Оружие 2й мировой

[ВВВ]

Смотря на каком танке, на Т-72 экономили на СУО, на Т-64 нет. Снаряды были нормальными, если конечно не брать в расчёт "экспортные" образцы.

Ну так не развались СССР сравнивали бы Леопард-2 с "Молотом" или об. 195, а что впереди пушка, снизу гусеницы и Леопард тоже танк.

Насчет экспортных - это сказка. Они и не экспортные были .... Не очень в общем. Скажем еще во времена СССР получив еврейские подкалиберные и постреляв - наши испытали некое потрясение ( намек - не потому что наши были лучше )

Ежели бы СССР не развалился - выпускали бы наверно 5 ОБТ сразу :o

- Необоснованное обобщение.

- Не в последнюю... где-нибудь в 25-ю или 37-ю, при желании можно подобрать и менее значимые причины наших поражений.

Я не сказал что это основная причина. Но с разработкой вооружения было не в порядке дело, в большом непорядке.

Знаете если оружие проходит все положенные испытания и его пускают в серию, а зимой оно отказвывается стрелять - оправданий этому найти трудно. Я могу поверить что Гал разрабатывая свой Галил не думал о суровой прибалтике :o Но вот что Токарев не знал что у нас зимы случаются.... Не верится как то :rofl:

[Zeev]

РПД - признают что если бы не авторитет Дегтярева - вообще бы не приняли.

Серьезно? А у нас РПД хвалят и даже очень.

Не только так не только

М-16 ведь тоже не только с ФН ФАЛ слизывалось. ;)

[ВВВ]

Серьезно? А у нас РПД очень хвалят и даже очень.

А у нас наоборот. По воспоминанием тех кто служил когда РПК только появился - дегтярь моментом убрали.

Ну и когда РПД еще испытывали - те кто испытывал как то тоже не в восторге были.

Но может у вас климат для него лучше

М-16 ведь тоже не только с ФН ФАЛ слизывалось.

Чего не знаю - того не знаю :o Современная (относительно) стрелковка меня как то не шибко интересует.

[префект]

Насчет экспортных - это сказка. Они и не экспортные были .... Не очень в общем. Скажем еще во времена СССР получив еврейские подкалиберные и постреляв - наши испытали некое потрясение ( намек - не потому что наши были лучше )

<{POST_SNAPBACK}>

- Почему сказка? Я чертежи снарядов видел и даже фотки, у Фофанова на сайте например. На экспорт обычно шли либо старые образцы, либо упрощённые (сталь вместо вольфрама и т.п.).

- Да не то чтобы шок. Просто не думали что 105 мм. способен пробивать лоб наших ОБТ, а оказалось этот с полукилометра может. Ну наварили 16 мм. лист на лоб вот и весь шок, на следующих модификациях бронирование лба изменили в сторону усиления. Но это и так напрашивалось, у противника 120-мм гладкоствол появляться начал.

Я не сказал что это основная причина. Но с разработкой вооружения было не в порядке дело, в большом непорядке.

Многие проблемы следствие нашей технической осталости, они объективны (ситуация в двигателестроении перед войной например или нехватка алюминия). А бардак везде есть, он неизвебежен пока существует человечество.

Хотя с самозарядкой наверное можно было и разобраться, я тут даже предлагал свой вариант "комиссионная винтовка" СВ-34.

Знаете если оружие проходит все положенные испытания и его пускают в серию, а зимой оно отказвывается стрелять - оправданий этому найти трудно. Я могу поверить что Гал разрабатывая свой Галил не думал о суровой прибалтике Но вот что Токарев не знал что у нас зимы случаются.... Не верится как то

Смазка неудачная, да бойцов правильно ухаживать за новым оружием не научили. Последствие спешного освоения оружия в серии и принятия на вооружение. Это эксплуатационные проблемы, их решают в процессе освоения оружия в войсках. Кстати, финнам СВТ нравилась.

