Оружие 2й мировой

[Гость]

Это я к тому, что вся наша артилерия возле собственных штабов воевала и все орудия были пушками, что б издалека стрелять и потому мортиры нещадно браковались.

Политруки тебя не увидят, ордена не дадут , а немец из гаубицы может достать.

Поня-а-тно.

А теперь ищите справочник по артилерии ВМВ и сравниваете дальность советской дивизионки и немецкой 105мм гаубицы. Будете сильно удивлены.

Виталий

[sanitareugen]

Работал у меня снабженцем один ветеран ВОВ. Звали Давид , а фамилию я забыл :лет 30 пошло. Он был знаком с Брежневым, таже по политчасти служил. Так расказывал как он приехал однажлы в штаб дивизии и как там страшно стреляют. Я ему: тож свои артеллеристы , а он: что ты , что ты, так громко , это могут только немцы,

Это я к тому, что вся наша артилерия возле собственных штабов воевала и все орудия были пушками, что б издалека стрелять и потому мортиры нещадно браковались.

Политруки тебя не увидят, ордена не дадут , а немец из гаубицы может достать.

Какая прелесть. Наверно, для того, чтобы сочинить такое, мало быть политруком-снабженцем, что-то ещё надо. Талант, наверно...

То есть звуки стрельбы немецкой артиллерии в штабе дивизии слышнее, чем звуки стрельбы своей? Сильно...

А вот про "все орудия были пушками" - вообще-то основную массу составляли всё же гаубицы, начиная с дивизионного уровня.

Скажем, штат артполков стрелковой дивизии от 10 июня 1940 г. предусматривал две батареи 76мм пушек (24 ствола), три батареи 122мм гаубиц (36 стволов) и одна 152мм (12 стволов).

В корпусных артполках было 24 пушки (107 или 122мм), 36 152мм и 6 203мм гаубиц.

Ещё более выражено это соотношение в частях РГК. Так, в артиллерийской дивизии прорыва (привожу, для определённости, штат 1944-45 годов) было 48 пушек, 140 гаубиц, 140 миномётов и 36 пусковых установок РС.

Вот в ПТ артиллерии использовались, да, пушки. Потому как подбить танк из гаубицы... Да. При везении можно, но пушка куда пригоднее, так что гаубицы стреляют по танкам лишь при самообороне (хотя к отражению танковых атак привлекаются - но с иной задачей, огнём с закрытых позиций ОФ снарядами отсечь пехоту)

На всякий случай напомню - ПТ-артиллерия это не "издалека стрелять", она ведёт огонь с дистанций меньших, чем гаубицы... А уж самая распространённая советская пушка - сорокапятка - и вовсе с пистолетных дистанций иногда применялась...

[sanitareugen]

Что до готовых нарезов. Это предмет упорных опытов артакадемии. Там, видимо, тоже было изрядно "теоретиков вундерваффе". И каждый раз, как доходило до испытаний в войсках - выявлялось, что даже при тщательном изготовлении снарядов (полигональной ли формы, или с зубчатыми нарезами) точность и скорострельность падает, а уж что будет при массовом производстве...

И касательно "на следующий день танк был в строю". Известная правда в этом есть. Подбитый танк - он, вообще-то в ремонт идёт, если, конечно, поле боя не оставлено (или даже оставлено, но эвакуаторы успели). А с ремонтом у немцев было как-то проще. Выпуск металлорежущих станков в 1940 году в СССР 44.5 тысяч, а в Германии 126 тысяч. Так что рембат танковой дивизии у них был оснащён, как наша армейская рембаза. Не говоря уж о квалификации рабочих. Но тем не менее - подбитый танк это танк, который в этом бою точно не участвует, да и "на следующий день" это скорее поэтическое преувеличение. Опять же отвлечение ресурсов на ремонт. Ну и, конечно "наше спасение в том, что гул горящего бензина заглушает крики экипажа танка" (из немецких мемуаров).

А заброневое действие этой самой "шрапнели на удар" было никак не меньше, чем 45мм БР, тем более немецкой 37мм.

