Зимняя война

[ПавелВ]

всех погибших, пропавших без вести и умерших от ран и болезней, учтенных в именных списках, то есть 126 875 чел.

По поводу пропавших без вести:

е госпиталях от ран и болезней пограничники и другие военнослужащие, не входившие в состав Красной Армии. Кроме того, в именные списки безвозвратных потерь включено большое число не вернувшихся домой военнослужащих, (на основании запросов родственников), особенно из числа призванных в 1939-1940 гг., связь с которыми прекратилась в период советско-финляндской войны[/quote

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_8.html

[wizard]

Привожу тред на который ссылаются и 039 и Гучков

Han Solo: Если сравнить приведенные данные по “реперным точкам”, совпадающим до единицы, то становится очевидным, что мы с Б.Соколовым пользовались одними источниками и архивными данными, но оценивали цифры по разным методикам. Известный историк как “бог на душу положит”, у меня присутствует методика, принятая при учете потерь по донесениям установленной формы. Нетрудно понять, где ложь и подтасовка, а где попытка разобраться с действительными потерями, учитывая подвиг вооруженного народа. Что касается соотношения потерь СССР и Финляндии, то по уточненным финским данным ее людские потери в 1939-1940 гг. составляют 91 тысячу человек, в том числе 48 тысяч убитыми. Это косвенно подтверждается Маннергеймом в его мемуарах и данными ГШ Финляндии. Если принять за действительную цифру безвозвратных потерь в 48 тысяч, то исходя из статистически верного соотношения потерь убитых и раненых в операциях подобного рода как 1:3, общие потери ВС Финляндии могут быть оценены примерно 180-200 тысяч человек. За три месяца войны списочный состава финской армии из 15 дивизий сменился практически полностью). В то же время потери советских войск от среднемесячной численности примерно составили 50-60%) Таким образом, в “зимней войне” соотношение общих потерь РККА и ВС Финляндии составляет 1,85:1, а безвозвратных - 2:1. Можно предположить, что в этом случае имеет место война на уничтожение со стороны Финляндии и жестокое обращение с пленными (не забудем о 14 тысячах пропавших без вести и отнесенных к убитым со стороны РККА), которых официально в финском плену погибло не менее 2-5 тысяч. http://probib.narod.ru/social/anchukov/2part1.htm

39: Han Solo пишет: уточненным финским данным Так где эти данные и имена "самых консервативных финских историков"? Я-то финские данные привел, 48-и тыс. там нет.

Digi: В Финляндии принято считать потери в Talvisota — "Зимней войне" - вместе с "Войной-реваншем" (1941-1944). Газета "Helsingin Sanomat" (23 ноября 2005 г.) приводит данные из финских учебников истории: "Потери Финляндии во время Зимней войны (1939 -1940)составили 21 013 военнослужащих и во время войны-реванш (1941-1944) - 52 876, то есть в целом до 74 000 погибших и 270 000 раненых, но среди гражданских лиц жертв было всего 2 700. Мирные жители погибали, как правило, в результате авиационных налетов. Большая часть Финляндии и населения страны оказалась нетронутой в годы войны." На сайте http://www.winterwar.com финские потери обозначены, ЕМНИП, в 26 тыс. чел.

39: Digi пишет: http://www.winterwar.com The most recent list of the number of Finnish soldiers killed, relating to the Winter War, between 30 November 1939 and 31 December 1940 16 725 KIA, body evacuated and buried 3 671 badly wounded, died in hospital 3 433 KIA, body left in the field 1 727 MIA, declared dead* 28 died in captivity 715 died by accidents or disease 363 unknown cause of death Total 26 662 men http://www.winterwar.com/War%27sEnd/casualti.htm#totalfin

Как говорится причем здесь о39?

поехали к ссылке на козлова, однако если Кривошеин ОФИЦИАЛЬНОЕ исследование, то дайте финский эквивалент, данные ГШ или офиц исследование со ссылкой на ГШ армии Финляндии.

Маннергейм в мемуарах указывает что к весне 40 у Финляндии людские резервы закончились, как это могло быть при 26 тыс погибших?

