Оружие 2й мировой

[Че Бурашка]

1) А мало ли гибло от пулеметов (и карабинов) в ВМВ? Мы ведь этот период обсуждаем?

<{POST_SNAPBACK}>

Все больше от артиллерии и минометов.

2) Для винтовочного патрона - несущественно.

<{POST_SNAPBACK}>

На винтовочный патрон сопротиние воздуха не влияет?

Если мы не с трех километров стреляем.

<{POST_SNAPBACK}>

В том числе и с трех км. И с одного.

3) Тогда защита нужна не в виде нагрудника, а кевлароподобного костюма.

<{POST_SNAPBACK}>

"Кевлароподобный костюм" это как???

Так как не пыжься, а на уровне 30-х карбида бора и 6Б13 не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Карбид бора уже давно есть а 6Б13 не нужен.

Что тогда можно было сделать, чего бы не предлагали?

<{POST_SNAPBACK}>

Нужен броник первого класса защиты, как на инкассаторах и ППСниках. Там видно даже, что металлическая пластина под тканью.

[префект]

итого - 24 кг.

Вес полной выкладки бойца РККА был более 30 кг. Зимой до 33,5 кг., летом поменьше.

[Че Бурашка]

Тут мне дали сведения по стоимости. 580 рублей закупочная цена НКО. Для сравнения - на тот же момент винтовка Мосина стоит 163 рубля.

<{POST_SNAPBACK}>

У нас и ППД с ППШ дороже мосинки выходили... Чтото странное творилось в советской экономике 30х... Хотя возможно с велосипедами дело в резине для шин.

[Че Бурашка]

Вес полной выкладки бойца РККА был более 30 кг. Зимой до 33,5 кг., летом поменьше.

<{POST_SNAPBACK}>

А состав той выкладки? Чтоб прикинуть, что можно выкинуть.

Чтото сидор тех лет по внешнему виду болше чем на 10-15 кг не тянет. Если, конечно, его картошкой не загружать.

В любом случае римский легионер таскал лорикасегменту массой как СН, шлем, скутум в 10 кг, несколько пилумов по 2-3 кг каждый и продовльствие для себя. Както утаскивал все это и весьма далеко.

[sanitareugen]

ППШ дороже. ППД много дороже. Намного сложнее механика, выше требования к точности механообработки.

[Че Бурашка]

выше требования к точности механообработки.

<{POST_SNAPBACK}>

Зато штамповка против металорезки у мосинки.

Намного сложнее механика

<{POST_SNAPBACK}>

Свободный затвор это "намного"??? Да и современный калаш в разобранном виде не слишком сложно выглядит.

[Белаш]

"Кевлароподобный костюм" это как???

<{POST_SNAPBACK}>

Т. е. упомянутый:

Нужен броник первого класса защиты, как на инкассаторах и ППСниках. Там видно даже, что металлическая пластина под тканью.

<{POST_SNAPBACK}>

Хотя вообще-то легкие бронежилеты первых классов состоят как раз из слоев кевлара, с пластинами - тяжелее и дороже. Закупаем в США шелк или нейлон и вперед .

[sanitareugen]

Ну, "нет ничего невозможного для того, кто не делает это сам"... Поищите, как сложно было в Российской Империи осваивать выпуск "Максимов". А казалось бы - что там сложного, кинематика ясная...

[Белаш]

Свободный затвор это "намного"??? Да и современный калаш в разобранном виде не слишком сложно выглядит.

<{POST_SNAPBACK}>

А "Максим" как, не слишком сложно выглядит?

Тем не менее, чистое время на производство винтовки - 35 часов, пулемета - 700 (Федосеев). Ручной пулемет при царе-батюшке не осилили вообще. Понятно, почему?

Автомат Федорова - по трудозатратам половина Максима.

[префект]

А состав той выкладки? Чтоб прикинуть, что можно выкинуть.

<{POST_SNAPBACK}>

Он большой, десятки наименований. От МСЛ до ложки. Выкинуть можно разве что противогаз. Но не разрешат, применения химического оружия тогда боялись.

Вы кстати учитывайте что вес одежды тоже в выкладку входит, а там одни кирзачи килограмма два точно потянут.

[bookwar]

каска (шлем стальной) поболе 1кг будет (современный- 1200г)

кирзачи порядка 3кг пара

зачем 5 лимонок? больше 2 носить смысла нет - все равно за бой не накидаешь

броник - современный - 8кг -3 класс, 16кг -4 ("Кираса4")

[Виталий]

Свободный затвор это "намного"??? Да и современный калаш в разобранном виде не слишком сложно выглядит.

