Оружие 2й мировой

[J0hn Smith]

[ А что, пан большой специалист по войне на застроенной территории?

Оо...Сразу виден крутой израильский парень.Мы,типа только и делаем что воюем,а вы шпаки позорные. :o

Оно конечно так. <_<В войне на застроенной территории не участвовал,в войне как таковой вообщем-то тоже.Но!Под обстрелом несколько раз был.Как себя ведут люди под пулями знаю не только из кино.И именно поэтому кабинетным сказкам не верю.

Реактивные снаряды были неэффективны при стрельбе по малоразмерным целям вследствие огромного рассеивания снарядов.

Главное слово "малоразмерные".

Согласен.А теперь напрягите извилины и попробуйте ответить какие не малоразмерные цели являются стандартной целью полевой артиллерии?Иль немцы имели привычку выстраиват в поле дивизионные каре? :D

Даже любая обнаруженная артиллерийская батарея это 5-10 малоразмерных целей рассредоточенных на площади несколько тыс.квадратных метров.

Советские РЗСО,несмотря на большое количество снарядов в залпе эту задачу и близко не выполняли.

Источник?

А как с чтением и осмыслением прочитанного? Иль для вас,как для юных патриотов,данные по рассеиванию ничего не говорят?

что при их реально ничтожной боевой эффективности

Источник?

Головной мозг.

не позволяют никому проверить уже 15 лет?

А самому проверить попытатся карма не позволяет? Хотя бы по сайту obd-memorial.ru

Врать не надо,некрасиво.

[Змей]

А наглеть не надо

Хамишь парниша.

Если я сказал,что никаких исследований,на основании архивов МО,кроме кривошеевских нет,то мне доказывать нечего

Так нет или не позволяют? Что не позволяют, требует доказательств.

[префект]

Считаю все "примеры" применения тяжелых РСов в упор по боеспособному противнику,сказками придуманными людьми не нюхавшими пороху.А верят в них детишки,имеющие представления о войне по компьютерным стрелялкам и этому,как его,страйкболу.

- Не в упор а с расстояния 50-200 метров.

- Скажем так, ваше личное мнение не аргумент. Про РС-ы в городских боях писали авторы более авторитетные чем вы. Оскорбления оппонентов тоже не аргумент.

Мой тезис был,что при их реально ничтожной боевой эффективности,и того что выпустили было слишком много.

Этот тезис нуждается в серьёзном обосновании.

Да причём здесь глючный движок.Снаряд сходил с направляющих с слишком низкой начальной скоростью.И без того плохая стабилизация не успевала начать действовать.При настильном пуске клевок вызовет тяжелая головная часть.

При пуске по гаубичной траектории этот фактор не так значим.Нарисуйте примерную схему векторов для обеих случаев и сразу поймёте.А учесть глубину клевка при наведении практически нереально.Это всёж не снаряд,а хреновая ракета.Поэтому и пускали с открытых мест.

- Так из глубины квартиры также можно пускать снаряд по гаубичной траектории. Например с нижнего этажа по верхним этажам соседнего дома.

[Zeev]

Как себя ведут люди под пулями знаю не только из кино.

Люди под огнем ведут себя очень по разному.

А теперь напрягите извилины и попробуйте ответить какие не малоразмерные цели являются стандартной целью полевой артиллерии?

Наступающие порядки противника, скопления живой силы и техники в районе передовой, линии укреплений, склады, транспортные узлы в ближнем тылу.

для вас,как для юных патриотов

Для нас, в отличии от старых предателей, данные по рассеиванию говорят только то, что поражать малоразмерные цели РСЗО не может и не надо.

Головной мозг.

Хм...

а вы шпаки позорные

Ну это не все и не всегда. Кстати, какое там у вас там место жительства, если не секрет?

Врать не надо,некрасиво

Обоснуйте пожалуйста.

[J0hn Smith]

Хамишь парниша.

Змей.Если желаете разговаровать в этом тоне-ради бога.Но извольте использовать обращение на "Вы".

Ещё раз "тыкните",настучу модератору. <_<

Так нет или не позволяют? Что не позволяют, требует доказательств.

Змей.Вы настолько ду...,ну скажем без понятия?И настолько плохого мнения о соотечественниках?