[sanitareugen]

И что до "замены патрона". Позволю себе напомнить, что ПП - оружие, расходующее патронов не много. А очень много. И поэтому его снаряжают патроном дешёвым и распространённым. Что самое массовое - то и идёт. Был у французов распространён 7.65х20 - сделали перед войной MAS38, был у чехов 7.65х17 - создали Scorpion Vz.61, а если хочется "как у Настоящих Белых" - то тогда уж давайте с American-180 обезьянничать, стреляющего 5.6мм мелкашечными... Но пока у нас массово есть ТТ-шные, то и будем использовать их. Различие в боевой эффективности ничтожно.

А войны - их не генералы выигрывают. А рабочие в тылу. Разве что речь не о войнах, а о "войнушках", без подлинного напряжения экономических сил.

[хохол]

И поэтому его снаряжают патроном дешёвым и распространённым.

<{POST_SNAPBACK}>

В остальном же 7,62ТТ быстрее (единственный сверхзвуковой патрон до ВМВ), мощнее, дальнобойнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Гильза 9х19 дешевле чем 7,63х25 и металла меньше идет , и отсутствует бутылочное зауживание. Мощнось у них одинаковая. Скорость сверхзвуковая у обоих, но для ПАРА возможно легко сделать и дозвук, слегка увеличив массу пули. А вот когда на ТТ навинчивают глушитель , то это кретинизм.

Какая прелесть. Наверно, для того, чтобы сочинить такое, мало быть политруком-снабженцем, что-то ещё надо. Талант, наверно...

<{POST_SNAPBACK}>

Зато у нашего Давида был завидный иконостас из орденов. Это я к тому , что и ветеранов писавших мемуары по которым судим о оружии нужно различать.

А тыловикам выжить в ВОВ было гораздо легче и книжек они написали больше и байки их мы часто принимаем за истину в последней инстанции.

[Гость]

Гильза 9х19 дешевле чем 7,63х25 и металла меньше идет , и отсутствует бутылочное зауживание. Мощнось у них одинаковая. Скорость сверхзвуковая у обоих, но для ПАРА возможно легко сделать и дозвук, слегка увеличив массу пули. А вот когда на ТТ навинчивают глушитель , то это кретинизм.

Мда, иногда все же лучше жевать чем говорить...

ЗАйти к Попенкеру на страницу не судьба?

9мм пара дульная скорость 308м/с дульная энергия 452 Дж

7,62ТТ дульная скорость 430м/сек дульная энергия 510 Дж.

скорость звука вспомните сами, надеюсь?

До войны единственные сверхзвуковые патроны это 7.62ТТ и кто-то еще экзотический, ЕМНИП. Но никак не 9мм пара и никто другой из распространенных.

А более дешевым будет тот патрон, который уже в производстве.

Кстати насчет "как у настоящих Белых". Почему то в последние годы даже в ПП от сверхзамечательного 9мм пара почему то отходят. То H&K ПП под промежуточный патрон сделает, то FN новый оригинальный "пять и семь" разработает....

Зато у нашего Давида был завидный иконостас из орденов.

Т.е. он постоянно отирался рядом со штабами и политруками?

Виталий

[Staryi_prapor]

<BR>Staryi prapor пишет:<BR><B>И на следующи день танк был уже в строю.</B> <BR>Это вы с чего взяли? Шрапнель вообщето проламывала корпус танка.<BR>

Т-1 или Т-2. А какое, кстати у шрапнели заброневое действие

<BR><B> Кстати серийных БАТАЛЬОННЫХ орудий у нас не было в природе.</B><BR>45мм ПТП и 82, а затем 120мм минометы. Этого мало?<BR>

45-мм ПРОТИВОТАНКАВАЯ ПУШКА делалась не как пехотное орудие, 120-мм миномёт был на воооружении полковой минроты или отдельных миномётных батальонов РВГК. И кстати я говорил об орудиях, а не об миномётах.

<BR><B>Пехотные орудия производились и состояли в штате до конца войны.</B><BR>Угу. Только вот как пишет тов. Иванов про 7,5cm lelG 37 <I>"когда 75мм пушки использовались все меньше и часто заменялись 120мм минометами, которые лучше справлялись с поддержкой пехоты"</I><BR>15cm slG33 же в конце войны в основном шла на самоходные шасси.<BR>

За ВСЮ войну было выпущено 793 штуки САУ со SiG 33.

