Танк ВВВ - в строю от Бреста до Берлина.

[bobr]

Вывод

Принимая во внимание настоящий уровень развития вооружений и бронемашин, возьмем две армии – А и Б, совершенно одинаковые с точки зрения качества человеческого и механического материала. Каждая из них потратила 500 миллионов: армия А – на 500 танков по 30 тонн, а армия Б – на 1000 танков по 15 тонн, т.е. значительно ниже существующего кванта массы. Победа армии А не является сомнительной, потому что она сможет атаковать со своими танками, в то время как армия Б сможет лишь попытаться защититься со своими.

Смешной вывод, уважаемый mk47! И сильно притянутый за уши. История не раз уже доказала это. Армия Германии летом 1941-го не имела танков массы свыше 20 тонн, да и 15-20 тонных там было дай бог 1500 в сумме, армия СССР имела свыше 2000 танков массой 25-52 тонны. Но кампанию 1941-го армия СССР в танковом отношении проиграла. То же самое при сравнении армий Германии и Франции в 1940-м.

Победа далеко не всегда определяется ТТХ боевых машин, который в ней доминируют.

[ВВВ]

Победа далеко не всегда определяется ТТХ боевых машин, который в ней доминируют.

Не коллега. ТТХ - далеко не все о танке говорит. И в ТТХ - вес далеко не главный показатель.

Тот кто этот документ писал - явно не КВ с Т-34 себе представлял ;)

[Нкоро_]

Не коллега. ТТХ - далеко не все о танке говорит. И в ТТХ - вес далеко не главный показатель.

Тот кто этот документ писал - явно не КВ с Т-34 себе представлял

Кстати, а где бы мне в сети посмотреть на габариты вашей любимой трансмиссии Т-28? Как она выглядит в боковой проекции, я представляю. А как она выглядит сверху?

[bobr]

Не коллега. ТТХ - далеко не все о танке говорит. И в ТТХ - вес далеко не главный показатель.

Тот кто этот документ писал - явно не КВ с Т-34 себе представлял

Ну да, наверное это был тот, кто потом оглядывался на Т-34-85, "патеру" и ИС-3, создавая послевоенные французские танки

Кстати, немцы не ругали Т-34 и КВ, как это делаете вы, как не ругали и Т-26. Они просто воевать умели.

[alexflim]

Смешной вывод, уважаемый mk47! И сильно притянутый за уши. История не раз уже доказала это. Армия Германии летом 1941-го не имела танков массы свыше 20 тонн, да и 15-20 тонных там было дай бог 1500 в сумме, армия СССР имела свыше 2000 танков массой 25-52 тонны. Но кампанию 1941-го армия СССР в танковом отношении проиграла. То же самое при сравнении армий Германии и Франции в 1940-м.

Победа далеко не всегда определяется ТТХ боевых машин, который в ней доминируют.

Вы похоже пропустили эту фразу "одинаковые с точки зрения качества человеческого и механического материала."

Данного равенства не было ни у французов ни у РККА....

[Vova7]

Но кампанию 1941-го армия СССР в танковом отношении проиграла.

но она ее проиграла не только в танковом отношении, но и во всех...

но коллега в цитате от мк47 действительно указано на равенство человеческого и механического материала - правда вот чем таким немцы превосходили французов в части механики не очень понятно..

[bobr]

Вы похоже пропустили эту фразу "одинаковые с точки зрения качества человеческого и механического материала."

Объясните, как это реализуется на практике?

[Абрамий]

Это когда в конце 19 века итальянцев разбили эфиопы вооруженные дрекольем и мушкетами времён Луи 14 .

[mk47]

Смешной вывод, уважаемый mk47! И сильно притянутый за уши.

<{POST_SNAPBACK}>

Это, собственно, одна из двух основных точек зрения на тот момент.

Надуман же вот этот вывод:

"Сама концепция ОБТ - это результат войны, когда переход на 50-75-мм противотанковые калибры окончательно выкинул с поля боя легкие танки, с одной стороны, а необходимость единоборствовать с огневыми точками на дистанции порядка километра и пробивать броню "собратьев" привели к вооружению танка где-то "трехдюймовкой" и выше, чего достаточно для поражения большинства целей на поле боя, с другой стороны. Соответственно, задачи "основного" танка сопровождения пехоты и танка "качественного усиления основных при прорыве заранее подготовленной обороны" слились воедино, вот и появился ОБТ. Но в 1938-м переход на 50-мм противотанковые калибры (и даже выше) - дело далекого будущего, соответственно, отказываться от легкого танка в пользу среднего никто Вам не даст по чисто "ценовым" соображениям."