Типа,настолько тупые и ленивые,что за 15 лет проверить никто не захотел?

А если проверили,то факты в студию,или прекратите пустой базар.

[J0hn Smith]

- Не в упор а с расстояния 50-200 метров.

Не поверите,но это и называется в упор.

Хотя в "источниках" ЕМНИП в основном речь идёт о меньших дистанциях.Да и где Вы видели улицу 200 м. шириной.

Но,повторяю,это не принципиально.Даже 200 м.дистанция на которую прицельно стреляет всё,кроме пукалок под пистолетный патрон.

- Скажем так, ваше личное мнение не аргумент. Про РС-ы в городских боях писали авторы более авторитетные чем вы.

Да-да..."Авторитетные" авторы столько всего за полвека понаписали.

К примеру,авторитетнийшие подводники,герои советского союза Травкин или Иосселиани по десятку иль около того,транспортов натопили.Некоторые средь бела дня артиллерией!!!А как перепроверили,конфуз получился...

Оскорбления оппонентов тоже не аргумент.

Я Вас лично где-то оскорбил??? :blink:

Этот тезис нуждается в серьёзном обосновании.

Весь ход боевых действий,его длительность и потери противника,самое весомое обоснование считать что большинство вооружений СА было достаточно низкого уровня.

Кроме того,отсутствуют,в заметных количествах свидетельства противника об эффективности "Катюш".

(Показания пленных или вольные сочинения от имени противника свидетельствами не являются).

Кстати,немцы очень уважительно отзываются о советской ствольной артиллерии.

Так из глубины квартиры также можно пускать снаряд по гаубичной траектории. Например с нижнего этажа по верхним этажам соседнего дома.

:blink: :blink:

Гаубичная траектория в данном случае это 40-45 градусов.Из глубины конечно можно....

Ежели у дома нет передней стенки. :D

[J0hn Smith]

Люди под огнем ведут себя очень по разному.

Безусловно.Но есть одна общая тенденция.В зоне прицельного огня 9 из 10 стараются не высовываться. :blink:

Наступающие порядки противника, скопления живой силы и техники в районе передовой, линии укреплений, склады, транспортные узлы в ближнем тылу.

Двойка.

Из вышеперечисленного только транспортные узлы,да и то с большой натяжкой.Немецкая пехота спешивалась только в непосредственной близости от противника,куда РСы уже не стреляли.(Прочтите внимательно цитату про минимальную дистанцию).В остальном наступающие порядки,это хорошо рассредоточенные точечные цели.

Что такое "скопления" живой силы и техники,Вы явно не понимаете.Думаете танки на плацу в несколько рядов ставят? :blink:

Склады в зоне досягаемости полевой артиллерии невелики и хорошо укрыты.А до армейских или фронтовых (групп армий) она не достаёт.

Про линии укреплений сами-то поняли чего сказали? :blink:

Вероятность убить солдата в окопе с такой кучностью-цифра с двумя нулями после запятой.

На прифронтовых транспортных узлах большие скопления эшелонов могут быть только при подготовке к крупному наступлению.Стрельба по пустым путям никакого серьёзного вреда не наносит.

для вас,как для юных патриотов

Для нас, в отличии от старых предателей, данные по рассеиванию говорят только то, что поражать малоразмерные цели РСЗО не может и не надо.

Ну в юные патриоты Вы сами себя зачислили.Значит так тому и быть.

А про точечные цели см.выше.

Ну это не все и не всегда. Кстати, какое там у вас там место жительства, если не секрет?

А-а...Так Вы на старом форуме не были.

Дык самое что ни есть непатриотическое у меня место жительства. :D Самое что ни есть буржуинское.

Врать не надо,некрасиво

Обоснуйте пожалуйста.

Обосновал в ответе Змею выше.

[DXV]

Стрельба по пустым путям никакого серьёзного вреда не наносит.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да. И пути от этого тоже не страдают.

Безусловно.Но есть одна общая тенденция.В зоне прицельного огня 9 из 10 стараются не высовываться.

<{POST_SNAPBACK}>

А теперь... Некоторое время назад вы рассуждали о том, как немцы должны были истреблять рассчеты РС, прикрываемые автоматным огнем. А теперь повторите их, пожалуйста, учитывая процитированное соображение.

