Оружие 2й мировой

[Zeev]

Кстати, как в Израиле с производством элементной базы?

Имеется.

вооружение в АОИ днём с огнём не сыскать

Как человек, таки бывший в АОИ, не соглашусь. Из чисто иностраного, не прошедшего через руки умельцев нашей оборонки, имеется разве что М16, М2НВ и РПГ-7В. Все остальное или замодернизировано, или сделано у нас.

По крайней мере, на уровне пехотного батальона.

[префект]

Как человек, таки бывший в АОИ, не соглашусь. Из чисто иностраного, не прошедшего через руки умельцев нашей оборонки, имеется разве что М16, М2НВ и РПГ-7В. Все остальное или замодернизировано, или сделано у нас.

Основное личное оружие бойца, ага ремарка "разве что" отлично сюда вписывается. Хотя я немного полемически преувеличил. Тем более что М-16 и М-4 у вас по "халявным" соображениям в основном. Тем не менее авиация, артиллерия и боевая техника (кроме танков) - чужое. Стрелковка это всё же мелочи в большой войне.

[sanitareugen]

Я не понял. Вроде тема про РККА, и вдруг Израиль...

Это что, супер-персик и ЕССР?

[denIS@RU]

не обращайте внимание ) - это они о своем - о женском ) - моска то нет - предложить нечего... а поговорить охото

[Юдичев]

тут речь идет о том что у израиля своих образоцов вооружения на вооружении армии почти нет.

<{POST_SNAPBACK}>

У-у-у какую глупость Вы сейчас сказали...

Практически в любом виде вооружений - были, есть и будут.

Начиная от Галила и заканчивая Кфирами.

Кстати, про самолеты Вы чего-то как-то все позабыли про этот тип.

[SergeyM]

ага,Кфиры на вооружении состоят? или таки на складах?

[ВВВ]

- Причём тут я? Было сказано что Израиль сам сабя обеспечивает всем спектром вооружений. Ну товарищу пояснили что своё вооружение в АОИ днём с огнём не сыскать. Сырьё мы понятно не рассматривали, у Израиля его нет физически, рассматривали только заводы. Это вы зачем-то сырьё приплели.

- СССР почти не использовал импортные комплектующие при производстве боевой техники. Если не брать первые годы индустриализации. Россия отходит от этого принципа только в последнее время (если не принимать в расчёт смежников из стран СНГ).

- "Корпус" будет работать даже с очень средненькой начинкой. Начинка без корпуса = 0. Полетайте на одном бортовом компьютере, а я посмотрю.

Я вот с удивлением узнал что серийный выпуск Т-72 не смогли наладить пока импортное оборудование не приобрели. Давненько однако индустриализация прошла ..... Купить иностранные станки для производства телег - и Израиль может.

Опять же можно купить и телегу и планер - их производство давно не показатель мощи ВПК. Однако тендеры на модернизацию нашей техники тот же Израиль раз за разом выигрывает - а вот это показатель.

Корпус будет работать, как и один ствол у винтовки. Однако человек который сделает для ствола удобный приклад и хороший прицел - получит кучу преимуществ.

Не массы принимали решения о закупке той или иной боевой техники. По крайней мере в СССР было так. Идея патрона уменьшенного калибра была и у неё были такие авторитетные сторонники как Фёдоров или Маркевич. Но возможностей у сторонников этой идеи обосновать свою точку зрения было тем меньше, чем меньше возможностей промышлености воплотить её в жизнь.

Насколько я знаю Федоров пропогандировал уменьшение калибра, но отнюдь не мощности патрона. Промежуточный калибр это всеже немного иное.

[префект]

Я вот с удивлением узнал что серийный выпуск Т-72 не смогли наладить пока импортное оборудование не приобрели. Давненько однако индустриализация прошла ..... Купить иностранные станки для производства телег - и Израиль может.

- Интересно где вы это читали? Т-72 в общем-то простой танк. Для СССР по крайней мере. В любом случае Т-72 не единственный выбор для СССР, кое кто вот считает что его вообще делать не стоило.

- Это он в принципе может, а "в принципе" как известно можно всё. Экономика у Израиля не резиновая. Не потянут.

Опять же можно купить и телегу и планер - их производство давно не показатель мощи ВПК.