[ВВВ]

- Почему сказка? Я чертежи снарядов видел и даже фотки, у Фофанова на сайте например. На экспорт обычно шли либо старые образцы, либо упрощённые (сталь вместо вольфрама и т.п.).

- Да не то чтобы шок. Просто не думали что 105 мм. способен пробивать лоб наших ОБТ, а оказалось этот с полукилометра может. Ну наварили 16 мм. лист на лоб вот и весь шок, на следующих модификациях бронирование лба изменили в сторону усиления. Но это и так напрашивалось, у противника 120-мм гладкоствол появляться начал

Немножко не так вы себе ситуацию представляете. Ну да ладно.

Многие проблемы следствие нашей технической осталости, они объективны (ситуация в двигателестроении перед войной например или нехватка алюминия). А бардак везде есть, он неизвебежен пока существует человечество.

Хотя с самозарядкой наверное можно было и разобраться, я тут даже предлагал свой вариант "комиссионная винтовка" СВ-34.

Не отсталость - а неправильная система разработки и принятия на вооружение.

Смазка неудачная, да бойцов правильно ухаживать за новым оружием не научили. Последствие спешного освоения оружия в серии и принятия на вооружение. Это эксплуатационные проблемы, их решают в процессе освоения оружия в войсках. Кстати, финнам СВТ нравилась.

Смазка неудачная ? А почему это не заметили во время испытаний? Или зимой не испытывали ? Так это и говорит о непорядке с испытаниями.

С АК почемуто проблем ни с зимой ни с плохо обученными бойцами не возникало. Да и с виновками и автоматами Федорова на финской войне почему то таких проблем не случалось....

А финам ППС нравился - они его и делать стали, а про СВТ я такого не слышал ;)

[префект]

Не отсталость - а неправильная система разработки и принятия на вооружение.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну с тем же люминием или двигателями - именно отсталость. С огнестрелом хмм... ну явный провал это конечно станкачи, а в остальном всё более менее нормально было в сравнении с другими (да и то, англы тоже максим всю войну проюзали, хотя чего с "изобретателей СТЭНа" взять).

Смазка неудачная ? А почему это не заметили во время испытаний? Или зимой не испытывали ? Так это и говорит о непорядке с испытаниями.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну полагаю испытатели просто умели обращаться с оружием, поэтому у них проблемы "замёрзнувшей смазки" не возникало.

А финам ППС нравился - они его и делать стали, а про СВТ я такого не слышал

<{POST_SNAPBACK}>

А я слышал. Трофейными СВТ они пользовались очень активно, на АВС я читал что жаловались. Кстати в финскую ранние СВТ-38 должны были быть, а не модернизированные СВТ-40.

[Zeev]

Кстати в финскую ранние СВТ-38 должны были быть, а не модернизированные СВТ-40.

Финны вообще то не только в Зимнюю войну с нами воевали, а еще и в 1941-1944 гг.

Да и с винтовками и автоматами Федорова на финской войне почему то таких проблем не случалось....

Винтовки Федорова в финскую? Про автоматы, доставленные со складов, слыхал, а вот винтовки... Источник в студию!

[ВВВ]

С огнестрелом хмм... ну явный провал это конечно станкачи, а в остальном всё более менее нормально было в сравнении с другими

Я бы не сказал. Стрелковка до войны - не люкс.

Ну полагаю испытатели просто умели обращаться с оружием, поэтому у них проблемы "замёрзнувшей смазки" не возникало.

Или например испытатели вышли из теплой комнатки, на стрельбище полчасика постреляли и у них все хорошо. А боец денек по морзцу побегал и у него что то проблемы начались.

А я слышал. Трофейными СВТ они пользовались очень активно,

Так пользовались. Не копировали. Немцы и танки рено использовали.

Винтовки Федорова в финскую? Про автоматы, доставленные со складов, слыхал, а вот винтовки... Источник в студию!

Ежели знаете такого Сему Федосеева (он про стрелковку пописывает в разные журналы) - он этот самый источник и есть

Реально там со складов достали все - и автоматы и винтовки. Он мне и фото показывал орлов с таким вооружением на фоне финских дотов.