Коллега, все что выглядит простым как правило довольно сложно в производстве. И к этой простоте только с момента создания калашникова шли лет пять, доводя первые образцы. А вообще автоматическое оружие считается более сложным в производстве, чем массовые "болтовки". Помимо свободного затвора там есть еще довольно сложный магазин, система подачи патронов и т.д.... Возможно дело в том, что технологию производства мосинок вылизывали почти полвека. Если бы столько на вооружении продержался ППШ - скорее всего он бы тоже упал в цене.

Что до бронежилетов, в реале как раз бойцы ШИСБРов воевавшие "в поле" их не оценили. Потому как в поле лучшая защита - это ползание попом кверху. Чему тяжеленный и неудобный нагрудник не способствует.

в конце концов, меня инитересовала сама возможнсть созданият некого вооружения, которое предохранит ВС от разгрома первых лет

Практически нереально. Вам совершенно верно сказали - основные проблемы СССР в управлении и связи, а также в культуре производства, что было обусловлено низким числом образованных людей.

Все возможные "вундерваффе" или невозможны в освоении/производстве, или экономически нереальны или в самом лучшем случае требуют прогрессора.

Что до РПГ - дело в том, что помимо отсутсвующего взрывателя. про который вам уже говорили в СССР были дикие траблы с освоением вроде бы уже отлаженых РС-82 и -132 на непрофильных производствах. Поищите мемуары Кизнер (?)

Со стрелковкой дело обстояло более-менее нормально, на "среднем по больнице" уровне. В принципе серьезно нехватало ккпулеметов, но это скорее для техники. Потому как концепция ротного оружия поддержки (малокалиберное орудие 20-23мм или ккпулемет) в принципе провалилось. Выяснилось, что пехоте девайс в 140 кг нафиг не нужен.

Для БТРов не хватает движком и промвозможностей. Да, если бы знать заранее, то строить до войны 26К танков совсем не обязательно. Но это надо знать, что война начнется именно в 1941. Очень зибзически, если бы до войны, году в 1938-39 озаботилились бы созданием мобилизационного танка и к примеру, самоходки на его шасси, если бы тов. Гинзбург высказал свою концепцию "универсального шасси" - БТР/легкий танк/ЗСУ/САУ/черти-что-и-с-боку-бантик не в 1942, а в том же 1939.... Но дело в том, что я лично не знаю, в каких странах серьезно озаботились созданием мобилизационных машин в мирное время. (именно в период конца 30х)

В артилерии - с системами 45-107мм более-менее нормально. Но траблы с производстом снарядов, причем часто вполне себе организационные. Не хватает МЗА, есть сложности с тяжелыми зенитками. Было бы неплохо повысить калибр дивизионки, но 95мм система только в проекте, 107мм очень тяжела, а неплохая 9С-1 спроектирована только в 1942 году, хотя тоже весит 2,6 тонны. ЗиС-3 в принципе можно было бы запустить в производство и до войны, но в реале были множество причин препятствующих этому.

Где-то вот так

Виталий.

[Че Бурашка]

Он большой, десятки наименований. От МСЛ до ложки.

<{POST_SNAPBACK}>

Наиболее тяжелое

каска (шлем стальной) поболе 1кг будет (современный- 1200г)

<{POST_SNAPBACK}>

Тогдашний вроде гдето столькоже.

кирзачи порядка 3кг пара

<{POST_SNAPBACK}>

Одежду я не считал конечно... 3 кг кирзачи это таки многовато будет... Камелоты столько весят.

зачем 5 лимонок?

<{POST_SNAPBACK}>

Чтоб был запас веса и для ровного счета.

Что до бронежилетов, в реале как раз бойцы ШИСБРов воевавшие "в поле" их не оценили. Потому как в поле лучшая защита - это ползание попом кверху. Чему тяжеленный и неудобный нагрудник не способствует.

<{POST_SNAPBACK}>

ШИСБрам не надо было держать оборону (как правило) и наступать за танками. В первом случае шрапнелью верхняя часть туловища вполне поражается, а во втором ползать не получится - как минимум перебежки, а если верить рассказам, что наши танкачи любили вдарить по газам и укатится на 20 км/ч - божать в полный рост придется. От пуль танк закрывает, а вот от осколков броник не помешает.

[префект]

Наиболее тяжелое

Ну не винтовку же. Я плохо в походном снаряжении разбираюсь. Не знаю что можно убрать, что заменить и как можно было облегчить выкладку чтобы 5 кг. выиграть. На мой взгляд явно толку не было от противогаза, но их бы выкидывать не позволили.

[Че Бурашка]

Ну не винтовку же.

<{POST_SNAPBACK}>

Винтовку можно на карабин заменить.

Я плохо в походном снаряжении разбираюсь. Не знаю что можно убрать, что заменить и как можно было облегчить выкладку чтобы 5 кг. выиграть.