Нельзя купить и телегу и планер. Для СССР на случай большой войны на такой источник полагаться было нельзя.

Кстати движки, танковая броня, авиационные сплавы это вполне себе хайтек.

Однако тендеры на модернизацию нашей техники тот же Израиль раз за разом выигрывает - а вот это показатель.

Показатель чего? Мощи ВПК? Да у Израиля мощный ВПК, но нам нужен был не просто мощный, нам нужен был "независимый".

Корпус будет работать, как и один ствол у винтовки. Однако человек который сделает для ствола удобный приклад и хороший прицел - получит кучу преимуществ.

Ключевой момент "для ствола". Сначала надо обзавестись стволом, а потом уж думать об улучшениях.

[хохол]

Себестоимость винт. патронов на 1940 - 138 руб. за 1000 штук (завод № 3)

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо за цифры. Затраты можно уменьшить раза в 3. Я передположил цену в 50коп оказалось 14 коп. за патрон.

Добавлю, что Федоров как раз предлагал ослабленный патрон 6,5 мм по сравнению с Японским, который и так слабее нашего винтовочного.

У 7,62/39 слишком маленькая начальная скорость и пуля не оптимальна. 5,45/39 нынешний слишком слаб. Мало останавливаюшее действие.

6,5/45 при скорсти пули 920-940 м/сек. и весе пули 6-6,5 г. Самое то.

Оружие можно разработать с полусвободным затвором и оно будет лишено врожденных недостатков Калаша.

Для станкового пулемета такой патрон слабоват, а для ручного и автомата хорош.

Для станкача лучше вдвое более мошный чем винтовочный - 9 мм.

Под хороший пкатрон легче создать хорошее оружие. У нас потому и небыло очень долго хорошего пулемета , что патрон был устаревший.

Его еще в 1908 году хотели отменить , но оставили как временный заменив пулю. Прицелы на винтовках пршлось менять, а еслиб поменяли и затворы,

то моглиб иметь витовку получше драгунки . копеечная экономия всегда оборачивается рублевыми потерями.

[префект]

Насколько я знаю Федоров пропогандировал уменьшение калибра, но отнюдь не мощности патрона.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тот свой патрон 6,5х57, который мощный, он давно разработал, ещё при царе Николае. А в "эволюции стрелкового оружия" он специально крупный шрифтом в "заключении" пишет что: "Создание одного патрона с уменьшенной для винтовок и увеличенной для пистолетов пулемётов прицельной дальностью разрешило бы задачу создания будущего оружия - мощного благодаря принятию автоматизма с переводчиком для одиночной и непрерывной стрельбы, лёгкого и компактного благодаря принятию патрона укороченного или, вернее имеющего меньший габарит с меньшим калибром 6-6,25 ммм. и с гильзой без закраины". Далее он обосновывает почему надо ещё и калибр уменьшить (это его известная фишка). В тексте он ранее критикует винтовочные патроны за избыточную мощность, препятствующую созданию нормальных автоматических винтовок. Его предложения я понимаю как агитацию всё таки за промежуточный патрон, хотя и не такой как 7,62х39 или малоимпульсные патроны.

[префект]

Спасибо за цифры. Затраты можно уменьшить раза в 3. Я передположил цену в 50коп оказалось 14 коп. за патрон.

Дело не в цене, дело в том что закупать их было негде. Хоть по рублю предлагайте. Мощностей по производству патронов не хватало.

[ВВВ]

Интересно где вы это читали? Т-72 в общем-то простой танк.

А Барятинский о новой книжке о Т-72 рассказывал - выйдет - почитаем

Для СССР на случай большой войны на такой источник полагаться было нельзя.

Единственную большую войну которую вел СССР - он вел с помощью поставок из за рубежа.

Кстати движки, танковая броня, авиационные сплавы это вполне себе хайтек.

Правильно - поэтому в этом деле мы и не лидеры :D

Его предложения я понимаю как агитацию всё таки за промежуточный патрон, хотя и не такой как 7,62х39 или малоимпульсные патроны.

А можно монять и то что патрон малого калибра будет весить меньше. Неубедительно в общем сформулировано. Так что здесь особых прорывов и не могло быть.

Станкач бы нормальный сделали - и то не смогли :(

[префект]

Единственную большую войну которую вел СССР - он вел с помощью поставок из за рубежа.