<BR><B>Традиционная наша экономия на спичках! И, кстати Вы считаете, что сколько потратили в РИ знач ни на рупь больше.</B><BR>Я считаю, что недостатки матерчатой ленты были известны черти с каких годов, все 30е ставился вопрос о переходе на только металлическую ленту, что значительно упростило бы конструкцию пулеметов, и каждый раз это решение отклонялось. НАверное тем кто принимал решение было известно несколько больше чем вам и мне? Например сколько реально стоили бы эти "спички".<BR>

А сколько стоили отказы "Максимов" из-за сырых лент?

<BR><B>Статья о гранатомёте Таубина в "Популярной механике" 11 07г </B><BR>А там не написанно, что Таубин пытался довести свою поделку с 1931 по 1941 и ни фига в этом не преуспел? И единственные кто заинтересовался в его девайсе, были речники НКВД?<BR>

Прочтите и определитесь.

<BR><BR><B>Разговоры насчёт 7,62х25 напоминают мне старое присловье насчёт "вся рота не в ногу, а рядовой Залупкин - ногу". Почему-то весь мир использует в ПП или "плохой" 9х19 пара, или АКП.45. После ВМВ под 7,62х25 ПП выпускались во Вьетнаме - версия ППШ и перестволённые МАТ 49 и в Югославии - версия МП 40. Ндаа - офигенные оружейные авторитеты.</B> <BR>Понятно. Т.е. все таки единственный довод - "шоб все было как у людей".<BR>Объясняю - 45АКП в мире как то ни фига не распространен. Он распространен в одной-единственной стране мира, которая правда производит очень много различного оружия. Пристрастие в этой стране к большим калибрам - вопрос для психиаторов.<BR>9мм Пара распространен по другой причине. Он наиболее УНИВЕРСАЛЕН для ПИСТОЛЕТОВ. Он достаточно мощный для военного, достаточно слабый для полицейского и гражданского (кстати именно поэтому США цепляется за 45АКП), обладает приличным останавливающим действием. ЕДИНСТВЕННОЕ в чем ему уступает 7,62х25 - это как раз останавливающее действие, что достаточно критично для пистолетов. Но вот как раз останавливающее действие для ПП не важно. В остальном же 7,62ТТ быстрее (единственный сверхзвуковой патрон до ВМВ), мощнее, дальнобойнее. <BR><BR><B> А РЕАЛЬНАЯ эффективная дальность стрельбы из ЛЮБОГО ПП 100 - 120м. </B><BR>Прям таки из любого? И из ППШ и из микроУзи? И не имеет значение длина ствола 80 или 300мм? И не имеет значения скорость пули - 300 или 450 м/сек? И не имеет значения масса оружия - 0,7 или 5 кг?

Пролистав Жука мы увидим, что длина ствола основной массы ПП составляет 200-270 мм. Пара не является универсальным - для гражданского оружия используют 9х17 браунинг шорт. И, к сожалению, для вас слова "мировой опыт" - пустой звук.

<{POST_SNAPBACK}>

[Zeev]

Т.е. он постоянно отирался рядом со штабами и политруками?

Бориса Слуцкий вспомнился?

[Staryi_prapor]

И что до "замены патрона". Позволю себе напомнить, что ПП - оружие, расходующее патронов не много. А <B>очень</B> много. И поэтому его снаряжают патроном дешёвым и распространённым. Что самое массовое - то и идёт. Был у французов распространён 7.65х20 - сделали перед войной MAS38, был у чехов 7.65х17 - создали Scorpion Vz.61, а если хочется "как у Настоящих Белых" - то тогда уж давайте с American-180 обезьянничать, стреляющего 5.6мм мелкашечными... Но пока у нас массово есть ТТ-шные, то и будем использовать их. Различие в боевой эффективности ничтожно.<BR>А войны - их не генералы выигрывают. А рабочие в тылу. Разве что речь не о войнах, а о "войнушках", без подлинного напряжения экономических сил.