[bobr]

Это дело трактовок, уважаемый mk47!

Но переход к ОБТ - это все-таки в самом деле именно результат войны и послевоенного развития противотанковых средств, когда все почему-то поняли, что лучше делать и эксплуатировать только тяжелый средний танк, но числом поболее, чем и легкий и средний и тяжелый и всякую прочую требуху в придачу.

Думаю, что случись СССР не обладать тогда возможностью выпускать большие количества Т-54/Т-55, может быть, никто бы не закинулся на спешный переход к ОБТ. А может, и закинулся бы. Тут только гадать остается.

У нас к ОБТ страну привел в какой-то степени Хрущев. "Пусть все наши новые танки будут средними по весу, но тяжелыми по броне и вооружению!" Он же ограничил их вес - 36 тонн (самая массовая тогда в СССР железнодорожная платформа среднего класса - 35-40 тон) и экипаж - 2-3 человека.

У них же - путь противодействия нам и понимание, что мы пойдем на выпуск в 2 раза большего парка боевых машин и будем танками подпирать пехоту. Так что их ОБТ должен быть позащищеннее, покруче вооруженным и значит, потяжелее. Логика во всем этом есть.

[mk47]

Но переход к ОБТ

<{POST_SNAPBACK}>

Не переход к ОБТ, а концепция ОБТ. И не результат войны, а результат теоретических работ начала тридцатых. Т.е. мысли ВВВ не являются опережающими время и чуждыми для Франции начала тридцатых. Насколько мне известно, в то же время, в СССР считали возможным "успеть доехать" и уничтожить артиллерию прежде, чем она перебьёт танки. До французских выводов дозрели в 36-м. Соответственно, в 38-м они уже являлись распространёнными.

случись СССР не обладать тогда возможностью

Возможности - создаются. СССР здесь не исключение.

Так что их ОБТ должен быть позащищеннее, покруче вооруженным и значит, потяжелее.

Если сравнивать Т-64 с Леопардом-I и М-60, то верным будет лишь последнее, а в отношении АМХ-30 и этого не будет. Единственный западный ОБТ, который удовлетворяет всем этим пунктам - Центурион, после оснащения 105-мм пушкой и усиленной броней, но лишь в очень узкий временной период, до появления новых кумулятивных боеприпасов в самом начале шестидесятых (буквально пара лет). И соотношение численности при этом было далеко не 1 к 2. Вообще, если вспоминать про числа, то тут и Т-10М ОБТ станет, благо масса у него как у модернизированного Центуриона.

Вообще, с начала шестидесятых, противоборство ушло больше в область средств обнаружения и управления огнём, что являлось следствием общего кризиса защиты, который превратил подавляющее большинство танков пятидесятых и шестидесятых в яичные скорлупки.

[ВВВ]

Кстати, а где бы мне в сети посмотреть на габариты вашей любимой трансмиссии Т-28? Как она выглядит в боковой проекции, я представляю. А как она выглядит сверху?

Коллега , она не любимая - она единственная серийная нужного нам класса.

Картинку ее я поищу

Вот картинка Т-35 - и некоторое представление о трансмиссии она дает

Посмотреть на Яндекс.Фотках

[Нкоро_]

Коллега , она не любимая - она единственная серийная нужного нам класса.

Картинку ее я поищу

Вот картинка Т-35 - и некоторое представление о трансмиссии она дает

Посмотреть на Яндекс.Фотках

Честно говоря, не дает. О системе охлаждения дает, а вот есть ли на рисунке хоть одна деталь именно трансмиссии - я не уверен. Теоретически, два цилиндра под приводом вентилятора могут сойти за механизм поворота, но что-то они маленькие для ленточных тормозов и не так повернуты, а где КПП вообще непонятно.

[ВВВ]

Честно говоря, не дает. О системе охлаждения дает, а вот есть ли на рисунке хоть одна деталь именно трансмиссии - я не уверен. Теоретически, два цилиндра под приводом вентилятора могут сойти за механизм поворота, но что-то они маленькие для ленточных тормозов и не так повернуты, а где КПП вообще непонятно.