[префект]

Не поверите,но это и называется в упор.

Хотя в "источниках" ЕМНИП в основном речь идёт о меньших дистанциях.Да и где Вы видели улицу 200 м. шириной.

Но,повторяю,это не принципиально.Даже 200 м.дистанция на которую прицельно стреляет всё,кроме пукалок под пистолетный патрон.

- Вообще-то кроме улиц в городе есть сады, площади, парки, аллеи и т.п. Кроме того дома не всегда одинаковой высоты.

- Надо ещё знать куда стрелять. Не забывайте РС-группы начали использовать только в конце войны, для обороняющихся вылетевшая из окна близлежащего дома 300 мм. ракета может быть большой неожиданностью.

В конце концов РС-группы действовали не сами по себе, а придавались полку или батальону. Которые располагают средствами чтобы подавить на некоторое время противодействие противника или хотя бы затруднить ему тщательное наблюдение.

Собственно полк и батальон могли бы взять дом и без РСов, но РСы снижали потери при штурме.

- В "бое артиллерии" говорится о стандарте 50-200 м. Иногда, если не получалось подобраться поближе, то до 400 м. Ближе 50-ти как я понимаю исключения.

Да-да..."Авторитетные" авторы столько всего за полвека понаписали.

Это не аргумент. Это вообще к делу не относится. РС-группы никогда не имели особого пиара. Проходили в специальной литературе по разряду своеобразных курьёзов, типа примитивное средство, а ведь работало, хотя никто и не ожидал.

К примеру,авторитетнийшие подводники,герои советского союза Травкин или Иосселиани по десятку иль около того,транспортов натопили.Некоторые средь бела дня артиллерией!!!А как перепроверили,конфуз получился...

Мне неизвестны такие историки подводного флота, как Травкин и Иосселиани. Мне вообще не совсем понятно причём тут подводный флот.

Я Вас лично где-то оскорбил???

У вас не получилось. Но рассуждения о "детишках" шли в ответ на цитату из моего поста.

Весь ход боевых действий,его длительность и потери противника,самое весомое обоснование считать что большинство вооружений СА было достаточно низкого уровня.

Не вижу оснований для таких выводов. Вообще качество оружия как правило не самый главный фактор в боевых действиях. Кстати, боевые действия закончились взятием столицы Германии, а не СССР.

Впрочем даже если и так, то какое отношение имеет этот вывод к качеству одного, конкретного вида оружия.

Кроме того,отсутствуют,в заметных количествах свидетельства противника об эффективности "Катюш".

(Показания пленных или вольные сочинения от имени противника свидетельствами не являются).

Кстати,немцы очень уважительно отзываются о советской ствольной артиллерии.

- Кто-то проводил статистические исследования? Или вам так показалось? Но, к примеру, недавно вам показалось что у РККА не было штатных средство задымления, но ведь мы выяснили что это не совсем так.

- Почему сразу отметаются показания пленных. Я понимаю что пленный мог врать о поведении его части в тылу во время оккупации. Или мог рассуждать в стиле "Гитлер капут, Их бин арбайтен (а то и скрытый еврей)". Но к чему пленному врать о том страдал от от БМ-13 или от М-30?

- Ну так ствольной элементарно было во много раз больше. Вы сами говорили о только о 10% доле реактивно артиллерии.

Гаубичная траектория в данном случае это 40-45 градусов.Из глубины конечно можно....

Ежели у дома нет передней стенки.

Почему 40-45? У БМ-13 допустимый угол возвышения 10 г. ЕМНИП. По БМ-31-12 не знаю Но точно меньше, допустимая минимальная дальность с земли 300 м., а это явно не угол 40-45 градусов.

[sanitareugen]

Я ещё раз настоятельно советую Вам хотя бы в минимальной степени ознакомиться если не с материалом во всей полноте, то хотя бы с терминологией. Траектория бывает настильная (менее 20 градусов угол возвышения), навесная (20-45 градусов) и мортирная (более 45 градусов). Гаубичной траектории не бывает.

[J0hn Smith]

Ну да. И пути от этого тоже не страдают.

А какие особые проблемы создают 3-5 воронок на станционных путях? :blink: Ремонтируется за пару-тройку часов,ремонт не дороже стоимости ракеты.Да и на транспортном узле поезда всегда можно пустить в обход.