Итак Козлов:

Зимняя война отняла у Финляндии около 25 тысяч человек убитыми и пропавшими без вести, почти 44 тысячи ранеными, примерно 11 тысяч больными - всего около 80000 солдат. Страна потеряла примерно 0.7% своего населения. Из строя выбыло около 20% личного состава финской армии, причем потери в пехоте достигли 40% списочного состава. Армия лишилась 40% офицеров и 32% унтер-офицеров. Среди самых квалифицированных военных - служащих ВВС - потери составили 304 летчика погибшими, 90 пропавшими без вести и 105 ранеными.

Вид потерь

Потери Финляндии

Потери СССР

финские источники

советские источники

финские источники

советские источники

Убитые и пропавшие без вести

24923 60 000 273 000 131476

Раненые 43557 250000 400000 264908

Военнопленные 825 1192 5650 5468

Танки 50 ? 2376 3950*

Минометы и полевые орудия 500 273 572 ?

ПТО ? ? 421 ?

Самолеты 67 362 783 597

Итак мобресурс Финляндии до 10% населения, потеряно 0,7%

по Маннергейму ресурсы кончились.

Странность 1

Потеряно самолетов--67, летчиков-304 погибшими

Странность 2-финские самолеты умеют летать и возвращаться на свои аэродромы с МЕРТВЫМИ летчиками.

только не надо возражать что типа здесь не только летчики, а и остальные, НАПИСАНО-ЛЕТЧИКИ

Если автор не понимает разницы, то источнику грош цена на базаре.

Пехота потеряла 40% списочного состава.

Ок.

Предположим что 80 000 общих потерь (опять же источник_СОЛДАТ, а где офицеры?) это все пехота,

тогда пехота составляла всего-200 000 человек, простите вранье либо с 40% либо с численностью пехоты

Далее из строя выбыло 20% списочного состава--т..е. армия 400 000 человек.

Цифра правильная, Финляндия выставила на поле боя примерно 400 000 человек

Следовательно в пехоте было 50% численности от общей.

А вот это Странность 3

этого не может быть.

На порядок более механизированной и насыщенной техникой РККА ДОЛЯ ПЕХОТЫ не меньше 77%

Допустим что армия Финляндии такая же моторизованная как и РККА, тогда доля пехоты 75 %( европа, Демократия)

следовательно в пехоте-300 000 человек

( поГШ Финляндии-370 000)

скрыть

");document.close();

потери-40%--120000 никак не 80 000.

Цифра в 400 000 правильная, определитесь сами где врут Ваши источники.

[ПавелВ]

Если действительная фамилия участника форума под ником "тухачевский"- такова, то непонятно почему указана в никнейме с маленькой буквы. Я- свою действительную фамилию в никнейме прописал с большой буквы.

Т.е Бофорсов у Вас не существовало. Как и финской ПТО.

[ПавелВ]

Зимняя война отняла у Финляндии около 25 тысяч человек убитыми и пропавшими без вести, почти 44 тысячи ранеными, примерно 11 тысяч больными - всего около 80000 солдат. Страна потеряла примерно 0.7% своего населения. Из строя выбыло около 20% личного состава финской армии, причем потери в пехоте достигли 40% списочного состава. Армия лишилась 40% офицеров и 32% унтер-офицеров. Среди самых квалифицированных военных - служащих ВВС - потери составили 304 летчика погибшими, 90 пропавшими без вести и 105 ранеными.

Кто нибудь намекнет- как это возможно? у финнов- 265 тысяч человек на начало войны. Кол-во пехоты судя по всему, не меньше 200 тысяч человек, что дает нам минимум 80 тысяч человек в оной, ИМХО.

[039]

то дайте финский эквивалент, данные ГШ или офиц исследование со ссылкой на ГШ армии Финляндии.

<{POST_SNAPBACK}>

Так уже давал:

casualties1=26,662 dead

39,886 wounded

1,000 capturedFinnish Defence College, "Talvisodan historia 4", p.406, 1991, ISBN 951-0-17566-8, WSOY, The dead includes 3,671 badly wounded who died after the war without leaving the hospital, some several years after the war.]

http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/20667

25326 разницы пропало без вести, процентов 90 -перебежчики

<{POST_SNAPBACK}>

Выделенное можете подтвердить или это Ваше личное мнение?