Поищу - помню что что то видел, но навскидку....

Посмотреть на Яндекс.Фотках

Посмотреть на Яндекс.Фотках

Посмотреть на Яндекс.Фотках

Да и вообще в этом альбоме посмотрите.

[Zheleziaka]

Не совсем Т-28, но почти... трансмиссию видно:

[bobr]

Это Т-29, уважаемый Железяка. У него трансмиссия оригинальная. Он ведь колесно-гусеничный с приводом на три оси.

[Zheleziaka]

"Первое испытание Т-28А прошел 11 сентября 1935 года. Он без труда разогнался до скорости 55,8 км/ч. После необходимых доработок в мае 1936 года комиссия под председательством командира 6-й тяжелой танковой бригады полковника Лизюкова провела очередные испытания "скоростной машины Т-28А", заводской индекс № С-910". В своем заключении комиссия отмечала, что "скоростная машина Т-28А по своим тактико-техническим и конструктивным свойствам является боевой и для эксплуатации в войсках вполне пригодной. Для прохождения среднепересеченной местности третья передача (46 км/ч при оборотах двигателя 1450 об/мин) должна быть нормальной эксплуатационной, а четвертая (55,8 км/ч при оборотах двигателя 1450 об/мин) должна быть резервной при движении по грунтовым дорогам и шоссе".

С июня 1936 года скоростные танки Т-28А стали выпускаться серийно - до конца года их изготовили 52 единицы. Но в связи с готовившимся в 1937 году переходом Кировского завода на производство колесно-гусеничного танка Т-29 программа по Т-28 была резко сокращена (по сравнению с 1936 годом, в 2,5 раза), а с 1 января 1937 года выпуск Т-28А был совсем прекращен."

"По результатам испытаний в 1936 году завод им.Кирова изготовил эталонный образец Т-29... Трансмиссия состояла из трехдискового главного фрикциона, четырехступенчатой коробки передач, двух бортовых фрикционов с плавающими ленточными тормозами и двух бортовых редукторов..."

Странно, что танк, который планировался в серию на Кировском заводе взамен Т-28 впитал в себя самое лучшее от Т-28, в т.ч. и доведенную КПП...

[Vova7]

а вообще есть смысл для танка в высокой максимальной скорости? вон в СССР Валентайны (sic) считались одними из лучших танков для кавалерийских частей, именно благодаря подвижности.. если послезнание использовать, то полной..

[Zheleziaka]

То-то все западные товарищи и в том числе немецко-фашистские, поездили на "Валентайнах" и иже с ними или посмотрели на этот цирк - и сейчас пришли к тому, что 60-70 -тонные танки гоняют по 60-70 км/ч...

[Staryi_prapor]

То-то все западные товарищи и в том числе немецко-фашистские, поездили на "Валентайнах" и иже с ними или посмотрели на этот цирк - и сейчас пришли к тому, что 60-70 -тонные танки гоняют по 60-70 км/ч...

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега! Максимальная скорость танка характеризует, в основном, его энерговооружённость. Реальные скорости, на которых эксплуатируются танки, существенно ниже: марш в колонне - 25-45 км\ч; боевая скорость по бездорожью - до 25 км\ч, этот предел получен эмпирически и определяется физиологией человеческого организма.

[bobr]

"Первое испытание Т-28А прошел 11 сентября 1935 года. Он без труда разогнался до скорости 55,8 км/ч. После необходимых доработок в мае 1936 года комиссия под председательством командира 6-й тяжелой танковой бригады полковника Лизюкова провела очередные испытания "скоростной машины Т-28А", заводской индекс № С-910". В своем заключении комиссия отмечала, что "скоростная машина Т-28А по своим тактико-техническим и конструктивным свойствам является боевой и для эксплуатации в войсках вполне пригодной. Для прохождения среднепересеченной местности третья передача (46 км/ч при оборотах двигателя 1450 об/мин) должна быть нормальной эксплуатационной, а четвертая (55,8 км/ч при оборотах двигателя 1450 об/мин) должна быть резервной при движении по грунтовым дорогам и шоссе".

