Оружие 2й мировой

[Zeev]

Ожидаемо отвечу вопросом на вопрос

1) У вас 5миллионная армия и флот с КР и ЛК? ( В 1936 году?)

У нас страна с населением в 190 миллионов населения и всей таблицей Менделеева в недрах?

2) У вас Третий Рейх в вероятных противниках числится?

А Третий рейх превосходил СССР по населению в 17 раз ( я имею в виду только соседние с нами страны) и по вооруженным силам в 5 раз (опять же, только 4 соседних с нами арабских страны)?

Кстати, Третий рейх у нас в противниках числится :D

[префект]

А мы откуда берем? Это с учетом того, что мы еще и продаем вооружений на 4.5 миллиарда долларов в год ( если год урожайный )

<{POST_SNAPBACK}>

Вы? В основном импорт и трофеи. В том числе переделанные в БТР старые импортные и трофейные танки. По-моему есть некоторое количество колёсных бронированных машин местного производства, но я уж не помню каких (искать естественно лень).

Ну и Намер на базе Меркавы, но я не знаю будете ли вы их закупать и сколько.

[sanitareugen]

Касательно кавалерии... Интересно отметить, что по ходу войны обнаружилось, что с её расформированием несколько поторопились. Если считать по числу дивизий, то кавалерия была самым резко выросшим по сравнению с довоенным состоянием родом войск. От 13 (включая 9 кавалерийских и 4 горно-кавалерийских) дивизий пришли к почти 100. Семикратный рост. Ни один другой род войск так не вырос (тут, конечно, лёгкая натяжка - сравниваются довоенные кавдивизии, с танками и достаточно большие с "лёгкими кавалерийскими").

[префект]

У нас страна с населением в 190 миллионов населения и всей таблицей Менделеева в недрах?

Эту таблицу ещё превратить во всякие полезности надо. И вот с этим-то были проблемы. В том числе и потому что далеко не у всех 190 млн. жителей руки были правильно заточены. Тех у кого были на всё нехватало. Не то что бы СССР проблемы эти не решал, решал, но все решить не успел.

Что касается БТР, то была же где-то тут неплохая тема, про ШРУСы, там обсуждалась возможность освоения в СССР их серийного выпуска на несколько лет раньше.

[SergeyM]

поглядели бы за рубеж - и приняли бы гусеничный.. -

<{POST_SNAPBACK}>

где бы они такое чудо увидели то, а?

. Ни один другой род войск так не вырос (тут, конечно, лёгкая натяжка - сравниваются довоенные кавдивизии, с танками и достаточно большие с "лёгкими кавалерийскими").

<{POST_SNAPBACK}>

на 1 января 42-го года -82 кд. т.е если "по головам" -то менее чем в 3 раза. и это вынужденная мера из за остутстивя других подвижных войск. к концу войны кол-во кавдвизий сократилось где то до 30-ти. + их здорово насытили артиллерией и танками. по численности л.с ненамного превзошли довоенную.

- до расстояния километр или меньше -

<{POST_SNAPBACK}>

пехотав сидит в окопах. и атакует под приктытием огневого вала . БТР ей ни к чему.равно как и немецкой пехоте которая БТР-ов и не видела.

[Лин]

БТР - вполне в рамках концепции "война на чужой территории", образцы, тактика применения, и опытные экземпляры были - решили ограничится полуторками и колесными броневиками...

<{POST_SNAPBACK}>

А еще были такие КМГ... Как раз в рамках концепции

Как вы думаете, в чем смысл двухбашенного танка Т-26 с пулеметным вооружением? Именно очищать окопы от пехоты противника!

<{POST_SNAPBACK}>

То то его быстро заменили на пушечный... И даже на разведовательные машины пытались пушку воткнуть.

до расстояния километр или меньше - для этого прекрасно подходит гусенечный БТР с установленным пулеметом - и ни черта не подходит колесный бронеавтомобиль (низкая проходимость) и полуторка (а также танковый десант) - изза отсутствия защиты ЛС.

<{POST_SNAPBACK}>

Дружно вспоминаем тогдашний ресурс гусениц... Кстати километр - это артиллерия, минометы и тяжелые пулеметы. От всего этого тогдашние БТР защищают никак, зато заметны... Уж лучше танки, те же Т-26 хотя бы.