<{POST_SNAPBACK}>

Но рассчитывать на них ДО войны было бы очень опрометчиво. К тому же поставки имели только вспомогательное значение, закрывая узкие места. Нам что кто-нибудь был способен дополнительно поставить полсотни тысяч средних танков? Если бы мы их не производили.

А Барятинский о новой книжке о Т-72 рассказывал - выйдет - почитаем

Не думаю что этот автор способен добавить что-то к истории Т-72. Сам я не особо ей интересовался, разборки между Харьковом и Тагилом, на тему кто из них более мировому танкостроению ценен это сильно на любителя.

Даже если оно и так, то особого значения сей факт не имеет. Просто потому что есть очень разные мнения насчёт нужности такого танка как Т-72 в принципе. Моих познаний недостаточно чтобы определить кто прав, но альтернативы Т-72 были это однозначно.

Правильно - поэтому в этом деле мы и не лидеры

А вам так надо быть лидером? Кто вообще говорит о лидерстве. Что за максимализм?

А можно монять и то что патрон малого калибра будет весить меньше. Неубедительно в общем сформулировано.

Смотря как читать, в начале у него сказано "патрона с уменьшенной для винтовок и увеличенной для пистолетов пулемётов прицельной дальностью". Дальность стрельбы производна от мощности.

Кроме того я обращал внимание, что в соответствующей главе (про разработку автоматических винтовок) Фёдоров указывал на избыточную мощность винтовочного патрона, затрудняющего создание нормально действующих, но в тоже время лёгких образцов. Тут же он пишет что новый патрон даст возможность созать лёгкое и компактное автоматическое оружие. Как же он должен это дать, если, по-вашему, мощность останется на прежнем уровне. Так что описан тут именно промежуточный патрон, но не такой, какие были приняты на вооружение позже, а иной. Вроде современных 6,5 Грендель или 6,8 Реммингтон, о которых в последние годы много говорят, как об альтернативе малоимпульсным боеприпасам (хотя говорить-то говорят, а вот от слов к делу никто пока не спешит).

[префект]

6,5/45 при скорсти пули 920-940 м/сек. и весе пули 6-6,5 г. Самое то.

<{POST_SNAPBACK}>

"Осетра урежьте". Нашей промышленности слабо будет обеспечить нормальную живучесть ствола уменьшенного калибра в массовом производстве при таких характеристиках. Начальную скорость на сотню метров в секунду придётся убавить. Как минимум.

[Zeev]

оно будет лишено врожденных недостатков Калаша

А с этого места поподробней. Очень уж хочется узнать, почему система автоматики Калаша является врожденным недостатком, в отличии от полусвободного затвора.

но оставили как временный заменив пулю

Откуда дровишки?

Добавлю, что Федоров как раз предлагал ослабленный патрон 6,5 мм по сравнению с Японским

Федоров предложил промежуточный патрон, то есть заведомо ослабленый по сравнению с любым винтовочным. А патрон японский сами же японцы в 30-е годы начали заменять, как маломощный.

Под хороший патрон легче создать хорошее оружие

Спорное утверждение.

У нас потому и не было очень долго хорошего пулемета , что патрон был устаревший.

Напомню, что точно такой же патрон, с фланцем, состоял до 1950-ых годов на вооружении у бриттов, и ничего, не жаловались. Даже Брен создали под него на пару с чехами.

Для станкача лучше вдвое более мошный чем винтовочный - 9 мм.

Новый ствол, новые станки...

Для станкового пулемета такой патрон слабоват, а для ручного и автомата хорош

То есть единых пулеметов не будет в принципе?

[префект]

Федоров предложил промежуточный патрон, то есть заведомо ослабленый по сравнению с любым винтовочным. А патрон японский сами же японцы в 30-е годы начали заменять, как маломощный.

<{POST_SNAPBACK}>

В "Эволюции" Фёдорова нет конкретных данных нового патрона (старый его патрон был довольно мощным, но это было давно), только некие приблизительные рамки. Но тот охотничий патрон на который ориентировался другой энтузиаст уменьшения калибра Маркевич, как я прочитал, был не очень мощным, даже немного слабее 7,62х39.