С июня 1936 года скоростные танки Т-28А стали выпускаться серийно - до конца года их изготовили 52 единицы. Но в связи с готовившимся в 1937 году переходом Кировского завода на производство колесно-гусеничного танка Т-29 программа по Т-28 была резко сокращена (по сравнению с 1936 годом, в 2,5 раза), а с 1 января 1937 года выпуск Т-28А был совсем прекращен."

"По результатам испытаний в 1936 году завод им.Кирова изготовил эталонный образец Т-29... Трансмиссия состояла из трехдискового главного фрикциона, четырехступенчатой коробки передач, двух бортовых фрикционов с плавающими ленточными тормозами и двух бортовых редукторов..."

Странно, что танк, который планировался в серию на Кировском заводе взамен Т-28 впитал в себя самое лучшее от Т-28, в т.ч. и доведенную КПП...

Уважаемый Железяка!

В приведенном вами куске я не вижу никаких доводов за то, что на Т-29 была поставлена трансмиссия с Т-28А. Насколько мне не изменяет память, все наши "описатели советского танка" уверяют, что корни Т-29 растут не из Т-28, а из ПТ-1 и ИТ. Вы сами можете проанализировать их изображения и убедиться, что и башки и корпус у них разные. Роднит их только трехбашенная схема ну и число передач в КПП Т-28А и Т-29. Хотя если вы приведете веские доказательства заимствования трансмиссии Т-28 на Т-29, думаю, что это будет очень интересно.

То-то все западные товарищи и в том числе немецко-фашистские, поездили на "Валентайнах" и иже с ними или посмотрели на этот цирк - и сейчас пришли к тому, что 60-70 -тонные танки гоняют по 60-70 км/ч...

Ну не все, уважаемый Железяка!

Если США и Германия в эту схему укладываются, то Великобритания и Израиль (f также примкнувшая к ним Швеция) - нет. Для них вполне достаточно максимальной скорости в 50-55 км/ч. А Франция, Япония и Китай имеют танки похожие больше на наши, чем на западные.

[Zheleziaka]

Коллега! Максимальная скорость танка характеризует, в основном, его энерговооружённость. Реальные скорости, на которых эксплуатируются танки, существенно ниже: марш в колонне - 25-45 км\ч; боевая скорость по бездорожью - до 25 км\ч, этот предел получен эмпирически и определяется физиологией человеческого организма.

Насчет энерговооруженности я с Вами абсолютно согласен.

Цифры, которые получены эмпирическим путем - это очень здорово. Но когда по тебе стреляют, то став перед выбором "в цинковый ящик" или несколько ссадин и синяков + разбитый нос, редко кто выбирает красивый внешний вид ( из серии - "как живой")...

И у танка с большей энерговооруженностью будет преимущество в свободе маневра в критических режимах при том, что в повседневной эксплуатации никто не запрещает оставаться в эмпирических пределах.

[Zheleziaka]

То-то все западные товарищи и в том числе немецко-фашистские, поездили на "Валентайнах" и иже с ними или посмотрели на этот цирк - и сейчас пришли к тому, что 60-70 -тонные танки гоняют по 60-70 км/ч...

Для особо придирчивых исправлю - 45-70 тонные танки! Т.е. те, которые во время ВМВ вполне попадали в категорию тяжелых... Сильно полегчало?

[Zheleziaka]

максималка менее 60 км/ч:

Челленджер - 420 ?

Челленджер -2 - 400+?

Меркава - 250+600

максималка более 60 км/ч:

Абрамс- более 10000 экземпляров

Леопард-2 - более 3500

Т-80 - более 10000 ( Т-80У - 46т)

Т-90 - более 1000

Леклерк - более 800...

Меркава Мк3 - до 680

Меркава Мк4 - сколько там было выпущено Мк4?

Не правда ли показательно? Спору нет - англичане и израильтяне - образец для подражания всему миру...

[bobr]

Я имел в виду, уважаемый Железяка, что ваш тезис: "То-то все западные товарищи и в том числе немецко-фашистские, поездили на "Валентайнах" и иже с ними или посмотрели на этот цирк - и сейчас пришли к тому, что 60-70 -тонные танки гоняют по 60-70 км/ч..." мягко говоря, поспешный. Впрочем, вы и сами уже от него оказались, немного подумав.