[префект]

Я бы не сказал. Стрелковка до войны - не люкс.

<{POST_SNAPBACK}>

Жизнь в СССР вообще не люкс тогда была. Но стрелковка в среднем вполне на мировом уровне.

Или например испытатели вышли из теплой комнатки, на стрельбище полчасика постреляли и у них все хорошо. А боец денек по морзцу побегал и у него что то проблемы начались.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну на государственных такое вряд ли бы допустили. Скорее просто было не очень холодно. Гос. испытаний было два - одно в конце лета, а второе 20-го ноября.

Но отказы на холоде это всё же проблемы качества смазки и ухода за оружием.

Так пользовались. Не копировали. Немцы и танки рено использовали

<{POST_SNAPBACK}>

Финны скопировали, но выпускать не стали. У них оригинальных СВТ было гораздо больше, чем могла бы дать их оружейная промышленность. Немцы скопировали с СВТ схему газоотвода для своей Г-43.

[ВВВ]

Ну на государственных такое вряд ли бы допустили. Скорее просто было не очень холодно. Гос. испытаний было два - одно в конце лета, а второе 20-го ноября.

Но отказы на холоде это всё же проблемы качества смазки и ухода за оружием.

В плане - на мировом уровне - это врядли.

Испытывали - да видно недоиспытали. ДС-39 ведь тоже испытывали - и для него смазка не подошла

Конструкторы - они то же жулье были еще то - в особенности Шпитальный

И еще немного про испытания - разработали и испытали пистолеты для замены ТТ. И три лучших образца легли на стол Ворошилову. Тот пострелял и забраковал все три

Немцы скопировали с СВТ схему газоотвода для своей Г-43.

Ну значит на посредственной СВТ - был неплохой газоотвод :)

[префект]

В плане - на мировом уровне - это врядли.

<{POST_SNAPBACK}>

Не стоит переоценивать мировой уровень. Конечно если собрать лучшие образцы стрелковки со всего мира, то мы не дотягиваем. Впрочем и все остальные страны тоже не дотягивают.

Испытывали - да видно недоиспытали. ДС-39 ведь тоже испытывали - и для него смазка не подошла

<{POST_SNAPBACK}>

У него были серьёзные механические проблемы. У СВТ таких не было.

И еще немного про испытания - разработали и испытали пистолеты для замены ТТ. И три лучших образца легли на стол Ворошилову. Тот пострелял и забраковал все три

<{POST_SNAPBACK}>

Два. Строго говоря забраковал он пистолет Ракова. Пистолет Коровина победителем не был и в серийное производство не рекомендовался. Этот конкурс вообще какой-то странный был. Втемяшилось же в голову заказчику прописать требование обеспечить возможность стрельбы из танковых бойниц, вот и наплодили уродцев. Хотя пистолет Воеводина кажется был многообещающим, только его до ума довели слишком поздно.

Ну значит на посредственной СВТ - был неплохой газоотвод

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда и Г-43 посредственная и М1. Винтовки примерно одного уровня.

[ВВВ]

У него были серьёзные механические проблемы. У СВТ таких не было.

Значит оружие с серьезными механическими проблемами могло пройти госиспытания. Об этом я и говорю. Ежели прошол один образец - могли и другие.

То есть проблема системы разработка - испытания - прием на вооружение.

Строго говоря забраковал он пистолет Ракова.

Опять же о том же. Ворошилов понял что не годиться - но прошло же все положенные испытания.

Тогда и Г-43 посредственная

Не знаю. О Г-43 мне с придыханием рассказывали, когда ее демонстрировали :lol:

[Zeev]

Реально там со складов достали все - и автоматы и винтовки

Что то тут не то. Винтовки не пошли даже в опытной серии и выпущено их было меньше 20 штук во всех вариантах. Да и надобности в винтовках не было, их как раз хватало.

Значит оружие с серьезными механическими проблемами могло пройти госиспытания.

Конечно могло. СТЭН же на вооружение приняли.