Во первых - основным потребителем патрона 7,62х25 перед войной был пистолет ТТ ну и, немного "товарищ маузер". До 1940г унас было выпущено 2643 штуки ППД - простите но это несеръёзно.

Французкий патрон 7,65х20 возник, не выдержал конкуренции с калибром 9мм, и благополучно скончался. МАS38 было выпущено несколько тысяч штук.

Scorpion Vz.61 - это оружие дя спецопераций, я тащуся представляя пехоту с таким девайсом.

Прочие, названные вами патроны (и не названные) это поиск новых возможностей. Каков будет результат - ещё вопрос.

<{POST_SNAPBACK}>

[sanitareugen]

1. По поводу заброневого действия шрапнели. Оно складывалось из:

- действия шрапнельных пуль и осколков корпуса, проникших за броню, общей массой 6.5 кг

- действия навески чёрного пороха в 85 граммов (вышибного заряда).

Для сравнения - 45мм БР снаряд при массе 1.43 кг имел заряд от 12.5 до 19 г тринитротолуола.

То есть, полагая ТНТ превышающим дымный порох в 1.5 раза по энергии и в 2.5 раза по объёму газов, получим, что по действию только взрыва шрапнель превосходила 45мм бронебойный в 2-5 раз, а по массе забрасываемых осколков в 4.5 раза.

Что до бронепробиваемости - то с дистанции 500 метров она составляла 38мм. То есть в лоб поражались более половины танкового парка вермахта (PzI, PzII, 35(t), 38(t), PzIII вплоть до модификации Ausf G), в борт - все.

2. По поводу гранатомёта Таубина.

Позволю себе напомнить, что его граната была модифицированной гранатой Дьяконова. И в реальном бою показала бы себя столь же... Скромно.

3. Касательно политснабженца.

Направление, в котором он двигался, чтобы "прибыть в штаб дивизии", легко определяется из того, что для него штабисты - люди с превышающим его собственный фронтовым опытом, учащие его по слуху определять вид артиллерии. По-видимому, он служил либо в политотделах объединений (корпуса, армии...), либо в Политуправлении РККА, и с фронтовой жизнью и практикой знакомился... Наездами.

[denIS@RU]

а про БТР вы зря) - прелестные БТР вышли бы и из Т26, и из БТ шек.. - насчет изношенности я говорил, довоевать до 46 года (ну, не в 1линии естественно) мат ресурс им позволил - а 10 бойцов возить - не позволит и все. переделка тоже проблем не составит, и кстати - насчет "БТР на 2 человека " - упомяноутого с сарказмом обезьянки.. - в посте упоминалось про установку 2х сидений!! - а скамья на 5-6 человек - это тоже сиденье.. - габариты танка вполне позволяют такую установку проделать

[SergeyM]

довоевать до 46 года (ну, не в 1линии естественно)

<{POST_SNAPBACK}>

если точноее -простоять на дальнем востоке. а тут их на передний край погонят.

переделка тоже проблем не составит

<{POST_SNAPBACK}>

ну да, подумаешь бронекорпус заменить.... вы это на коленке сделаете

[Staryi_prapor]

> ну да, подумаешь бронекорпус заменить.... вы это на коленке сделаете<BR><BR><BR

<{POST_SNAPBACK}>

Я уже писал, что союзники "Кенгуру" в полевых условиях "на коленке" делали.

[denIS@RU]

ну да, подумаешь бронекорпус заменить.... вы это на коленке сделаете

SergeyM по моему вы плохо представляете себе танк, БТР, вообще какую либо технику... - что значит ваша сакраментальная фраза "бронекорпус заменить"??? - что вы конкретно имеете ввиду? - это что то вроде гравицапу покупать нужно? - я НЕ понимаю - что необходимо делать с бронекорпусом??? - необходимо - по пунктам

1. - снять башню

2. нарастить борта на задней части танка

3. если необходимо увеличить подбашенное отверстие.