<{POST_SNAPBACK}>

На ум приходит одежда и носимый запас продовольствия. Ибо оружие более 10 кг ни как не получается у стрелка. По продовольствию. Легионеры брали из расчета 1 кг крупы на человека в день на сколько я помню. Однако, прогресс не стоит на месте - мой туристический опыт подстказывает, что нынче вполне можно обойтись 500 граммами в день. А таскать с собой больше, чем на неделю смысла нет. Остается одежда. катку например выкинуть или урезать можно, да и 3килограмовые кирзачи таки граничат с вредительством.

[dragon.nur]

Че Бурашка

Да ну? У римлян был развитой обоз.

[MilesV]

bookwar,23.10.2008, 21:44

кирзачи порядка 3кг пара

Это хорошо почищеные и высушенные кирзовые сапоги - парадный вариант

СШ-40 -1250гр

[sanitareugen]

По винтовке.

Вы что, всерьёз полагаете, что ППШ делался без металлообработки?! Да, по сравнению с ППД доля металлоружущих работ была сокращена, скажем, ствольную коробку штамповали вместо фрезерования. Но если Вы умеете штамповать

затвор - Вам или в цирк, или в Стокгольм, Нобелевку получать. Одновременно по физике, экономике и за мир...

По комплектации.

Напомнить, сколько стоят "камелоты"? И сколько они стоят в расчёте на укомплектование всей Красной Армии? И когда изобрели материалы, которые на них идут? Вот когда их изобретут, тогда и можно будет армию в них обувать. При условии, что это малочисленная армия богатой страны.

Скатку выкидываем. Ни в дождь воевать, ни ночевать в поле, разумеется, не надо. Да, и носимый НЗ тоже не нужен. Голодный солдат злее. Мелочь оптом выкидываем, ложка, кружка, бритва - кому они нужны?

Разумеется, выкидываем противогаз. Даже если немцы будут уверены, что в Красной Армии защититься от газа нечем - они газы, при их мощнейшем химпроме, не применят. Даже слезоточивые, не подпадающие под Конвенцию.

И за счёт всей этой оптимизации получаем возможность использовать стальной нагрудник. Не стальной? Из карбида бора? Да, ведь его Муассан ещё в 1893 году открыл, а то, что промышленность его начала массово в 60-е только выпускать, это мелочи. И, чтоб два раза не вставать, на кевларовой основе. Замечательный бронежилет. Как у инкассатора. Защищающий от пуль "гражданских" пистолетов...

Вообще.

Все усоврешенствования могут быть разделены на классы:

1. Вообще не реально для науки и техники той эпохи.

2. Реально сделать в единичном экземпляре, но не массово. Увы, от единичного эффекта нет...

3. Реально массово сделать, ценой больших затрат, но массово использовать не готовы (скажем, из-за недостатка образования).

4. Полезное усовершенствование. Жаль, второстепенное.

Вот по 4-му классу, скажем, можно делать 45мм бронебойные с подрезами. Только, чтобы ввести их заранее, надо заранее уверить, что:

1. Воевать будет точно с немцами.

2. У немцев броня высокой твёрдости, а не вязкая.

3. Они технологию не поменяют (в частности, узнав о нашем перевооружении).

Вот когда в этом были точно уверены - тогда начали делать новые снаряды. После 1939. Но запасы так быстро не нарабатываются.

[префект]

Винтовку можно на карабин заменить.

<{POST_SNAPBACK}>

600 грамм выигрыша для 91/30 или 400 для СВТ. Но тогда замена на карабин не планировалась. Карабин оружие специальных подразделений, сапёров, артиллеристов, кавалерии и т.п. у него даже штыка не было. Планировалась замена на СВТ, СВТ-40 легче на 200 грамм, но у неё съёмные магазины есть.

На ум приходит одежда и носимый запас продовольствия. Ибо оружие более 10 кг ни как не получается у стрелка. По продовольствию. Легионеры брали из расчета 1 кг крупы на человека в день на сколько я помню. Однако, прогресс не стоит на месте - мой туристический опыт подстказывает, что нынче вполне можно обойтись 500 граммами в день. А таскать с собой больше, чем на неделю смысла нет. Остается одежда. катку например выкинуть или урезать можно, да и 3килограмовые кирзачи таки граничат с вредительством.

<{POST_SNAPBACK}>

- Продовольствия так много никто и не носил. Килограмма два ЕМНИП.

- Даже меньше. Винтовка со штыком 4,5 кг., 60-90 патронов в обоймах и пара гранат.

- Кирзачи всё же килограмма два весят. Хотя могу и ошибаться.