[039]

Кто нибудь намекнет- как это возможно? у

<{POST_SNAPBACK}>

Ей-ей, надоело. Для начала - давайте ссылки.

П.С. Конспирологические намеки - это к ЮМухину.

[wizard]

Finnish Defence College,

разницу с Генеральным штабом понимаете или как?

Для начала - давайте ссылки.

это странности Вашего источника, Вы и объясняйте чего там написано.

Впрочем могу объяснить. в боях участвовали военизированные формирования шюцкора, а их потери скромно не учитываются.

[039]

разницу с Генеральным штабом понимаете или как?

<{POST_SNAPBACK}>

Это официальная финская история Зимней войны.

это странности Вашего источника, Вы и объясняйте чего там написано.

<{POST_SNAPBACK}>

??

процентов 90 -перебежчики

<{POST_SNAPBACK}>

- это Ваше утверждение. Подтверждений - нет?

в боях участвовали военизированные формирования шюцкора, а их потери скромно не учитываются.

<{POST_SNAPBACK}>

Подтверждения этого утверждения не заставят себя ждать?

[wizard]

У Вашего источника цифры не сходятся, если это не шюцкор, тогда объясните разницу в цифрах.

если это официальная история приведите на нее нормальную ссылку для ее открытия и прочтения, а не маленький отрывок в ВИКИ.

Официальные истории читать надо полностью, там много чего интересного.

Насколько я знаю военные колледжи официальную историю войны не пишут.

Кривошеев такому резкому расхождению в цифрах при ПОИМЕННОМ учете объяснений не дает, мое мнение перебежчики, а что Вас то здесь не устраивает, если у него при поименном учете, а он в СА точен, люди пропали, то есть два объяснения либо расстреляны финнами без учета как пленные либо перебежчики, что-то новое можете предложить?

[ПавелВ]

Ей-ей, надоело. Для начала - давайте ссылки.

П.С. Конспирологические намеки - это к ЮМухину.

Это Ваша ссылка.

Кривошеев такому резкому расхождению в цифрах при ПОИМЕННОМ учете объяснений не дает, мое мнение перебежчики, а что Вас то здесь не устраивает, если у него при поименном учете, а он в СА точен, люди пропали, то есть два объяснения либо расстреляны финнами без учета как пленные либо перебежчики, что-то новое можете предложить?

Предложу свое объяснее - пропавшие без вести- это втч и те, кого потеряли их родные(см предыдущую страницу обсуждения), т.е "потери" могут оказаться и не связанными с ЗВ.

[wizard]

Предложу свое объяснее - пропавшие без вести- это втч и те, кого потеряли их родные(см предыдущую страницу обсуждения), т.е "потери" могут оказаться и не связанными с ЗВ.

исключено

[ПавелВ]

Впрочем могу объяснить. в боях участвовали военизированные формирования шюцкора, а их потери скромно не учитываются.

По поводу шюцкора:

http://bratishka.ru/archiv/2008/6/2008_6_14.php

30 НОЯБРЯ 1939 г. части РККА атаковали финские погранзаставы и перешли границу на Карельском перешейке. Одновременно советские ВВС произвели авианалеты на Хельсинки и многие другие города и населенные пункты страны. К подобному повороту событий финские ПВО, как и вся регулярная армия, оказались явно не готовы.

В эти трагичные для государства дни правительство Финляндии срочно подбирало окружение, которому было бы по силам спасти положение. Вскоре генерал Карл Густав Маннергейм получил назначение на пост главнокомандующего.

Во время войны с Советским Союзом члены шюцкора проявили себя как самоотверженные и первоклассные воины. Бойцы отрядов первыми прибыли на пункты сбора резервистов, как правило, уже с собственным обмундированием и оружием. Шюцкоровцы демонстрировали великолепные навыки стрельбы. Многие члены организации, игнорируя официальный запрет, пришивали шюцкоровскую нашивку на армейское обмундирование. В 1944 году это обстоятельство послужит главным поводом для давления советской стороны на Финляндию с целью роспуска организации.