[sanitareugen]

1. Место кавалерии в РККА менялось. Довоенное представление - "конепехота". Дешевле мотопехоты на грузовиках, тем более БТР, но менее подвижна. Задачи те же, что мотопехоты. 1941 - "затычка". Конница, по сути, прикрывает артиллерию, включённую в кавдивизии, позволяя вовремя оказаться на месте прорыва немцев. Потом постепенное восстановление довоенного статуса, но теперь чётко ясно, где мотопехота, а где лучше кавалерия - на слабопроходимой местности, в рейдах и прорывах. А по численности...

На 1 мая 1943 года в Красной Армии имелись 26 кавалерийских дивизий, насчитывающих 238 968 человек и 226 816 лошадей

На 22 июня 1941 года было 116 907 человек. Более чем вдвое...

2. По немецким БТР.

Sd.Kfz.250 - всего сделали 6628 единиц, шли разведчикам и в качестве спецмашин, в пехоте не использовались.

Sd.Kfz.251 - этих было выпущено 15252 (на конец войны имелось 6540) в 23 модификациях.

Sd. Kfz.251/1 — основная серийная модель. Открытый сверху сварной бронекорпус. Вооружение 1 — 2 пулемета, экипаж 12 (2+10) человек. Часть машин оборудовалась специальными контейнерами для запуска реактивных снарядов — Wurframen 40 — калибра 280 и 320 мм. С каждого борта крепились три контейнера. Боевая масса 9,14 т, экипаж 7 человек.

Sd. Kfz.251/2 — mittlerer Schutzenpanzerwagen mit Granatwerfer — самоходный миномет. Вооружение: 80-мм миномет sGrWr 34 внутри кузова (боекомплект 66 выстрелов), 1 пулемет МG34 (боекомплект 2010 патронов). Бoeвaя мacca 8,64 т, экипаж 8 человек.

Sd. Kfz.251/3 — mittlerer Funkpanzerwagen — машина связи. В зависимости от назначения оснащалась радиостанциями FuG 4, FuG 5, FuG 7, FuG 8, FuG 11 и FuG 12 в различных комбинациях. Применялись мачтовые, штыревые и рамочные антенны.

Sd. Kfz.251/4 — mittlerer Schutzenpanzerwagen fur Munition und Zubehor des lelG 18 — артиллерийский тягач для буксировки легких пехотных орудий lelG 18 калибра 75 мм, 105-мм легких полевых гаубиц leFH 18/1 и противотанковых пушек калибра 37-75 мм. Боевая масса 8,75 т, экипаж 7 человек, вооружение 1 пулемет MG 34.

Sd. Kfz.251/5 — mittlerer Schutzenpanzerwagen fur Pionier — машина для перевозки саперов и саперного снаряжения. Боевая масса 8,87 т, экипаж 9 человек, вооружение 1 пулемет MG 34 (боекомплект 4800 патронов). Часть машин имела радиостанции FuG 8 и FuG 4.

Sd. Kfz.251/6 — mittlerer Kommandopanzerwagen — передвижной командный пункт для командиров высшего звена (дивизия, корпус, армия). Радиостанции FuG 11 и FuG Тr, позже — FuG 19 и FuG 12.

Sd. Kfz.251/7 — mittlerer Pionierpanzerwagen — улучшенный Sd. Kfz.251/5. Штурмовые мостики по бокам корпуса. Часть машин имела радиостанции FuG 5.

Sd. Kfz.251/8 — mittlerer Krankenpanzerwagen — бронированная санитарная машина. Вместимость: два лежачих и четыре сидячих или восемь сидячих раненых.

Sd. Kfz.251/9 — mittlerer Schutzenpanzerwagen fur 7,5 cm KwK 37 — самоходная установка с 75-мм короткоствольной пушкой KwK 37 (позже К 51). Углы горизонтального наведения пушки ?12°. Телескопический прицел SfIZF 1. Боекомплект 52 выстрела. Боевая масса 8,53 т, экипаж 5 человек, дополнительное вооружение 1 пулемет MG 34 или MG 42.

Sd. Kfz.251/10 — mittlerer Schutzenpanzerwagen 3,7 cm Pak — машина командиров взводов в мотопехотных частях. Вооружение: 37-мм противотанковая пушка Pak 35/36 (боекомплект 168 выстрелов) за штатным щитом и пулемет MG 34 (боекомплект 1100 патронов) или противотанковое ружье PzB 39 калибра 7,92 мм. Боевая масса 8,02 т, экипаж 5 человек.