Попадание в магисттраль,при такой кучности крайне маловероятно.

А теперь... Некоторое время назад вы рассуждали о том, как немцы должны были истреблять рассчеты РС, прикрываемые автоматным огнем. А теперь повторите их, пожалуйста, учитывая процитированное соображение.

А постичь разницу между ППШ и МГ-42 религия не позволяет?Да пусть даже и ДП.А есть ещё такие милые штучки как винтовочные гранаты и всякие там "Панцершреки".

Патриотам это понять трудно,но огневая мощь немецкой пехоты превосходила советскую очень значительно.

Где-то в сети попадался Хастингс,попробую найти и процитировать.

[Змей]

Типа,настолько тупые и ленивые,что за 15 лет проверить никто не захотел?

Ещё раз, для особо ту... непонятливых. Кого не допустили в архивы для проверки информации по потерям?

Факты в студию,или прекратите пустой базар.

[DXV]

А постичь разницу между ППШ и МГ-42 религия не позволяет?Да пусть даже и ДП.А есть ещё такие милые штучки как винтовочные гранаты и всякие там "Панцершреки".

<{POST_SNAPBACK}>

А применять все это вы собираетесь на ощупь?

[п-к Рабинович]

Всем участникам - последнее предупреждение, тема вот-вот переместится в немодерируемый. Г-н Смит, прежде чем "стучать модератору", неплохо бы на себя оборотиться. Вам никаких замечаний не будет, Ваше хамство перешло все пределы. Еще одно слово, которое не понравится любому из модераторов - и Вы в отправляетесь в бан. Отвечать не обязательно, спасибо. Я своего мнения не изменю, Вы вправе на меня жаловаться админам.

[denIS@RU]

мы действительно отвлеклись на мелочи... - в конце концов, меня инитересовала сама возможнсть созданият некого вооружения, которое предохранит ВС от разгрома первых лет.. - насчет вертолетов что скажете?

[SerB]

в конце концов, меня инитересовала сама возможнсть созданият некого вооружения, которое предохранит ВС от разгрома первых лет

<{POST_SNAPBACK}>

Как говорилось в одном хорошем фильме, снятом, что характерно, во время войны - "Главная деталь любого оружия - это голова его владельца"

Рецепт победы - переход ко всеобщему среднему образованию на 3-5 лет раньше.

Фронтовики отмечали - в 44 году, когда в армию массово пошли офицеры после десятилетки, резко выросла и культура обращения с техникой, и культура управления, и культура боя.

Да и собственно с оружием было бы получше - и танки в 41-м имели бы моторесурс не 30-40 часов, да и бензин в Т-34 не заливали бы. И самолеты не теряли бы 30-40 км/ч из-за низкой культуры сборки и проектирования. И СВТ не пришлось бы заменять на конвеере мосинкой. И пресловутые гранатометы появились бы в 41-м - там проблема была в надежных и чувствительных взрывателях для кум, выпуск которых наладили только к 43-му.

Но.

Для такого расклада нужен мир без гражданской войны - или с короткой ГВ, года до 19-го максимум. Процесс массового образования - он очень инерционный по срокам.

[Zeev]

насчет вертолетов что скажете?

Очень хорошая мишень для "мессеров"

Что такое "скопления" живой силы и техники,Вы явно не понимаете

Опираясь по мой опыт Ослиной и Второй Ливанской войны, кое чего понимаю.

Про линии укреплений сами-то поняли чего сказали?

Прекрасно понял. Залп батареи БМ-13 перекопает любую небетонированную линию обороны точно также, как хороший минометный обстрел, только сделает это не в пример быстрее.

Склады в зоне досягаемости полевой артиллерии невелики и хорошо укрыты

Хорошо замаскированы, может быть? А от взрыва дневного боекомплекта даже одной полевой батарей а-ля 7.5 см никому еще хорошо не становилось.

непатриотическое у меня место жительства. Самое что ни есть буржуинское.

Москва, что ли?

Обосновал

Не заметил никакого обоснования. Ссылка на какого то Кривошеева и все.

[Че Бурашка]

в конце концов, меня инитересовала сама возможнсть созданият некого вооружения, которое предохранит ВС от разгрома первых лет..