В тылу не подходящие по возрасту и состоянию здоровья члены шюцкора возводили оборонительные сооружения, занимались организацией призыва на военную службу в армию, этапировали военнопленных, охраняли побережье от диверсантов, заботились о мирном населении и раненых и выполняли ряд других важных функций.

В Зимней войне участвовало 15 шюцкоровских батальонов, 6 из которых дислоцировались на Карельском перешейке, вдоль границы от Финского залива до Ладоги, а остальные — от северной Ладоги до Баренцева моря

Т.е основная часть членов шюцкора сражалась в рядах армии. В общем, врядли потери 15 батальонов прибавт больше 1000-2000 человек убитых и раненых

[ПавелВ]

исключено

напоминаю:

Причиной выявившегося расхождения является то, что в именные списки были включены, во-первых, неучтенные ранее потери личного состава ВВС (см. сноску 2 к таблице 106), а также военнослужащие из числа умерших в госпиталях после марта 1940 г., во-вторых, умершие в тех же госпиталях от ран и болезней пограничники и другие военнослужащие, не входившие в состав Красной Армии. Кроме того, в именные списки безвозвратных потерь включено большое число не вернувшихся домой военнослужащих, (на основании запросов родственников), особенно из числа призванных в 1939-1940 гг., связь с которыми прекратилась в период советско-финляндской войны. После безуспешного поиска на протяжении многих лет их отнесли к пропавшим без вести. Заметим, что указанные списки составлялись десять лет спустя после советско-финляндской войны. Именно этим объясняется и наличие в списках непомерно большого числа лиц, пропавших без вести - 39 369 чел., что составляет 31% от всех безвозвратных потерь в советско-финляндской войне. По донесениям из войск пропало без вести в ходе боевых действий всего 14 043 военнослужащих или около 15% от числа безвозвратных потерь, показанных в тех же донесениях.

[039]

У Вашего источника цифры не сходятся

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял. Какие именно здесь цифры не сходятся:

http://www.winterwar.com/War%27sEnd/casualti.htm#totalfin ?

если это официальная история приведите на нее нормальную ссылку для ее открытия и прочтения, а не маленький отрывок в ВИКИ.

<{POST_SNAPBACK}>

С удовольствем бы привел, но данные цифры со ссылкой на:

Talvisodan historia Osat 1, 2, 3, 4", 4th edition

("The history of Winter War vol. 1, 2, 3, 4")

Institute of Military Science, 1977

Published by WSOY, 1991, Finland

ISBN 951-0-17565-X (whole set)

http://www.winterwar.com/referenc.htm

- приводятся на целом ряде сайтов.

мое мнение перебежчики, а что Вас то здесь не устраивает,

<{POST_SNAPBACK}>

Так и скажите, что это Ваше личное мнение(предположение). Уверенный же тон заставлял воспринимать его как установленный факт.

если у него при поименном учете, а он в СА точен

<{POST_SNAPBACK}>

БГГГ. Слово предоставляется товарищу Сталину:

СТАЛИН. Мы 44-ю дивизию просили узнать, сколько убито из этой дивизии, сколько попало в плен, не могут сказать, гадают, говорят тысячу. Оказывается книжка какая-то была. Приехали в каком составе, тоже неизвестно, по книге нельзя судить, так как часть бывает хворает, получает пайки в госпитале, часть в отпуске. Списочный состав дивизии нереальный, проверяли людей по книге. Действительный состав не отвечает тем записям, которые были сделаны в книге. Приехали сюда, сколько осталось в армейских или дивизионных, тоже неизвестно, сколько было на линии огня, неизвестно. Что делают -проверяют, перекличку делают - неизвестно. Не знали, сколько убыло, это остается неизвестным. Разве так можно организовать работу?

МЕХЛИС. Ликвидируйте обезличку в белье, постельной принадлежности и расходы государства сократятся минимум на 50%.

СТАЛИН. Дело не в том, что сократятся расходы, речь идет о живом составе, чтобы командир дивизии знал, сколько у него живых реальных людей, чтобы он знал наверняка, а не догадывался, не гадал, сколько потеряно.