[Че Бурашка]

Правильно - поэтому в этом деле мы и не лидеры

<{POST_SNAPBACK}>

А канделябром? Где это мя не лидеры в авиационных сплавах? Американцы вот схренели в свое время, когда МиГ-25 добыли. Да и во всем остальном тоже вы несколько не правы, мягко говоря.

[ВВВ]

А канделябром? Где это мя не лидеры в авиационных сплавах? Американцы вот схренели в свое время, когда МиГ-25 добыли. Да и во всем остальном тоже вы несколько не правы, мягко говоря.

А сапогом ? Схренеть - оно можно по разному :angry:

Мы продаем авиасплавы ? Али все же сырье ?

[Че Бурашка]

Мы продаем авиасплавы ? Али все же сырье ?

<{POST_SNAPBACK}>

То, что нге продаем вовсе не означает, что их у нас нет. США вот абрамсы с обедненноурановой броней тоже както не продают. И МБРами с ПЛ, они не фарцуют. Кстати, о ПЛ, как там у американцев с титаном?

[Zeev]

Где это мя не лидеры в авиационных сплавах?

Так это когда было....

США вот абрамсы с обедненноурановой броней тоже както не продают

А в Египте какие на вооружении стоят, с простым чобхемом?

[префект]

А в Египте какие на вооружении стоят, с простым чобхемом?

<{POST_SNAPBACK}>

А1, но без урана. Во всяком случае так в Зарубежном военном обозрении писали.

Мы продаем авиасплавы ?

По титану могу пояснить. У нас сырьё практически не добывают хотя руд вроде полно, соответственно производство полуфабрикатов в основном в других странах СНГ (во всяком случае до недавнего времени, теперь может и разрабатывают месторождения), но конечное производство металла состредоточено в России. Так что именно сплавы. Занимается всем этим отечественная корпорация ВСМПО-АВИСМА (если я ничего не перепутал в аббревиатуре). Мировой лидер по производству титана. У них сайт в сети есть (всмпо.ру если я не путаю).

[ВВВ]

По титану могу пояснить

А не надо пояснять :angry: Это один из металов применяемых в авиастроении. Цельнотитаниевые самолеты никто не делает.

Вбухали при СССР в титан много. Теперь есть возможжность его продавать и даже получать прибыль - потому как те советские вложения никто возвращать не собирается.

Это не лидерство - это продажа того что досталось на халяву.

[префект]

Это не лидерство - это продажа того что досталось на халяву.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет это подмена понятий. Лидерство объективный показатель - компания продаёт титана больше чем прочие компании. "А досталось на халяву" - это ваше объяснение того как это лидерство было достигнуто. Наверное предлагаете компании покаяться и раздать все полученное в наследство от СССР иностранным конкурентам? Или национализировать компанию, как украденную народную собственность?

[ВВВ]

Лидерство объективный показатель - компания продаёт титана больше чем прочие компании.

Обективный - когда достигнуто в нормальной конкурентой борьбе. А если оно достигнуто вливанием больших денег со стороны (которые отдавать не надо) это не лидерство. Я не предлагаю это отдать, но и гордиться этим увы не приходится.

То есть по другому говоря - свезло ребятам и они продают титаний. Но они этого не сами добились, а потому как стать лидерами - не знают. И скажем попытка внедрения в какую то другую область (например изготовление люминивых сплавов) у них не получится.

[префект]

Обективный - когда достигнуто в нормальной конкурентой борьбе. А если оно достигнуто вливанием больших денег со стороны (которые отдавать не надо) это не лидерство. Я не предлагаю это отдать, но и гордиться этим увы не приходится.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы опять подменяете тезисы. Ведь изначально речь шла о ВПК страны в целом, а не об отдельных личностях. За счёт вливаний этой самой страны и были созданы производственные мощности ВСМПО, в чём проблема-то?

Что касается честной борьбы хмм... чего это вы сегодня такой высокоморальный?

То есть по другому говоря - свезло ребятам и они продают титаний. Но они этого не сами добились, а потому как стать лидерами - не знают.

Вообще-то основной акционер ВСМПО-АВИСМА государство. Их "Ростехнология" контролирует.

И скажем попытка внедрения в какую то другую область (например изготовление люминивых сплавов) у них не получится.

Их попытка получить философский камень или завоевать весь мир тоже я думаю провалится. Впрочем они утверждают что делают 50 видов люминевых сплавов по нашим гостам и ещё 20 по импортным.