4. при необходимости установить - пулемет, станковый пулемет, миномет, зенитный автомат (нужное подчеркнуть) - в чем сложность?... - абсолютно то же самое что из бмп - бат делать (делалось при личном моем участии за 3-4 часа в условиях ДАРМ)

[sanitareugen]

Значит, так. Ищем описание этих самых "Cangaroo". И видим, для начала, что это САУ. У которых изначально высокая рубка (c расчётом в 7 человек), а не ужатый до предела бронекорпус (да, я знаю и про "Шерман-кенгуру", но как раз он - заводской переделки). Т.е. когда самоходки "Прист" сняли с вооружения, на них (да, силами техслужбы) сняли пушку и поставили закрывающий амбразуру бронелист. Место для десанта там уже было достаточно. Впрочем, и "Шерман" не самый малый по размерам танк ВМВ.

А теперь берём Т-26

http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T26/?img=t26_print.gif

и лихорадочно думаем, где здесь помещаться...

[SergeyM]

(делалось при личном моем участии за 3-4 часа в условиях ДАРМ)

<{POST_SNAPBACK}>

а теперь срвним ДАРМ времен вашей службы с рембатом 30-х гг....

. нарастить борта на задней части танка

<{POST_SNAPBACK}>

нужны борнелисты. а чтоб их взять нужно кому то их недодать, ага....

[denIS@RU]

На базе Т-26 также выпускались огнеметные танки, самоходные установки (СУ-5), саперные танки и др., а также был разработан бронетранспортер.

Даже в конце войны наши танковые бригады, ворвавшись в тылы немцев, продвигались только до первого рубежа обороны и потерь нескольких машин, после чего останавливались и ждали, когда им, в лучшшем случае на грузовиках подвезут их "мотострелков" и артиллерию. И всю войну для наших танковых войск самым дорогим трофеем был немецкий бронетранспортер. Дважды Герой Советского Союза В.С.Архипов, в войну командир танковой бригады, вспоминает о боях за Киев:

"Бой был коротким, и спустя полчаса мы уже подсчитывали трофеи. Взяли около 200 пленных и три десятка исправных бронетранспортеров. Это были машины с сильным вооружением - 40-мм пушкой, двумя лобовыми пулеметами (один из них крупного калибра) и зенитным, тоже крупнокалиберным, пулеметом. Немецкие бронетранспортеры с закрашенными, разумеется, крестами служили нам до конца войны.

Если бы мы танки Т-26 и плавающие танки строили не с темпом 15 тыс. к 1939 г., а всего 7 тыс., то на сэкономленных площадях, металле и двигателях смогли бы построить более 8 тыс. самоходно-артиллерийских орудий, тягачей, вездеходов, ремонтных машин.

При этом даже по формальному числу танков в 7 тыс. мы бы превосходили всех своих соседей, вместе взятых.

Самым дешевым танком у немцев был танк 38(t), его ведь чехи строили - рабы (холуи?) Он стоил 50 000 марок. А бронетранспортер Sd Kfz 251, который кроме двух человек экипажа брал и 10 человек десанта, или установку 320 мм реактивных снарядов, или миномет и 66 мин, или на нем была установлена 75 мм пушка, или много еще чего другого, стоил всего 22 500 марок, то есть дешевле более чем вдвое. Поэтому если бы мы вместо танков БТ (очень дорогих) строили бронетранспортеры, то на высвобожденных мощностях смогли бы построить их минимум 20 тыс. единиц.

http://www.duel.ru/199713/?13_6_1

Длина, м: 12 ft (3.65 m)

Ширина, м: 6 ft 4 inch (2.11 m)

Высота, м: 5 ft 2 inch (1.57 m)

параметры Universal Carrier

Длина корпуса, мм 5980 Хна метр длиннее Т26)

Ширина корпуса, мм 2100

Высота, мм 1750

параметры Sd Kfz 251

на картинке - в самоходке 3 человека сидит - даже если скромно оценить габариты, то понятно что еще 7 сядут легко

[SergeyM]

на картинке - в самоходке 3 человека сидит

<{POST_SNAPBACK}>

ага. голым задом.