МЕХЛИС. У нас боец не получает белье, постель в собственность, все это обезличено, он может порвать, распродать, а на завтра потребовать новое.

СТАЛИН. Я говорю о составе дивизий, а не о снабжении.

ХРУЛЕВ. Это не только в 44-дивизии, это во всей армии.

СТАЛИН. 44-я дивизия кадровая.

ХРУЛЕВ. Вообще учет в армии личного состава и имущества поставлен настолько безобразно, что нужно принимать самые решительные меры, чтобы навести порядок.

СТАЛИН. Не железные, а человеческие.

ХРУЛЕВ. Тут может быть и ребра нужно кое-кому поломать.

СТАЛИН. Без этого не обойдешься.

ХРУЛЕВ. В результате отсутствия данных о численности было тяжело снабжать Ленинградский военный округ и северные армии. С тов. Тимошенко у нас были расхождения буквально на 200 тыс. едоков. Мы держались своей, меньшей цифры. Но у меня, товарищи, не было никакой уверенности, что прав я, не окажется ли, что он будет прав, у него на 200 тыс. больше, а потом начнут голодать.

СТАЛИН. Надо заставить людей считать.

ХРУЛЕВ. И Генеральный штаб численности действующей армии не знал в течение всей войны и не знает на сегодняшний день.

СТАЛИН. К сожалению.

ХРУЛЕВ. Главное управление Красной Армии не знало численности финского фронта во время войны и не знает на сегодняшний день. Мне, например, на II квартал по Ленинградскому округу по пайкам дают данные на 46 тыс. человек. Это только вузы и тыл, а где же армии? Этого они не знают, выясняют.

Органы снабжения работали плохо и их нужно бить.

http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_5.php

то есть два объяснения либо расстреляны финнами без учета как пленные либо перебежчики, что-то новое можете предложить?

<{POST_SNAPBACK}>

1. Почему именно два?

2. Гипотетические расстрелянные пленные - это также безвозвратные потери.

3. А зачем? Пропавших без вести в 1941-45гг. разве кто-либо предлагает всерьез считать либо расстреляными немцами без учета как пленными либо перебежчиками?

Это Ваша ссылка.

<{POST_SNAPBACK}>

Какая ссылка?

"потери"

<{POST_SNAPBACK}>

О как. Уже и потери закавычили. Насколько же товарищам "патриотам" на самом деле безразличны погибшие красноармейцы....

[ПавелВ]

О как. Уже и потери закавычили. Насколько же товарищам "патриотам" на самом деле безразличны погибшие красноармейцы....

Еще раз- эти пропавшие без вести вполне могли быть живы-здоровы и проживать в СССР(о них семья не знает, а не ЗАГС)

[ПавелВ]

Какая ссылка?

http://www.winterwar.com/War'sEnd/casualti.htm#totalfin

PS: предлагаю последние посты перенести в "Вопросы истории" отдельной темой.

[wizard]

Насколько же товарищам "патриотам" на самом деле безразличны погибшие красноармейцы....

Аяяй,нехорошо, не на деммитинге, не надо.

Пропавших без вести в 1941-45гг.

без демагогии

конкретно по этой войне есть у Вас другое объяснение, судя по всему нет.

Исходя из Товарища Сталина, войск было МЕНЬШЕ, следовательно и реальных потерь тоже

Мы держались своей, меньшей цифры.

С удовольствем бы привел, но данные цифры со ссылкой на:

Цитата

Talvisodan historia Osat 1, 2, 3, 4", 4th edition

("The history of Winter War vol. 1, 2, 3, 4")

Institute of Military Science, 1977

Published by WSOY, 1991, Finland

ISBN 951-0-17565-X (whole set)

http://www.winterwar.com/referenc.htm

- приводятся на целом ряде сайтов.

сайты эта конечна круто, но где ОРИГИНАЛ?

А может НЕТУ?

И потом сайт Винтер вар не официальная история, а то мы счас объявим сайт ЦУСИМА официальной историей....