<{POST_SNAPBACK}>

1) А был ли разгром? Немцы уже к сентябрю на линию А-А по "Барбароссе" должны были выйти.

2) Хотелось бы и правда всеобщую десятилетку пораньше. Кстати, почему такой уж нереал? Если умудрится ее в конце 20х ввести. При желании вполне можно. Или по крайней мере не брать в военное училище без десятилетки. Хочешь петлицы - иди в вечерку.

3) Если с десятилеткой проблемы - оружие попроще. СВТ не разрабатывать, но насытить пехоту ПП до штатных 2 штук на отделение.

4) Массовая и надежная радиостанция вроде "северка" с подготовленными радистами.

[Че Бурашка]

Еще можно попробовать принять на вооружение перед ВОВ бронежилет 1-2 класса защиты известный как СН-42. Весил сей девайс не так уж много - около 5 кг. Вместо 2000 Т-27 вполне реально было сделать миллион бронежилеток. Желателен упор на защиту не столько от пуль, сколько от осклков и шрапнели.

Если же хотите уменьшить потери - развивайте в СССР 30х промышленное производство пеницелина (без прогрессоров ни как).

[SerB]

Хотелось бы и правда всеобщую десятилетку пораньше. Кстати, почему такой уж нереал?

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что для того, чтобы учить одновременно порядка 30 млн человек (3 млн х 10 лет) нужно порядка 1-1.5 млн учителей. И их тоже надо сначала выучить. И одновременно их подготовить нельзя - слишком большие разовые капвложения, которые потом будут простаивать.

Я тут провел анализ на махровском форуме - на месте Николая 2-го, скажем, до введения всеобщего начального (реал 1908) получается сэкономить максимум пару лет.

Или по крайней мере не брать в военное училище без десятилетки

<{POST_SNAPBACK}>

И кто будет командовать? А если всех с полным средним загрести в училища - кто в инженеры пойдет?

Вечерка - дело, конечно, хорошее. Толко вот добровольцев, да еще готовых на такие жертвы в мирное время, не хватает всегда.

СВТ не разрабатывать, но насытить пехоту ПП до штатных 2 штук на отделение

<{POST_SNAPBACK}>

Сначала надо осознать необходимость и тактическую нишу ПП. И ненужность СВТ, Не, конечно, если воспользоваться знаниями из будущего - что мелочиться, вводим сразу АК в калибре порядка 6.0х42...

4) Массовая и надежная радиостанция вроде "северка" с подготовленными радистами.

<{POST_SNAPBACK}>

Опять-таки - ИЗ КОГО? Из кого готовить массовых и надежных радистов? Когда всех со средних расхватывают в училища, в артиллерию...

Отдельный вопрос, кстати, кто эти северки и лампы для них будет массово и надежно производить...

Как только эти вопросы решили - сразу рации как по волшебству и появились...

[Че Бурашка]

Потому что для того, чтобы учить одновременно порядка 30 млн человек (3 млн х 10 лет) нужно порядка 1-1.5 млн учителей. И их тоже надо сначала выучить. И одновременно их подготовить нельзя - слишком большие разовые капвложения, которые потом будут простаивать.

<{POST_SNAPBACK}>

Отправить многоразличных преображенских учитилями работать... Мда... Эти выучат... В любом случае грамотных людей даже тогда было гораздо больше, чем 1,5 млн. Студентам в нагрузку педпрактику давать чтоли...

Вечерка - дело, конечно, хорошее. Толко вот добровольцев, да еще готовых на такие жертвы в мирное время, не хватает всегда.

<{POST_SNAPBACK}>

Да вроде как в военные училища тогда конкурс был.

Сначала надо осознать необходимость и тактическую нишу ПП. И ненужность СВТ, Не, конечно, если воспользоваться знаниями из будущего - что мелочиться, вводим сразу АК в калибре порядка 6.0х42...

<{POST_SNAPBACK}>

Новый патрон вводить...

Опять-таки - ИЗ КОГО? Из кого готовить массовых и надежных радистов? Когда всех со средних расхватывают в училища, в артиллерию...

Отдельный вопрос, кстати, кто эти северки и лампы для них будет массово и надежно производить...