Sd. Kfz.251/11 — mittlerer Femsprechpanzerwagen — машина для укладки телефонного кабеля. Катушка с кабелем монтировалась на правом крыле бронетранспортера. Экипаж 5 человек, вооружение 1 пулемет MG 34.

Sd. Kfz.251/12 — mittlerer Messtrupp und Geraetpanzerwagen — машина артиллерийской разведки и управления огнем. Радиостанция FuG 8 с рамочной антенной. Экипаж 6 человек.

Sd. Kfz.251/13 — mittlerer Schallaufnahmepanzerwagen — звукоулавливающая установка, предназначенная для засечки позиций стреляющей артиллерии.

Sd. Kfz.251/14 — mittlerer Schallauswertepanzerwagen — развитие предыдущего варианта. Боевая масса 8,5 т, экипаж 8 человек.

Sd. Kfz.251/15 — mittlerer Lichtauswertepanzerwagen — самоходная прожекторная установка.

Sd. Kfz.251/16 — mittlerer Flammpanzerwagen — самоходный огнемет. Вооружение: два огнемета калибра 14 мм и два пулемета MG34. Огнеметы устанавливались по бортам бронетранспортера, запас огнесмеси 700 л (на 80 двухсекундных выстрелов). Изготовлено 347 единиц.

Sd. Kfz.251/17 — mittlerer Schutzenpanzerwagen mit 2 cm Flak 38 — самоходная зенитная установка. Автоматическая зенитная пушка Flak 38 калибра 20 мм за штатным щитом в середине кузова с откидными бортами. Боекомплект 600 выстрелов. Боевая масса 8,8 т, экипаж 4 — 6 человек. Изготовлено 211 единиц.

Sd. Kfz.251/18 — mittlerer Beobachtungspanzerwagen — машина наблюдения и связи. Радиостанция FuG 8. Экипаж 6 человек.

Sd. Kfz.251/19 — mittlerer Femsprechbetriebspanzerwagen — передвижная телефонная станция.

Sd. Kfz.251/20 — mittlerer Schutzenpanzerwagen — Infrarotscheinwerfer — самоходный инфракрасный прожектор. Внутри кузова установлена поворотная установка прожектора — осветителя ночных прицелов танков «Пантера». Экипаж 4 человека.

Sd. Kfz.251/21 -mittlerer Schutzenpanzerwagen Drilling MG 151 — зенитная самоходная установка. Строенный лафет — Flakdrilling Socklaffete — с тремя авиационными автоматическими пушками Mauser MG 151/15 калибра 15 мм или MG 151/20 калибра 20 мм за небольшим П-образным щитом в середине кузова. Боекомплект 3000 выстрелов. Дополнительное вооружение: пулемет MG 42. Экипаж 6 человек. Изготовлено 387 единиц.

Sd. Kfz.251/22 — mittlerer Schutzenpanzerwagen mit 7,5 cm Pak 40 — самоходная артиллерийская установка, 75-мм противотанковая пушка Pak 40/1 за штатным щитом в передней части кузова. Углы горизонтального наведения — 20° влево и 18° вправо. Боекомплект 22 выстрела. Экипаж 4 человека. Изготовлено 268 единиц.

Sd. Kfz.251/23 — mittlerer Schutzenpanzerwagen mit 2 cm KwK 38 — бронетранспортер с 20-мм автоматической пушкой и пулеметом MG42 в башне типа Hangelaffete 38, такой же, как у бронеавтомобилей Sd. Kfz.234/1. Боекомплект 100 выстрелов и 2010 патронов. Экипаж 4 человека.

Какая часть из них собственно БТР, а не спецмашины - не выяснил. Но максимум их - по одному батальону в двух стрелковых полках танковой дивизии (как правило, по одному, а иногда и одного на БТР не было). Пехота их вообще не имела, мотопехота почти не имела (из 226 батальонов мотопехоты, в том числе 130 в мотопехотных и 96 в танковых дивизиях оснащены БТР 26, в том числе 23 в танковых и 3 в мотопехотных, из них 2 SS и одна - дивизия "Гроссдойчланд") То есть основное средство мотопехоты - грузовик.

[SergeyM]

одному батальону в двух стрелковых полках танковой дивизии (как правило, по одному, а иногда и одного на БТР не было).

