Мир императора Германа - обсуждение

[wizard]

коллега даже Бог сотворив Землю сказал :

"И это хорошо"

Так что....

[Крысолов]

"Ни, не будет того".

Не понял? То есть продолжения таки не будет? :sorry:

[Georg]

"Ни, не будет того".

Не понял? То есть продолжения таки не будет?

Коллега Визард просит не продолжения, а заключения. И его не будет. ;)

[wizard]

ПЛАВАНИЕ В ВИЗАНТИЮ

I

Нет, это место не для стариков.

Здесь правит юность. Птичьи трели

Отпели дряхлость канувших веков

Лосось в реке, в морях макрели -

Всё славит Лето, избежав оков

и заблуждений прежних поколений,

С их странной музыкой, с их играми ума.

Оборвалась звенящая струна.

II

Старик смешон и жалок, в самом деле -

Как в гардеробе ветхое пальто!

Но коль душа жива в усталом теле,

Поёт и рукоплещет! Что с того,

Что петь она способна еле-еле?

Стремясь постичь величие всего,

Чем славен град на берегах Босфора.

Ужель Византий я увижу скоро?!

III

Святой мудрец в божественном огне

(О мудрецы в божественном огне)

На золотой мозаике настенной!

Сойди же вихрем пламенным ко мне,

И душу тронь мелодией Вселенной!

Разбей мне сердце, в яростной борьбе

Изъяв его из твари тленной!

Не должно знать ему, что будет впереди,

Меня ж с собою в вечность уведи!

IV

Мне бренных форм не обрести вовек.

Одной надеждой дух усталый жив:

Стать певчей птицей, что искусный грек

Из золота с финифтью сотворит.

Чтоб царь внимал мне, не смежая век,

На ветвь златую гордо водрузив.

Чтоб мне придворным византийским петь

О том, что было, есть,

О том, что будет впредь...

[Georg]

Сойди же вихрем пламенным ко мне,

И душу тронь мелодией Вселенной!

Разбей мне сердце, в яростной борьбе

Изъяв его из твари тленной!

Это намек такой тонкий? ;-)

А Иейтс экспрессивен. Жаль на русский его переводят мало...

[Lestarh]

Обещанное про славян.

Сперва пара слов о термине "венеды". С подачи Седова этот термин стал ложится на Суково-Дзедзицкую культуру. Однако она появляется довольно поздно. Заметно позже пражской и в целом позже того времени когда писал Иордан и возможно Прокопий. В силу чего ряд авторов склонен отождествлять их венедов скорее с колочинской культурой.

А вообще ситуация в рамках основного таймлайна выглядит достаточно правдоподобной.

Ну разве я не очень уверен в именно антских корнях собственно сербов и хорватов. Точнее ядро может быть и антское, но РИ сербы и хорваты где-то по дороге успешно "осклавинились". Предполагаю, что в Среднем Подунавье. Насколько я помню в РИ они мигрировали именно сначала туда, а уже оттуда частично на юг за Дунай, частично на север вниз по Эльбе.

Ещё одно РИ славянское движение, следов которого я в таймлайне не заметил (или пропустил ) - лендзяне/ляхи. Алексеев (и не он один) связывает происхождение этнонима с верхней Вислой (граница с волынянами/дулебами по Западному Бугу).

При этом данный этноним кроме собственно Польши фиксируется ещё и в Словении. Отдельно в генеалогических легендах вятичей и радимичей (культура которых следов польского происхождения не несёт). Видимо имело место движение протоляхов на юг, через Моравию, по Дунаю, и дальше к Альпам и Истрии. Генетический "хвост" из Польских Карпат на юго-запад довольно хорошо заметен.

Третье - разгром дулебов на Дунае будет иметь следствием отступление на север. На тот момент там не так холодно, а в отличие от германцев славяне ещё не так "срослись" с Римом чтобы поголовно и добровольно идти в федераты. Имхо "откат" будет довольно значительным.

