если обороне учили лучше, были бы какие то сдвиги.

ЗИС-101 прекратили делать в июле 1941 года.

Потому как лимузин представительского класса явно не входил в число приоритетов военного времени. 

А Астров СПЕЦИАЛЬНО при проектировании Т-60 предусмотрел возможность установки в него ЗИС-5 или ЗИС-16, который в Т-40 не влезал.

ЗиС-5 на тот период явных преимуществ перед ГАЗ-11 не имел. ЗиС-16 был не менее экзотическим зверем, чем ЗиС-101.

Довоенный ГАЗ-51 - 2 тонны, до 2,5 тонн довели только в 1943-44 годах. 

В военное время все равно будут грузить до уровня "пока везет".

Сами то поняли, что сказали?

Да. Чтобы наработать этот ресурс трактор должен работать 8/5 (8 часов в день, 5 дней в неделю), что не так и мало, учитывая сезонность использования гусеничного трактора.

Все тот же Кириндас, которого вы так и не осилили, но пытаетесь рассуждать о тракторах.

Это замечательно, что вы его осилили, только гусеничный трактор не самый лучший тягач для артиллерии.

 

Остальное чуть позже.

Изменено 28 Jan 2021 пользователем Mamay

[de_Trachant]

Вы не настолько компетентны,

Я ничего не хочу сказать, но буквально следующей строкой идет:

По мнению члена Российской академии естественных наук

[Mamay]

Я ничего не хочу сказать, но буквально следующей строкой идет:

Возможно Кошкин то же не достаточно компетентен. Гуманитарные науки уж очень субъективные.

[ALL]

Если основу делать бригадной с 4 батальонами пехоты штатно и штатной численостью в 5+ тысяч человек + тылы развитые на 1941г , то бригады усохнут до 2-3 батальонов пехоты в ходе ВОВ и после войны могут безболезнено для старшего комсастава усушенны до полков, причем в большинстве кадрированных .

То есть коллега предлагает на 41-й год отменить дивизии и оставить бригады?  А психологически такое представимо?

[de_Trachant]

Дело не в том что он Кошкин, а в том, что РАЕН - это прибежище фриков, торгующее членством.

[Stenda G]

Ну вы же читали статью на которую давали ссылку. Моральный ущерб.

Перевожу на русский: даже моральный эффект выдумали скорее сами британцы, чтобы оправдать существование своей бомбардировочной авиации.

Планирование - это то же часть стратегии. В отношении СССР стратегия строилась на не верном базисе. И это то же ошибки стратегии.

И к чему эту глубокомысленное заявление? Факт в том, что успехи немцев в 1940ом в весьма существенной степени обусловлены очень низким уровнем их противника.

Вы не настолько компетентны, чтобы делать столь смелые заявления.

Ого!!! Даже ОГОГО!!! 

Немцы и японцы на тот период уже были связаны между собой Антикоминтерновским Пактом, в рамках которого обязаны были осуществлять координацию внешнеполитической деятельности, особенно в отношении СССР. В частности, Япония по просьбе Германии могла обозначить на ДВ очаг напряженности, ведь вступление в войну СССР никто не исключал.

И опять ковыряние в носу. Факт же в том, что вместо создания какой-то реальной напряженности со стороны Японии мы наблюдаем эпическую битву за лавочку в парке на Сопке Заозерной, которая заканчивается сливом японцев со словами, что они конечно неимоверно круты, но с СССР воевать пока не готовы. И все... а дальше был сентябрьский кризис, когда СССР реально готовился к действенной помощи Чехословакам, а Япония... а что Япония? Изображала шланг Япония.

Гитлер сильно резко менял политический вектор Германии, назначая то одни, то другие цели в качестве приоритетных. Япония за пилотажем этого политического Шумахера просто не успевала.

Слишком поздно. 

Японский тигр прыгнул совершенно в другую сторону. Опять же в интересах Германии. Пока США терпят поражения на ТО ТВД их вмешательство в войну на континенте маловероятно.

Вас не смущает, что разработка плана войны с СССР началась в Германии осенью 1940 года, а японцев о нем проинформировали уже в начале 1941 года, а явный выбор в пользу Южного варианта японцы сделали еще почти через полгода.

При этом поражения США на ТО ТВД на боеспособнось войск на ЕвроТВД влияла в очень малой степени. По той простой причине, что на Тихом океане воюет в основном флот, а в Европе нужна Армия, которая у США на 1941 года можно сказать была в зайчаточном состоянии. 

+/- может быть если обороне учили лучше, были бы какие то сдвиги.

Французы хорошо обороне видимо учились. 

Потому как лимузин представительского класса явно не входил в число приоритетов военного времени. 

ЗИС-101 - это еще и мотор на который вы стойку сделали. И его тоже сняли с производства. ЧСХ каких-то попыток использовать его в военной сфере вообще не встречается. 

ЗиС-5 на тот период явных преимуществ перед ГАЗ-11 не имел. ЗиС-16 был не менее экзотическим зверем, чем ЗиС-101.

ЗИС-5 и ЗИС-16 на тот момент были обеспечены производством, а ГАЗ-202 в час по чайной ложке делали на украденных у НКАПа станках, которые до того складировались в украденном НКАПом моторном цехе ГАЗа. 

В военное время все равно будут грузить до уровня "пока везет".