[ВВВ]

Что то тут не то. Винтовки не пошли даже в опытной серии и выпущено их было меньше 20 штук во всех вариантах. Да и надобности в винтовках не было, их как раз хватало.

Спрошу при случае.

Конечно могло. СТЭН же на вооружение приняли.

Да немцы или англичане меня как то слабо волнуют, а вот самому оказаться в зимнем лесу с винтовкой которая вдруг перестала стрелять - не хотелось бы. Очень знаете не хотелось бы.

Причем и оправданий что времени не было, или там старались цену производства снизить - не было.

[Лин]

Хотя с самозарядкой наверное можно было и разобраться, я тут даже предлагал свой вариант "комиссионная винтовка" СВ-34.

<{POST_SNAPBACK}>

У самозарядки было ДВЕ проблемы: цена и сложность в производстве. Если бы СВТ стоила ДЕШЕВЛЕ ППШ, и/или была бы ПРОЩЕ в производстве, то возможно ее выпуск бы так резко не сократили. Ведь косяков и у ППШ хватало...

Не отсталость - а неправильная система разработки и принятия на вооружение.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно отсталость, причем не столько техническая, сколько отсутствие большого количества грамотных специалистов/инженеров. Как только инженеры появились и набрались опыта у тех же Дегтярева, Токарева и иже с ними, так и появились новые удачные образцы оружия. Свежий взгляд, понимаешь...

вот самому оказаться в зимнем лесу с винтовкой которая вдруг перестала стрелять - не хотелось бы. Очень знаете не хотелось бы.

<{POST_SNAPBACK}>

Чистить не пробовали? Говорят помогает.

[префект]

Значит оружие с серьезными механическими проблемами могло пройти госиспытания. Об этом я и говорю. Ежели прошол один образец - могли и другие.

То есть проблема системы разработка - испытания - прием на вооружение.

<{POST_SNAPBACK}>

1) Какие другие? Их не так много было.

2) ДС-39 как раз выбивался из системы, он не по результатам конкурса на вооружение ставился. Проблемы могли быть вызваны ещё и качеством серийных моделей, производство ДС-39 осваивалось медленно, выпущенные образцы сделаны по временной схеме. С началом войны сочли, что лучше восстановить производство максимов, чем осваивать ДС устраняя его недостатки.

Опять же о том же. Ворошилов понял что не годиться - но прошло же все положенные испытания.

<{POST_SNAPBACK}>

Может ему глючный экземпляр дали или коробку с бракованными патронами. Лично я нигде не видел объяснений тому почему этот пистолет вдруг начал осечки давать когда его Ворошилов оценивал.

Не знаю. О Г-43 мне с придыханием рассказывали, когда ее демонстрировали

<{POST_SNAPBACK}>

Некоторые люди мушкеты старинные коллекционируют и тоже о них с придыханием рассказывают. Каких-т0 особых преимуществ у Г-43 перед СВТ-40 не наблюдается. Кстати СВТ-40 выпустили гораздо больше чем всех немецких самозарядок и автоматов вместе взятых.

[префект]

У самозарядки было ДВЕ проблемы: цена и сложность в производстве. Если бы СВТ стоила ДЕШЕВЛЕ ППШ, и/или была бы ПРОЩЕ в производстве, то возможно ее выпуск бы так резко не сократили. Ведь косяков и у ППШ хватало...

<{POST_SNAPBACK}>

На мой взгляд была и третья - неосвоенность личным составом и небольшой опыт эксплуатации в войсках. Она решалась в моём варианте. К тому же в моём вариант смягчаются и две первые проблемы. За эти годы винтовку успели бы лучше освоить в производстве, снизили бы цену и трудоёмкость, конечно не до уровня ППШ. Но ведь и возможностей у СВ больше чем у ПП.

[ВВВ]

1) Какие другие? Их не так много было.

2) ДС-39 как раз выбивался из системы, он не по результатам конкурса на вооружение ставился. Проблемы могли быть вызваны ещё и качеством серийных моделей, производство ДС-39 осваивалось медленно, выпущенные образцы сделаны по временной схеме. С началом войны сочли, что лучше восстановить производство максимов, чем осваивать ДС устраняя его недостатки.