<{POST_SNAPBACK}>

2 батальона в 1-ой тд . в 14 16 19 тд в мотопехоте БТР-ов в мотопехоте вообще не было.

[SergeyM]

Какая часть из них собственно БТР, а не спецмашины - не выяснил

<{POST_SNAPBACK}>

ну на начало ВОВ -только базовая модель Sd. Kfz.251/1

[SergeyM]

На 1 мая 1943 года в Красной Армии имелись 26 кавалерийских дивизий, насчитывающих 238 968 человек и 226 816 лошадей

<{POST_SNAPBACK}>

а Вы не в курсе какой у них тогда штат был?

[Zeev]

В том числе и потому что далеко не у всех 190 млн. жителей руки были правильно заточены.

У нас тоже руки не у всех из плеч растут :D

В основном импорт и трофеи.

Я про все вооружение, а не только про БТР. ИМХО, наладить с таким потенциалом, как у СССР, выпуск любого (!) вида вооружения проблемой не является. Проблемой является нецелевое использование потенциала.

[SergeyM]

МХО, наладить с таким потенциалом, как у СССР, выпуск любого (!) вида вооружения проблемой не является

<{POST_SNAPBACK}>

ну вот толко ценой угробления/значительного сокращения выпуска других видов

[Че Бурашка]

А Третий рейх превосходил СССР по населению в 17 раз ( я имею в виду только соседние с нами страны) и по вооруженным силам в 5 раз (опять же, только 4 соседних с нами арабских страны)?

<{POST_SNAPBACK}>

А качество подготовки тех арабов?

Кстати, Третий рейх у нас в противниках чис

<{POST_SNAPBACK}>

Переноса ждете? :D

[Zeev]

ну вот толко ценой угробления/значительного сокращения выпуска других видов

Ага, таких например, как серия "Советский Союз"

А качество подготовки тех арабов?

Не знаю, вы их учили :D

Переноса ждете?

Готовимся помаленьку.

[префект]

Я про все вооружение, а не только про БТР. ИМХО, наладить с таким потенциалом, как у СССР, выпуск любого (!) вида вооружения проблемой не является. Проблемой является нецелевое использование потенциала.

<{POST_SNAPBACK}>

- Потенциальную энергию надо ещё перевести в кинетическую... СССР всё наладил, со временем. До войны просто физически многое не успел. Для тех же полноприводных грузовиков (базы для БТР) времени совсем немного не хватило.

- Это вам так представляется что нецелевое. С моей же точки зрения СССР совершил чудо создав в кратчайшие сроки могущественный ВПК. Конечно были промахи, ошибки. Были необоснованные репрессии в ВПК, под которые попали не столько те кого надо бы. Но промахи и ошибки неизбежны по большому счёту.

У нас тоже руки не у всех из плеч растут

<{POST_SNAPBACK}>

А вы себя и не обеспечиваете. Я же вам намекнул что у вас огромная доля импортного вооружения. Например, боевая авиация у вас вся импортная (Кфиры, вы наверное уже на склады сдали), вертолёты у вас все импортные. Артиллерия - импортная. ПВО у вас преимущественно импортное. Даже стрелковка ЕМНИП в основном М-4, на Таворы вы только постепенно переходите. При этом я не хочу преуменьшать достижения ВПК Израиля, вы достигли очень многого. Но... СССР естественно на этот источник рассчитывать не мог. Как по политическим соображениям, так и чисто по техническим (армия СССР немного больше израильской). СССР использовал импорт, но в основном импорт технологий.

[префект]

Ага, таких например, как серия "Советский Союз"

<{POST_SNAPBACK}>

Ну расскажите, как вы на этих стапелях собираетесь БТРы делать? Задним числом понятно, что начни наши клепать там "эсминцы" было бы лучше (собственно так частично и поступили). Но, по большому счёту наш флот особой роли в ВОВ не играл.

[MilesV]

"Может быть, что-то в консерватории поменять?"

Для реализации большинства оружейных альтернатив (в плане повышения эффективности и т.д.) для СССР, в первую очередь, необходимо было изменить систему управления процессом создания, апробирования и принятия на вооружение новой техники. Изменить порядок формирования госзаказа, в том числе и в части ТЗ на перспективные образцы.

В РИ НКОП появился только в 1937году (с последующим дроблением на "отраслевые" наркоматы).