Но только на ГАЗ, на ЗИС "пока везет" грузить нельзя.

Да. Чтобы наработать этот ресурс трактор должен работать 8/5 (8 часов в день, 5 дней в неделю), что не так и мало, учитывая сезонность использования гусеничного трактора.

Ой, а где же тракторные пробеги Москва-Сатурн-Юпитер-Плутон?

Это замечательно, что вы его осилили, только гусеничный трактор не самый лучший тягач для артиллерии.

Естественно. Ведь лучший тягач для артиллерии - это лошадки. (нет)

[komo]

То есть коллега предлагает на 41-й год отменить дивизии и оставить бригады?  А психологически такое представимо?

Ну корпусное звено по итогам  летней компании 1941г выкинули. Тут заранее или корпусное звено выкинуть при "жирных" дивизиях в 20-25 тысяч штатной численности которые в реале БД усохнут до 12-15 тысяч в лучшем случае , а то скатятся в 7-8 тысячные. Либо по 3-4 пехотных + артиллериская с включенный в оную административно пто и зенитный атальон обозвать корпусом как обозвали танковыми и мехкорпусами соединения автобронетанковых войск во время ВОВ  . Цель, экономия командных  кадров и связистов-средств связи.  

Впрочем советская докрина была несколько другой, назначим 100 майоров комдивами , 50 обосрется, 20 не повезет, 20 худо-бедно справятся, а 10 можно кандидатом уже на более высокую должность . Свои плюсы и этот подход имеет . 

Но исходя из наличия матчасти арты, то 3"  выстрел  пушки 1900-1902г  это на  дивизию узко, на полк широко , а бобик  укороченный под этот выстрел шибко тяжелый и неудобный оказался и все одно для полковой не подходил из за унитарного выстрела  . Кстати вот крупповская пушка 8-см (77-мм ) l27 с ее 420-260 м\с и  раздельным снаряжением  как полковая во вмв  очень неплохо бы вписалась. Так что 35кб 3" ПМВ  в укрепления или на бронетехнику, тем более что у немцев этих артсистем даже с трофеями еле с тысячу одномоменто набиралось, а востановить производство  орудия с балистикой 77-мм\27 . Ствол полегче, новый лафет и в те же  900 кг  орудия 19 века можно ту же баллистику, но с лучшими углами наводки и щитом . Но немцы место такой артсистеме не находили. считали что 75-мм пехотное орудие лучше, а где оно не справляется вызвать огонь дивизионной арты или 15-см мортиры пехотной .

[sigulin.maxim]

или корпусное звено выкинуть

эту тему одно время валхв по-моему продвигал...

крупповская пушка 8-см (77-мм ) l27 с ее 420-260 м\с и  раздельным снаряжением

зачем?

[ALL]

Либо по 3-4 пехотных + артиллериская с включенный в оную административно пто и зенитный атальон

"Бригад"?

Хорошо, когда альтернативный историк придумывает альтернативные штаты частей и соединений.  В солдатики мы играть любим.  По крайней мере многие.  И чем альтернативнее эти штаты, тем интереснее.  Вот не было у нас "советских" шляп, "советских" платьев, не было, по большому счёту, "советского" языка.  Не было и "советских" дивизий.  Конечно скажут про законы мироздания, про здравый смысл, который кровью покупается, но, всё равно, интересно, если бы вермахту противостояло нечто совершенно непохожее.  Ни по названию, ни по форме.  От содержания, конечно, никуда не деться - бойцы.  

[komo]

Ну скорей британский опыт, причем начала ПМВ (1914-15 г ) . Впрочем де-факто те же бригады с одним дивизионом 3" и ротой 120-мм минометов и 3-4 стрелковыми ан-масс формировались, зачастую за 3 недели с нуля осенью-зимой 1941г и в 1942г . Проблема была в том что отсутсвовало корпусное звено, и главное  в составе армий находились солянка совсем разных по составу соединений, начиная с полноценных дивизий только-только  с формированных или после переформирования  тысяч в 10, так и разнонаполненые по штату дивизии от 2-3 тысяч (ничем от усиленного артиллерией 1-2 батальонного полка не отличающие, половина рот расформированна или уничтожа, в оставшихся по 20-40 человек  и на взвод полноценный не тянут и все в 2-3 батальона сведено в 200-300 человек причем половина  арта-минометчики-пулеметчики и бывшие полковые тылы в первую линию поставленые .) , и бригады опять же разной наполности. А зачастую еще мог болтатся кавалерия, и хорошо если в составе кавкорпуса, а то и 1-2 кавдивизии легкие которых по штату полному всего ,5 тысячи человек + всякие отдельные батальоны лыжные, танковые , саперно-строительные , УРов ) У немцев проще , дивизия в зависимости от состояния могла выставлять разное количество боевых групп, но по любому 1 боевую группу + одну сковавующию для наблюдения дозорами и изображения завесы с прикрытием артнаблюдателей пехотой  почти всегда могла . Если не могла, то оправлялась на пополнение .А если не могла то чаще всего кончалась,  что случилось весной-летом 1944г когда куча боевых групп и несколько корпусных групп на Вф не имея возможности ни пополнится-востановится на фронте, ни убыть в тыл на переформирование и оставить фронт были расформированны де-факто (о чем Гитлеру решили не говорить чтоб не растраивать )