Не так много было. Это верно. И довольно много проблемных образцов.

ДС все же пошел в производство а Максим стали сворачивать. И проблема пулемета более легкого веса не была снята. И почемуто в 42 году приняли не доработанный ДС (который уже больше 10 лет доводили) , а новый - Горюнова. И он пошел сразу и без особый проблем - в войсках имеется в виду.

Может ему глючный экземпляр дали или коробку с бракованными патронами. Лично я нигде не видел объяснений тому почему этот пистолет вдруг начал осечки давать когда его Ворошилов оценивал.

Ну-ну. Наркому - глючный экземпляр или плохие патроны? А может все проще. Глупый нарком стрелять не умел из этого пистолета? Заводсткие испытатели приладились и (скажем нестандартно нажимая на спуск, али еще как) стреляли. Но Ворошилов и не думал что из этого пистоля как то по особенному стрелять надо ?

То есть опять проблема как и у СВТ - оружие надо делать расчитывая на пользователей какие есть. Как например тот же АК.

Каких-т0 особых преимуществ у Г-43 перед СВТ-40 не наблюдается.

Ребята из отдела вооружения ЦМВС не производили впечатления лопушков И довольно аргументированно достоинства этой винтовки обосновывали. Хотя надо признать и они считали что в случае с СВТ вина на личном составе лежала.

[ВВВ]

Вообще мне кажется что попытки создания самозарядной винтовки ( а до того с открывающимся затвором) - отняли кучу времени и средств, но привести к чему то удачному - у нас тогда не могли.

Но не позволили получить более нужные образцы вооружения - как легкий станковый пулемет например.

[Лин]

Но не позволили получить более нужные образцы вооружения - как легкий станковый пулемет например.

<{POST_SNAPBACK}>

Это к заказчику. Военным надо было станкач в середине 20-х заказывать.

[префект]

Не так много было. Это верно. И довольно много проблемных образцов.

АФАИК проблемы всегда есть почти у всех изделий запускаемых в серию.

ДС все же пошел в производство а Максим стали сворачивать. И проблема пулемета более легкого веса не была снята. И почемуто в 42 году приняли не доработанный ДС (который уже больше 10 лет доводили) , а новый - Горюнова. И он пошел сразу и без особый проблем - в войсках имеется в виду.

- Он пошел, но отработать его не успели, только по временной схеме.

- Потому что СГ-43 показал лучшие результаты на испытаниях. Проблемы ДС-39 во многом от завышенных к нему требований - хотели темп 1200 вм по самолётам и при этом оставить возможность максимовскую ленту юзать.

Ну-ну. Наркому - глючный экземпляр или плохие патроны? А может все проще. Глупый нарком стрелять не умел из этого пистолета? Заводсткие испытатели приладились и (скажем нестандартно нажимая на спуск, али еще как) стреляли. Но Ворошилов и не думал что из этого пистоля как то по особенному стрелять надо ?

- Не знали что именно этот экземпляр глючный или что коробка патронов с браком.

- Ворошилов был опытным "пистольеро". Судя по дошедшим апокрифам.

- От к Ворошилову после конкурса попал. С ним не только заводские испытатели работать должны были.

То есть опять проблема как и у СВТ - оружие надо делать расчитывая на пользователей какие есть. Как например тот же АК.

На поражения 41-г. конструкторы не рассчитывали.

[префект]

Не так много было. Это верно. И довольно много проблемных образцов.

АФАИК проблемы всегда есть почти у всех изделий запускаемых в серию.

ДС все же пошел в производство а Максим стали сворачивать. И проблема пулемета более легкого веса не была снята. И почемуто в 42 году приняли не доработанный ДС (который уже больше 10 лет доводили) , а новый - Горюнова. И он пошел сразу и без особый проблем - в войсках имеется в виду.

- Он пошел, но отработать его не успели, только по временной схеме.