А если перенести это событие, также как ликвидацию сектора обороны Госплана с переподчинением Комитету Обороны на 1932-33 годы?

Если в АИ (в отличие от РИ) всё-таки был бы принят План развития оборонной промышленности на 1933-1937гг?

Плюс законодательное (или де-факто) закрепление положения запрещающего Главным Конструкторам занимать административные должности.

Возможно создание "кооперативных" КБ для разработки "комиссионных" образцов ВТ.

К сожалению, не последнюю и однозначно негативную роль сыграл Большой Террор. Исключить его из реальности вряд ли возможно. Но м.б. внести элемент рациональности? ВСЕХ конструкторов (попавших под "пресс") - по "шарагам", производственников - на "штрафные" заводы. Правда получится МЕГА-ГУЛАГ, но вопросы этики априорно не рассматриваются, верховодит целесообразность.

[Electro]

[К сожалению, не последнюю и однозначно негативную роль сыграл Большой Террор?

вспоминаем т-27(количество) и типа безоткатки(калибр)

[MilesV]

вспоминаем т-27(количество) и типа безоткатки(калибр)

А ещё вспомним КБ Сильванского, "Изобретателя-самоучку" Дыренкова... Вспоминать можно долго, но причём тут Б.Террор?

Конструкторские ошибки и авантюризм - не только советское изобретение. Вопрос в эффективности системы принятия решений.

Тот же Гроховский с его "цирком" - вполне мог принести больше пользы, чем бюджетных растрат (при правильном к себе отношении).

[denIS@RU]

где бы они такое чудо увидели то, а?

из истории создания БТР

Первые БТР были построены англичанами во время Первой Мировой войны на базе танка Mk I для транспортировки на поле боя до 50 пехотинцев. Между мировыми войнами пальма первенства в разработке БТР перешла к немецким конструкторам, разработавшим различные варианты машин с колёсно-гусеничным движителем и противопульным бронированием с рациональными углами наклона. Во время Второй Мировой войны колёсно-гусеничный БТР М2 («халфтрак») был разработан в США и стал самой массовой машиной этого класса того времени. Модификация М3 этого семейства боевых машин поставлялась по ленд-лизу в СССР, поскольку советские конструкторы и производственные ресурсы были ориентированы на разработку более нужных фронту танков и САУ. После войны отсутствие в СССР БТР было признано большим упущением и в короткое время были созданы современные образцы этих машин.

Чуды - 1. Юниверсал керриер (Универсальный Перевозчик) -Английский гусеничный Второй Мировой войны Bren (Universal Carrier) Всего произведено 113000

2. SdKfz 251, Sonderkraftfahrzeug 251 — германский средний полугусеничный бронетранспортёр периода Второй мировой войны.

3. M3 Half-track — Американский полугусеничный БТР вpeмен Второй Мировой войны. 50,000 машин

все с использованием гусеничного привода и массово производились еще до ВОВ

Дружно вспоминаем тогдашний ресурс гусениц... Кстати километр - это артиллерия, минометы и тяжелые пулеметы. От всего этого тогдашние БТР защищают никак, зато заметны... Уж лучше танки, те же Т-26 хотя бы.

дружно обращаем внимание на предлог ДО кидометра - если нужно ввести войска в бой - то ДО этого километра они еще как то добраться должны... на машинках тяжело, на броне?- опасно... - выход - БТР

По немецким БТР.

Sd.Kfz.250 - всего сделали 6628 единиц, шли разведчикам и в качестве спецмашин, в пехоте не использовались.

Sd.Kfz.251 - этих было выпущено 15252 (на конец войны имелось 6540) в 23 модификациях.

что нас останавливало?? - не хочеш пехоту на БТР катать - делай те же самые 23 наименования модификаций... - думаю что лошадки оценили бы переход артиллерии с конной тяги на гусеничную (тут еще проще - башню скинул с Т26 и катайся

2 батальона в 1-ой тд . в 14 16 19 тд в мотопехоте БТР-ов в мотопехоте вообще не было.

В кампании 1940 года 1-я танковая дивизия гитлеровцев уже имела семь рот мотострелков на БТР. Но их все равно не хватало. Только с 1943 года каждая дивизия получила в свое распоряжение батальон мотопехоты на БТР. http://liveguns.ru/clauses/istotiya_btr2

А ещё вспомним КБ Сильванского, "Изобретателя-самоучку" Дыренкова... Вспоминать можно долго, но причём тут Б.Террор?