При этом - замечу, что в РИ перемещения славян в Барбарикуме в очень большой степени осуществлялись в рамках "параславянского мира". То есть в основном на территории занятые родственными племенами, а не куда-то совсем в неведомые дали. Колонизация финно-угорских и приморско-балтских территорий шла заметно медленнее и действительно масштабный характер приобрела только в Киевский период.

Соответственно можно предположить, что "откат" дулебов пойдёт на территории к северу от Карпат и на территории Восточной Германии, Польши, Волыни и среднего Поднепровья.

При этом если дулебы разбиты достаточно сильно, то этот откат может носить и характер скорее беженцев и переселенцев, нежели завоевателей.

Здесь ключевой момент в степени организации и силы колочинцев и тушемлинцев - будут ли они блокировать этот приток или примут. Во втором случае будет иметь место их "склавинизация". Которой в отличие от РИ в данном мире будет противостоять "антизация" - распространение культуры "постпеньковского типа" с аланскими и болгарскими компонентами.

Если анты выживают, то в итоге в данном мире балто-славянский континуум будет представлен уже тремя а не двумя культурными группами. К славянам и балтам здесь добавятся анты. Во многом родственные славянам, но всё же не идентичные.

Изменено 28 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Немного "генетической картографии" славян и балтов.

Комплекс "славянских маркеров":

Обратите внимание - Сербия и Хорватия отличны по происхождению населения. И сильно. Литва же укладывается в "славянскую среду".

Упомянутый мной выше "Карпато - Словенский след":

Он же, но сильно запутаный восточными и северными группами (которые скорее всего являются самостоятельной веткой пока до конца не вычлененной):

Венеды - киевцы - анты (либо же "днепровские балты") собственной персоной:

Карты бессовестно попёрты из проекта Лукаша Лапинского - http://www.familytre...section=results

Изменено 28 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Ещё одно РИ славянское движение, следов которого я в таймлайне не заметил (или пропустил ) - лендзяне/ляхи. Алексеев (и не он один) связывает происхождение этнонима с верхней Вислой (граница с волынянами/дулебами по Западному Бугу).

При этом данный этноним кроме собственно Польши фиксируется ещё и в Словении. Отдельно в генеалогических легендах вятичей и радимичей (культура которых следов польского происхождения не несёт). Видимо имело место движение протоляхов на юг, через Моравию, по Дунаю, и дальше к Альпам и Истрии. Генетический "хвост" из Польских Карпат на юго-запад довольно хорошо заметен.

А разве без Аварского каганта в среднем Подунавье это движение будет?

Словения ведь в данном мире – римская провинция Верхний Норик в составе Италийского принципата. Меж тем как Норик Прибрежный прочно удерживают бавары, а Паннонию – лангобарды. На юг от Дуная славянам ходу нет вообще нигде.

Третье - разгром дулебов на Дунае будет иметь следствием отступление на север. На тот момент там не так холодно, а в отличие от германцев славяне ещё не так "срослись" с Римом чтобы поголовно и добровольно идти в федераты.

У склавинов Мунтении скорее всего попросту не будет возможности отойти на север, не будучи перехваченными анто-болгарами. Так что добровольно – недобровольно, а придется идти в «лэты».

Здесь ключевой момент в степени организации и силы колочинцев и тушемлинцев - будут ли они блокировать этот приток или примут.

В том и вопрос.

Если анты выживают, то в итоге в данном мире балто-славянский континуум будет представлен уже тремя а не двумя культурными группами. К славянам и балтам здесь добавятся анты. Во многом родственные славянам, но всё же не идентичные.

Ежели угро-хазары оттеснят болгар из степей восточнее Днепра, то пожалуй окончательная «антизация» болгар неизбежна, как славянизация орды Аспаруха в РИ. Вместо Дунайской Болгарии Болгария днепровская на антском субстрате. Интересно, насколько язык будет отличаться от РИ «церквно-славянского»?

[Крысолов]

Ежели угро-хазары оттеснят болгар из степей восточнее Днепра

!!! Ого! Этак анты на Север пойдут

[wizard]

угро?

[Lestarh]

А разве без Аварского каганта в среднем Подунавье это движение будет?

Движение - вряд ли.

Попытки - вполне возможно.