- Потому что СГ-43 показал лучшие результаты на испытаниях. Проблемы ДС-39 во многом от завышенных к нему требований - хотели темп 1200 вм по самолётам и при этом оставить возможность максимовскую ленту юзать.

Ну-ну. Наркому - глючный экземпляр или плохие патроны? А может все проще. Глупый нарком стрелять не умел из этого пистолета? Заводсткие испытатели приладились и (скажем нестандартно нажимая на спуск, али еще как) стреляли. Но Ворошилов и не думал что из этого пистоля как то по особенному стрелять надо ?

- Не знали что именно этот экземпляр глючный или что коробка патронов с браком.

- Ворошилов был опытным "пистольеро". Судя по дошедшим апокрифам.

- От к Ворошилову после конкурса попал. С ним не только заводские испытатели работать должны были.

То есть опять проблема как и у СВТ - оружие надо делать расчитывая на пользователей какие есть. Как например тот же АК.

На поражения 41-г. конструкторы не рассчитывали.

[sanitareugen]

А финны скопировали ППС, а не СВТ, по простой причине... Что для не очень большой финской армии трофеев (не столько своих, сколько любезно подаренных немцами) 1941 года хватило. А к 1943 Красная Армия проявила нетактичность и бежать, бросая оружие, не пожелала...

Что же до "отказов СВТ" - то её не просто нужно чистить. Нужно не допускать избытка масла. При этом условии - очень надёжное оружие (охотники, которым отчего-то тоже не хочется оказаться в лесу со зверем и с "обозначением винтовки" в руках - её используют и хвалят...).

Что до "винтовок Фёдорова" - то присоединяюсь к просьбе подтвердить столь сенсационную информацию. Если это, конечно, не недоразумение из-за того, что это оружие классифицировалось и как "автомат", и как "автоматическая винтовка"...

[Гость]

ДС все же пошел в производство а Максим стали сворачивать. И проблема пулемета более легкого веса не была снята. И почемуто в 42 году приняли не доработанный ДС (который уже больше 10 лет доводили) , а новый - Горюнова. И он пошел сразу и без особый проблем - в войсках имеется в виду.

А вот мучает меня странное подозрение - а кушал ли "Горюнов" максимовскую ленту. И если он ее НЕ кушал, то все сомнения сразу объясняются.

Ежели знаете такого Сему Федосеева (он про стрелковку пописывает в разные журналы)

Я лично слышал как его обкакивали. :P Хотя на него (Федосеева) ссылался М.Свирин. Но вот по пассажу о федоровских винтовках, сдается мне, что все же обкакивали не зря. Они, ЕМНИП еще и оригинальный патрон пользовали.

Насчет экспортных - это сказка. Они и не экспортные были .... Не очень в общем. Скажем еще во времена СССР получив еврейские подкалиберные и постреляв - наши испытали некое потрясение ( намек - не потому что наши были лучше )

При этом проблема с бронированием танков была решена в течении нескольких месяцев, а проблема со снарядами в течении года-двух. В чем проблема? Кстати вроде как снаряды были совсем не еврейские?

А у нас наоборот. По воспоминанием тех кто служил когда РПК только появился - дегтярь моментом убрали.

Ни от кого подобного мнения не слышал. Как раз наоборот - РПД идеальный РП послевоенного периода, а РПК - утяжеленный автомат. А причина принятия на вооружение РПК вроде как общеизвестна - унификация...

Вообще мне кажется что попытки создания самозарядной винтовки ( а до того с открывающимся затвором) - отняли кучу времени и средств, но привести к чему то удачному - у нас тогда не могли.

На ВИФе, кто-то приводил слова американского коллекционера - типа того что СВТ ничем не хуже М1 и более того, с эксплуатацией М1 в зимних условиях сами янки хлебнули немало проблем. Причем уже в 1950х.

[Zeev]

А вот мучает меня странное подозрение - а кушал ли "Горюнов" максимовскую ленту

Металлическую, ИМХО, кушал, холщовую ХЗ