Нехорошо коллега давать цифру из ссылки на ссылку.......

"Злоупотребляете доверием" ТМ

[kinhito]

Что-то это всё мне напоминает... Ах да, вот что:

[wizard]

в именные списки безвозвратных потерь включено большое число не вернувшихся домой военнослужащих, (на основании запросов родственников), особенно из числа призванных в 1939-1940 гг., связь с которыми прекратилась в период советско-финляндской войны.

эвфемизм для перебежчиков. но в принципе я с Вами согласен, учитывая то что прошло 10 лет и много документов пропало вполне могло быть резкое увеличение числа потерянных без вести.

Хотелось бы узнать у коллег как при 67 потерянных самолетах погибло 305 пилотов

и каков был удельный вес пехоты финляндии в общей структуре армии, а то в их ссылке концы с концами не сходятся.

И НАКОНЕЦ, Коллега 039, ГДЕ ОРИГИНАЛЬНАЯ ССЫЛКА НА ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ ФИНЛЯНДИИ, а то у Вас ОБГ в основном.

[ПавелВ]

эвфемизм для перебежчиков. но в принципе я с Вами согласен, учитывая то что прошло 10 лет и много документов пропало вполне могло быть резкое увеличение числа потерянных без вести.

Хотелось бы узнать у коллег как при 67 потерянных самолетах погибло 305 пилотов

и каков был удельный вес пехоты финляндии в общей структуре армии, а то в их ссылке концы с концами не сходятся.

И НАКОНЕЦ, Коллега 039, ГДЕ ОРИГИНАЛЬНАЯ ССЫЛКА НА ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ ФИНЛЯНДИИ, а то у Вас ОБГ в основном.

Ну вряд ли бы финны сумели сохранить в тайне сотни(а то и тысячи) перебежавших красноармейцев.

[wizard]

в общем-то да , вообще в официальной истории войны Финляндии какая=то цифра должна быть, но Вы правы перебежчиков было меньше.

но тем не менее.

[MGouchkov]

kinhito писал:

Что-то это всё мне напоминает... Ах да, вот что:

Спасибо огромное, коллега kinhito!

Всё же увидел благодаря этому треду великую группу "Лоитума"!

Всё же "разговор" о потерях РККА 60-130 какая "держаФФе мозгоф" разница, скорее главное "Лоитумы"

йо..к-цоп-цоп

http://fishki.net/commentall.php?id=9540

..навевает..

По фински это настолько же бессмыслица как по русски

[ПавелВ]

в общем-то да , вообще в официальной истории войны Финляндии какая=то цифра должна быть, но Вы правы перебежчиков было меньше.

но тем не менее.

Ну так ровно 99человек(90 бойцов, 1мл. командир и 8 командиров) там остались точно....

[wizard]

Спасибо огромное, коллега kinhito!

Всё же увидел благодаря этому треду великую группу "Лоитума"!

Всё же "разговор" о потерях РККА 60-130 какая "держаФФе мозгоф" разница, скорее главное "Лоитумы"

йо..к-цоп-цоп

http://fishki.net/commentall.php?id=9540

..навевает..

По фински это настолько же бессмыслица как по русски

возвращаясь к вопросу так как по ссылке Вами приведенной при погибших 305 летчиках оказалось потерянными 67 самолетов.

Эта .... покруче группы Лоитум будет.

йо..к-цоп-цоп.Некроманты-зомби летают.

[MGouchkov]

http://www.aroundspb.ru/finnish/aptekar/motti.php

23 февраля, красный день календаря. От гарнизона ”Развилка дорог”:”40 дней окружены, не верится, что противник силен. Освободите от напрасной гибели Люди, матчасть фактически лагерь больных, здоровые истощены. Судьбу Кожекина (речь идет о гарнизоне Сари-ярви- П.А.) не знаем, нет сил, положение тяжелое.”

А в Кремле в тот день был очередной банкет в честь 22-й годовщины Красной Армии. Пили и ели, как и всегда много. Семен Михайлович Буденный по обыкновению с большим чувством играл на баяне, кто-то подпевал, кто-то плясал.

..с приближающимся "праздником"..