И однозначно будет сам союз.

Вообще вопрос германо-славянской этнической границы довольно интересен.

Насколько я помню, в истории нет примеров "сноса" славянами германских королевств. Славянизировались в первую очередь подвергшиеся депопуляции (вследствие переселения, либо чумы) территории, не имевшие централизованной власти.

Кстати Ерёменко, в какой-то дискуссии по бастарнам высказал в полемическом запале интересную мысль.

Суть в том, что многие германские политические образования эпохи переселения "римоориентированы". Они располагаются более или менее примыкая к лимесу и их интересы лежат именно на этом лимесе и внутри него. Поэтому наиболее населённые территории и политические центры их обычно тяготеют к границе (ну с поправкой на предполье на случай войны, естественно). Области же удалённые от лимеса вглубь Барбарикума это своего рода "тыловые базы" - относительно малонаселённые и лишённые политического веса медвежьи углы.

И именно по этим "тылам" и идёт активная славянизация.

Соответственно вопрос о степени славянского продвижения и этнической границе будет опеределяться во многом степенью крепости королевской власти.

Отдельно о румынах.

Хотя я традиционно с сомнением относился к "румынской романизации" однако археология указывает на хорошее сохранение традиций римского ремесла в ряде регионов Румынии. Настолько хорошее, что славянская керамика там редка и очень часто представляет собой подражания провинциально-римской.Так что какое-то романизированное/провинциально римское население там оставалось.

У склавинов Мунтении скорее всего попросту не будет возможности отойти на север, не будучи перехваченными анто-болгарами.

Ну это да. Вопрос как они туда просочились и в каком количестве? Я как-то упустил этот момент

В том и вопрос.

Надо думать.

Интересно, насколько язык будет отличаться от РИ «церквно-славянского»?

Вопрос довольно тёмный.

Источников по языку антов у нас нет. Только античная традиция считавшая их "одним и тем же, одинаково варварским". Причём Иордана я бы в качестве однозначно заслуживающего доверия источника тут бы не держал. Прокопию - доверяю больше. он хотя бы готский от западногерманского явно отличал

Среди дошедших до нас антских имён бесспорно славянских, как ни странно нет. С некоторым скрипом Доброгез. И то, что там за "-гезос" из славянского понять сложно. Искажения там сильные, но суть в том, что даже с поправкой на искажения там славянские корни натягиваются со страшным скрипом и не везде.

В любом случае "церковно-славянский" отражает состояние славянского языка (в первую очередь говоров Македонии) на период через триста-четыреста лет позже.

А учитывая вырастания пеньковской культуры из киевской параллельно с пражской можно смело ещё лет двести добавить.

В целом если принимать происхождение пражской культуры из общих корней с киевской (что имхо можно) то язык будет "славяноподобным" но отличаться весьма заметно. В том числе и за счёт большего количества готицизмов и иранизмов.

К IX веку между антским и славянским (церковно-славянским) вполне может накопиться разница на уровень русский/украинский или даже русский/польский.

Понимать можно, но языки определённо разные.

Изменено 28 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Gusdini]

А разве без Аварского каганта в среднем Подунавье это движение будет?

Движение - вряд ли.

Попытки - вполне возможно.

И однозначно будет сам союз.

Области же удалённые от лимеса вглубь Барбарикума это своего рода "тыловые базы" - относительно малонаселённые и лишённые политического веса медвежьи углы. И именно по этим "тылам" и идёт активная славянизация.

У склавинов Мунтении скорее всего попросту не будет возможности отойти на север, не будучи перехваченными анто-болгарами.

Ну это да. Вопрос как они туда просочились и в каком количестве?

Не приведет ли все это к значительной славянизации Ломбардского королевства?

[Georg]

Ну это да. Вопрос как они туда просочились и в каком количестве? Я как-то упустил этот момент

Куда? В Мунтении склавины жили вообще-то. Оттуда совершали набеги при Юстиниане, там их громил Приск в своих задунайских походах при Маврикии.

угро?

Было прописано второе восстание угров против тюрок, геноцид их знати и их подчинение тюркскому правителю Хазарии. В результате венгров как самостоятельного этноса не будет, но хазары сильно угризируются.