Конструкторские ошибки и авантюризм - не только советское изобретение. Вопрос в эффективности системы принятия решений.

Тот же Гроховский с его "цирком" - вполне мог принести больше пользы, чем бюджетных растрат (при правильном к себе отношении).

я уже предложил сдесь- отказаться от именных КБ, т.е. не КБ Пупкина - а КБ истребительной авиации, КБ стрелкового вооружения - может поможет?

[MilesV]

я уже предложил сдесь- отказаться от именных КБ, т.е. не КБ Пупкина - а КБ истребительной авиации, КБ стрелкового вооружения - может поможет?[/

Столь радикальный подход не всегда оправдан и ведёт к смерти конкуренции. Конструкторский "колхоз" не панацея.

Вынужден повториться: генконструктора не должны курировать в наркоматах "свои" направления. Количество КБ определяется из соображений необходимости - мин. 2 на направление (с учётом многоотраслевых - особенно в авиации) .

В ОСОБО ВАЖНЫХ случаях, для достижения качественного прорыва, создаются временные конструкторские группы по конкретным задачам.

Но для этого как минимум нужна политическая воля и изменение структуры управления оборонной промышленностью.

[electro]

Но для этого как минимум нужна политическая воля и изменение структуры управления оборонной промышленностью

И когда политическое руководство стало более-менее единым и получило возможность разговаривать с военными именно как руководство?

[MilesV]

И когда политическое руководство стало более-менее единым и получило возможность разговаривать с военными именно как руководство?

Вопрос не совсем по теме, но (см. первый мой пост в этой теме) - к 1932-33гг - вполне реально.

По крайней мере, большая часть армии была под контролем уже с конца 20-х гг.

Вспомним хотя бы отношение армии к демонстрациям "зиновьевцев" 1927года, когда слушатели военых академий явочным порядком разогнали эти сборища.

И это Тухачевский уволился с должности начГШ когда не нашёл общего языка с "политическим" руководством, а не наоборот.

[sanitareugen]

Кавалерийские штаты на лето 1943:

...кавалерийский корпус кроме трех кавалерийских дивизий включал истребительно-противотанковый артиллерийский полк, полк самоходно-артиллерийских установок, зенитно-артиллерийский полк, гвардейский минометный полк, истребительно-противотанковый дивизион, разведывательный дивизион, дивизион связи, тыловые подразделения корпуса и подвижный полевой госпиталь.

В каждой из трех дивизий корпуса было по 3 кавалерийских полка, танковый полк, артиллерийско-минометный полк, зенитный дивизион (12,7-мм пулеметы ДШК), разведывательный эскадрон, эскадрон связи, саперный эскадрон, тыловые и другие подразделения. Численность личного состава дивизии составляла примерно 6000 человек, общая численность личного состава корпуса – 21000 человек, в нем было 19000 лошадей.

[Че Бурашка]

дружно обращаем внимание на предлог ДО кидометра - если нужно ввести войска в бой - то ДО этого километра они еще как то добраться должны...

<{POST_SNAPBACK}>

И добирались спокойно безо всяких БТР.

на машинках тяжело

<{POST_SNAPBACK}>

Да, езда в кузове полуторки - тяжкий труд

на броне?- опасно...

<{POST_SNAPBACK}>

Нуда, ремней и подушек безопасности нет

Между мировыми войнами пальма первенства в разработке БТР перешла к немецким конструкторам, разработавшим различные варианты машин с колёсно-гусеничным движителем и противопульным бронированием с рациональными углами наклона.

<{POST_SNAPBACK}>

И где теперь эти немцы?

Во время Второй Мировой войны колёсно-гусеничный БТР М2 («халфтрак») был разработан в США и стал самой массовой машиной этого класса того времени.

<{POST_SNAPBACK}>

А что в ВМВ немцы или японцы стояли под Чикаго?

думаю что лошадки оценили бы переход артиллерии с конной тяги на гусеничную

<{POST_SNAPBACK}>

1) Лошадки тогда пойдут на колбасу и потому совсем не отценят

2) В РИ тяжелую артиллерию вполне таскали тракторами и "комсомольцами"

3) Немцы и то пушки лошадями таскали всю войну