- Надо конкретно разбираться что и как сокращать. Допустим на лопатке - грамм 200 выиграть. На пайке ещё полкило и т.п. На фляжке ещё сколько-то. Но надо ещё учитывать возможности промышленности, к примеру не хватало алюминиемых фляжек и часто исопльзовались тяжелые стеклянные.

[Че Бурашка]

Да ну? У римлян был развитой обоз.

<{POST_SNAPBACK}>

Легионеры (коих называли "мулами") об этом не знали

Вы что, всерьёз полагаете, что ППШ делался без металлообработки?! Да, по сравнению с ППД доля металлоружущих работ была сокращена, скажем, ствольную коробку штамповали вместо фрезерования.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только в Германии ПП стоил дешевле винтовки

Трудозатраты на «МП-38» составляли 18 человеко-часов, а себестоимость — всего 57 марок. Для сравнения: пистолет «вальтер П-38» требовал 13 человеко-часов при себестоимости 31 марка, а карабин «маузер 98к» — 22 человеко-часа и 70 марок. Еще более упрощенный пистолет-пулемет «МП-40» стоил всего 40 марок.

от сюда

Напомнить, сколько стоят "камелоты"? И сколько они стоят в расчёте на укомплектование всей Красной Армии? И когда изобрели материалы, которые на них идут? Вот когда их изобретут, тогда и можно будет армию в них обувать.

<{POST_SNAPBACK}>

Если вы собираетесь обувать армию в камелоты

Вам или в цирк, или в Стокгольм, Нобелевку получать. Одновременно по физике, экономике и за мир...

<{POST_SNAPBACK}>

Скатку выкидываем. Ни в дождь воевать, ни ночевать в поле, разумеется, не надо.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть такая штука - палатка. Даже у римлян была.

Мелочь оптом выкидываем, ложка, кружка, бритва - кому они нужны?

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо иронизировать. Мелочь оптом погоды не сделает.

Замечательный бронежилет. Как у инкассатора. Защищающий от пуль "гражданских" пистолетов...

<{POST_SNAPBACK}>

А пуля в современной войне главная убийца?

- Надо конкретно разбираться что и как сокращать.

<{POST_SNAPBACK}>

Надо. Однако уже выяснили, что оружие (включая МСЛ) и противогаз больше, чем на 10 кг не потянут. Продуктов, сами говорите, 2 кг. Мелочи вроде кружек и бритв еще на килограмм максимум. Получается большая часть нагрузки - тряпки?

[Змей]

Скатку выкидываем

Ибо

Есть такая штука - палатка.

А лежать на чём? И укрыватся? Без палатки обойтись можно, без спальника или одеяла сложнее. В данном случае шинель вместо одеяла.

[Че Бурашка]

А лежать на чём? И укрыватся? Без палатки обойтись можно, без спальника или одеяла сложнее. В данном случае шинель вместо одеяла.

<{POST_SNAPBACK}>

Однако "одеяло" или "спальник" весом более 1-2 кг несколько перебор.

[dragon.nur]

Че Бурашка

Соплякам обоз не нужен, а ветераны вполне оный имели. Собственно, давайте не будем уклоняться от темы; то, что вы напредлагали -- годится только для парадной пальбы 1:1 посреди чистого поля.

[Че Бурашка]

то, что вы напредлагали -- годится только для парадной пальбы 1:1 посреди чистого поля.

<{POST_SNAPBACK}>

1) "парадная пальба"-это круто

2) а доказать? А то тогда давайте и стальной шлем выбросим - подумаешь на 10 % потери возрастут.

[Гость]

В первом случае шрапнелью верхняя часть туловища вполне поражается,

Это лечиться наличием окопов. Тогда поражается только голова. А она отчасти прикрыта СШ. А слой земли дает всяко лучшую защиту чем любой бронежилет.

а во втором ползать не получится - как минимум перебежки, а если верить рассказам, что наши танкачи любили вдарить по газам и укатится на 20 км/ч - божать в полный рост придется

Во-первых - бегать с лишними 5 кг довольно таки тяжело и пехота за такую заботу вам спасибо не скажет, во-вторых - наступление за танками далеко не единственный вид действия пехоты, и в-третьих, вы сильно удивитесь, но в связке с танками/САУ ШИСБРы таки работали.

2) а доказать? А то тогда давайте и стальной шлем выбросим - подумаешь на 10 % потери возрастут.

А зачем? Доказывать надо вам. Нам достаточно помнить, что люди воевавшие в 1941-45 стальной нагрудник оценивали достаточно низко. В лучшем случае - небесполезная экзотика.

мой туристический опыт подстказывает, что нынче вполне можно обойтись 500 граммами в день.

Коллега, ваш туристический опыт идет лесом. Т.к. во-первых - нагрузки у вас были поменьше, во-вторых - вкладываться в особо калорийную еду для солдат особой возможности не было.

Виталий