Изменено 28 Sep 2012 пользователем Georg

[Lestarh]

Тогда немного карт:

В общем в Мунтению склавины могли попасть только по Пруту, и вдоль Карпат. Собственно тем же путём более или менее успешно прорваться назад, на Волынь.

Хотя если ходу на Балканы им нет, а на Украине сильные анты, то, боюсь, славянский мир в узком смысле останется зажат между Эльбой и Бугом.

Изменено 28 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Что сразу вызывает сомнение в нарисованной картине так это та роль которую играют кутигуры и другие болгары в событиях,да и такие теплые отношения оседлых и кочевников сомнительны, судьба Пастырского городища и днепровских антов в этом смысле показательна.

Коллега, в той теме где вы это поместили - ТОЛЬКО текст таймлайна. Сообщение оттуда удалил.

[ImperialGuarder]

А Византия в этом мире сколько примерно проживёт? В реале она прожила до 1453 года, а в Альтернативе?

[ImperialGuarder]

А здесь Византию Турки также как в реале завоюют?

[Крысолов]

:rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

[Читатель]

:rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Византию завоюют православные турки! :haha:

[Nagel]

Византию завоюют православные турки!

В этом мире никакой Византии не будет. Сохранившаяся Римская империя будет ИМХО куда более Европейской- по культуре и менталитету. И по фентоипу. Если в РИ ввсе автохтонное население Греции вроде как было изничтожено аварами - а современные греки потомки византийцев. То здесь ИМХО скорее будет сильно влияние латинского и германского запада. В общем ксанфид в Греции будет куда больше РИ, что явный позитив! :blush2:

[ImperialGuarder]

Если в РИ ввсе автохтонное население Греции вроде как было изничтожено аварами - а современные греки потомки византийцев.

Тогда что ли ещё существовали древние греки?

и что такое ксанфид?

[Lestarh]

Если в РИ ввсе автохтонное население Греции вроде как было изничтожено аварами - а современные греки потомки византийцев.

Да не было... И геноцидили там в основном славяне. А миграции из Анатолии были, емнип, весьма скромными. Современные греки - потомки в основном именно античных греков (и даже больше - догреческого балкано-анатолийского неолита) плюс немножко славян. Так что не будет там ничего особенно золотисто-рыжего ;)

Изменено 3 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Nagel]

Да не было... И геноцидили там в основном славяне.

Неужто? А откуда взялась славянская Морея - само название от слова море(Пеллопонес)? А славяне - это дело рук авар и часть их империи.

А из кого авары формировали вассальное королевство - из угнанных народов балкан.

[Georg]

А миграции из Анатолии были, емнип, весьма скромными.

На вскидку не назову первоисточник, но помню что при Ирине и Никифоре I Генике, когда империя восстановила эффективный контроль над Балканской Грецией, имели место депортации части побежденных славянских племен в Малую Азию и вселение на их место малоазийских "ромеев".

и даже больше - догреческого балкано-анатолийского неолита

Здесь не стоит сбрасывать со счетов позднейшие миграции. Как например масштабное вселение в Грецию албанцев начиная с XIV века, причем первые волны полностью эллинизировались.

А из кого авары формировали вассальное королевство - из угнанных народов балкан.

Королевства не знаю. А угоняли как раз не греков, а латиноязычных иллирийцев, которые на новом месте послужили предками валахов.

[Nagel]

Современные греки - потомки в основном именно античных греков (и даже больше - догреческого балкано-анатолийского неолита) плюс немножко славян.

+это ещё не считаем художеств готов после Адрианополя, турок, которые активно заселяли там албанцев.

А угоняли как раз не греков, а латиноязычных иллирийцев, которые на новом месте послужили предками валахов.

Так авары и их славянские союзники бегали по всем Балканам, и вряд ли обращали внимание на линию Иречека. А просто мочили все что можно изничтожить, а все что можно угнать - угоняли. И за Фермпоилами были они неоднократно.

Изменено 3 Nov 2012 пользователем Nagel