Как только эти вопросы решили - сразу рации как по волшебству и появились...

<{POST_SNAPBACK}>

1) Радистов не так уж много нужно. Главным образом как раз артнаводчики.

2) Меньше Т-26 делать. Построить не один радиозавод на всю страну, а хотябы два, а лучше три.

[sanitareugen]

По частным вопросам:

1. Вертолётов в РККА не было. Были автожиры (взлетают не с места, а с разбега, в 3-4 раза меньше самолётного; не зависают на месте, а медленно перемещаются). Последнее применение - под Москвой. Использовались в качестве корректировщиков и для разбрасывания листовок. На ход боевых действий влияния не оказали. Вертолёты были у немцев, в основном как корректировщики-разведчики во флоте. Также не оказали существенного влияния. Сколько-нибудь массово выпускали американцы в конце войны, как связной, сантранспорт, разведчик. Оказались ограничено полезны в джунглях и на островах. Боевые вертолёты промышленность смогла создать лет через 20.

2. "Разгром" 1941 это когда истребили 2/3 танкового состава Вермахта (да, речь идёт о возвратных потерях, ремслужба у немцев была мощная, но " В группе генерала Гудериана в 3-й танковой дивизии имеется боеспособных танков 29 процентов, в 4-й - 29 процентов, в 17-й 21 процент, в 18-й 31 процент.")? Или возьмём сравним французскую кампанию (между прочим, считалась сильнейшей армией Европы) - "Немецкие войска потеряли 45,074 человек убитыми, 110,043 ранеными и 18,384 пропавшими без вести." и заглянем в военный дневник Гальдера: "По состоянию на 16 ноября потери ( без больных) 709 587 чел."

Да. Ценой больших потерь. Но не из-за отсутствия "вундерваффе", а из-за отсутствия боевого опыта.

3. По образованию. В 1908 восьмом году всеобщее начальное было не введено, а прокламировано. Реально оно было введено, в полном объёме, к 1934 (вернее, 7-летка в городе и 4-летка на селе). Призывной контингент 1912 года (т.е. уже должны были придти обучавшиеся):

Общее образование

высшее 1480

среднее 6087

низшее 125494

без образовательного ценза 1127098

Грамотность

грамотные 604737

малограмотные 301878

[неграмотные 353544]

Образование штука дорогая. Что до "педпрактики"... Почитайте биографию Канторовича, известного математика (и единственного в СССР лауреата Нобелевки по экономике). Как он на первом курсе университета был назначен ассистентом по кафедре математики в соседнем технологическом институте, на втором доцентом, на третьем профессором (и, когда взошёл на кафедру, староста сбил его с ног и рявкнул: "Чего безобразничаешь? Щас профессор придёт!"). Использовали, что могли. Не хватало.

3. По радио и радистам. Если хотя бы одну радиостанцию на роту и соответственно станции на верхних уровнях, то это, с учётом ремонтников, командного состава и пр. - порядка 3% армии или немногим менее миллиона человек...

По радиозаводам. Т-26 с радиостанцией эффективнее Т-26 без радиостанции. Но 2 Т-26 без Р/С лучше одного радиофицированного. Хотя бы потому, что есть шанс, что один из них окажется в нужное время в нужном месте. А если сама по себе радиостанция и дешевле танка (хотя не настолько, насколько сотовый дешевле автомобиля...), то радиозавод и танковый завод - радио, пожалуй, и подороже будет...

[Че Бурашка]

3. По радио и радистам. Если хотя бы одну радиостанцию на роту и соответственно станции на верхних уровнях, то это, с учётом ремонтников, командного состава и пр. - порядка 3% армии или немногим менее миллиона человек...

<{POST_SNAPBACK}>

Это сколькож у вас народу во всей армии??? :o

[sanitareugen]

На конец войны - 29 миллионов.

[sanitareugen]

И по бронежилету. Вообще-то он был, штатный в инженерно-штурмовых частях. Но там его использовали далеко не всегда, в основном в боях в городе. Он тяжёл. Носить его на марше - только надрывать личный состав (т.е. от авиа- и артналётов не спасает), возить в обозе - при внезапной атаке его нет. Ситуации, где он действительно полезен - немногочислены и требуют узнать о них заранее.