и ждали, когда им, в лучшшем случае на грузовиках подвезут их "мотострелков"

<{POST_SNAPBACK}>

открою вам страшную тайну -у немцев большинство мотострелков так же ездило на автомобилях.

Поэтому если бы мы вместо танков БТ (очень дорогих)

<{POST_SNAPBACK}>

то есть от танков "дапльнего действия " мы отказываемся?

При этом даже по формальному числу танков в 7 тыс. мы бы превосходили всех своих соседей, вместе взятых.

<{POST_SNAPBACK}>

давайте посчитаем, а?

[denIS@RU]

давайте посчитаем, а?

я могу даже не считать - это цитата - и если автор ошибся это останется на его вине - но 7 тыс танков нам бы хватило по уши... - от казаться от танков дальнего действия? - идея неплохая - но отказываться я пока прелогал от танков "никакого" действия - от Т26 - а в цитате вам на пальцах обьяснено откуда деньги/мат ресурсы на это (причем БТ тоже взят исключительно как пример)

кстати - голым задом то они сидят - я не против- - нарастите 3 борта - уберите мортиру - и будут все прикрыты.. - картинка приведена опять же для демонстрации посадочных мест

[SergeyM]

и если автор ошибся это останется на его вине -

<{POST_SNAPBACK}>

а Автор этот -мухин, смело его в топку бросайте

но 7 тыс танков нам бы хватило по уши.

<{POST_SNAPBACK}>

вот в ГШ РККА почему то считали иначе, чем какой то инженеришко-графоман

я пока прелогал от танков "никакого" действия - от Т26

<{POST_SNAPBACK}>

учить матчасть! Т-26 вообще то танк НПП

нарастите 3 борта -

<{POST_SNAPBACK}>

а чтобы броню для наращивания взять -над ее ку кого то отнять....и пока вы ее наращиваете -кто то останется без ремонта.

[Staryi_prapor]

1. По поводу заброневого действия шрапнели. Оно складывалось из:<BR>- действия шрапнельных пуль и осколков корпуса, проникших за броню, общей массой 6.5 кг<BR>- действия навески чёрного пороха в 85 граммов (вышибного заряда).<BR>Для сравнения - 45мм БР снаряд при массе 1.43 кг имел заряд от 12.5 до 19 г тринитротолуола.<BR>То есть, полагая ТНТ превышающим дымный порох в 1.5 раза по энергии и в 2.5 раза по объёму газов, получим, что по действию только взрыва шрапнель превосходила 45мм бронебойный в 2-5 раз, а по массе забрасываемых осколков в 4.5 раза.<BR>Что до бронепробиваемости - то с дистанции 500 метров она составляла 38мм. То есть в лоб поражались более половины танкового парка вермахта (PzI, PzII, 35(t), 38(t), PzIII вплоть до модификации Ausf G), в борт - все.<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

О шрапнели. Заряд шрапнели именно вышибной, корпус он не разрывает, а сталкивает оболочку с сердечника. И, кстати, какова бризантность чёрного пороха по сравнению с ТНТ? Вообще шрапнель по танкам - это из разряда "за неимением гербовой - пишем на сортирной".

[ВВВ]

denIS@RU А вам ничего доказывать не надо - то что вы хотите делали и именно в войсках. В наших войсках и из Т-34. Причем силами ремонтников. Жалко что есть пока только описание по итогам боевого применения, а фото нет. В общем одна из частей стоя в тылу, полпзила по брошеным Т-34 и кое что восстановила. На танке с неисправной башней - ее нафиг сняли и сделали то что назвали подвижным дотом - сидели в этой штуки автоматчики и вели огонь. Результаты боевого применеия были очень хорошими. По крайней мере те кто это применял - просят делать это на заводах.

[SergeyM]

сидели в этой штуки автоматчики и вели огонь.

<{POST_SNAPBACK}>

в корпусе без башни?

[denIS@RU]

в корпусе без башни?

Да да..) - именно так ) - или святой грааль ввиде "бронекорпуса" будет порушен??? О_О - как могли - кощуны!!!!

[ВВВ]

Без башни - точно. И вроде из описания можно понять что борта нарастили. И вроде бойницы .