Ньет, Виккерс!

[SiMor]

Ну планировать то можно , но што они таки могут предложить ОУН ?

Подстрекать могут англичане, а они могут пообещать полякам одно, местным националистам-другое.

[Curioz]

што они таки могут предложить ОУН ?

<{POST_SNAPBACK}>

Што бы они ни предложили - СССР может предложить той же ОУН независимое государство на западе Украины, т.е. в бывшей Польше же. Вариант не лучший для поляков :)

[KasparsB]

Подстрекать могут англичане, а они могут пообещать полякам одно, местным националистам-другое.

<{POST_SNAPBACK}>

Могут . И ни те , не другие , конечно , не будут иметь предстовления о целях союзника . Ага . Типа Армия Крайова и литовские лесные братья - могут поити против немцев али красных , но на первой же стоянке передерутся на почве взаимнои любви .

Ситуация вытанцовывается как с США , Турцией , Ираком и свободолюбивым Курдистаном . Что не делай , всем не угодишь ...

Што бы они ни предложили - СССР может предложить той же ОУН независимое государство на западе Украины, т.е. в бывшей Польше же. Вариант не лучший для поляков

<{POST_SNAPBACK}>

Предложить то могут , да кто поверит

А так - да . И ПМСМ поляки об этом не забывали .

[SiMor]

. Типа Армия Крайова и литовские лесные братья - могут поити против немцев али красных , но на первой же стоянке передерутся на почве взаимнои любви

Ну, в проинципе для англичан это тоже решение проблемы.

Потому что англичанам не нужна ни Великая Польша, ни Независимая Украина. Англичанам нужно свое влияние в зоне конфликта.

[KasparsB]

Потому что англичанам не нужна ни Великая Польша, ни Независимая Украина. Англичанам нужно свое влияние в зоне конфликта.

<{POST_SNAPBACK}>

Которую они имели и так .

Все . Теперь можно на следующий круг . Кто же собирался напасть на СССР в 30ом ?

[Missiler]

Это так, но зато нет людских потерь, связанных с репрессиями и голодом, т.е. призывной контингент больше.

<{POST_SNAPBACK}>

Ой блиииин. Численность населения меньше-призывников меньше.уровень образования ниже-качество призывников ниже. Больше народа занятно в неразвитом сельском хозяйстве - меньше можно мобилизовать.

[Mamay]

Все . Теперь можно на следующий круг . Кто же собирался напасть на СССР в 30ом ?

Э-ээ. Я думал вы напишите: "Ну что, какие же все-таки мы будем строить танки?"

[SiMor]

Я думал вы напишите: "Ну что, какие же все-таки мы будем строить танки?"

Однозначно с 1930 по 1933 г. нужно только 3-5 тыс. мобилизационных в счет программы танкеток. Причем в значительной мере, как оружие сдерживания, в т.ч. и недовольных Советской властью. У большевиков есть танки, это типа сила, это надолго.

[Mamay]

Однозначно с 1930 по 1933 г. нужно только 3-5 тыс. мобилизационных в счет программы танкеток.

Простите запамятовал, а вы где-то его описывали?

[Missiler]

Т-34 тогдашний берите,не ошибетесь... Если еше и массовую 20-мм пушку получится сделать то танк будет весьма хороший и служить до самой войны.

Вообще явилас несколко парадокасальная маысля. чтобы иметь более совменный танковый парк к ВОВ нужно некое замедление индустриалоизации в 1-ю пятилетку. Тогда действительно массовых Т-27- Т-26 двух башенных не будет. И с середины 30-х начнут делать что то новое может вариации на тему 35-t

Изменено 27 Apr 2011 пользователем Missiler

[Mukhin]

Извините, но у меня такое впечатление, что я говорю не с читателями, а с писателями

Буржуйская коалиция уделается, но не сможет вытянуть больше тысячи танков, у нас великий и могучий СССР должен неизвестно из чего родить 13 тысяч.

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз. 1000 танков - это то, с чем придётся иметь дело немедленно. На 1 день войны. А далее включаются экономики Англиии, Франции и Чехословакии. Тягаться с этими супермонстрами экономика СССР-1930 не может. Значит, надо заранее заготовить с запасом.

Попытался представить литовско - польскую или венгеро - румынскую воисковую часть ...

<{POST_SNAPBACK}>

В 1900 г. тоже мало кто мог представить англо-французский союз против Германии

Против 5 млн. которые может выставить РККА

<{POST_SNAPBACK}>

СССР смог бы выставить на западный фронт в 1930 г. 5 млн.? И вооружить?

Тогда тем более вопрос, зачем закладывать 13-кратный перевес в танках, если надо обеспечить армию от сапог и боеприпасов до грузовиков и запчастей.

Тухачевский просто тупо перемножает две циферки, получает абсурдный результат, и даже не задумывается о его абсурдности. Как же коалиция будет воевать менее чем с одним танком на километр фронта? Или она будет применять танки только на отдельных участках? Тогда и надо из этого исходить, а не растягивать все равномерно по линии фронта. Тем более, что глубина ответной стратегии выражена фразой

<{POST_SNAPBACK}>

При чём тут Тухачевский?

Ей-Богу, какой-то дурдом. Был конкретный вопрос - к чему готовились в СТО в 1930 г. Привёл документ - к чему готовились, чего ожидали, из каких вводных исходили. Моментально образовалась "группа товарищей", которая "лучше знает", как оно было в 1930 г. :fool:

[Missiler]

В 1938 небольшой демонстрации хватило, чтобы остудить панов.

<{POST_SNAPBACK}>

Остановить от чего? Кусок Чехословакии они отгрызли

Что касается остальных репрессированных

<{POST_SNAPBACK}>

Пара процентов от населения страны,не принципиально.

Каким образом 10 летний мальчик, потенциально умерший от голода в начале 30х, может повлиять на свою управляемость в призывном возрасте на начало 40х?

<{POST_SNAPBACK}>

Мальчик в 30-е годы неграмотен/.в 40-е грамотен и может использовать в бою технику.

[Missiler]

При чём тут Тухачевский?

<{POST_SNAPBACK}>

Так все плохие.Тухачевский,Халепский...

[Мухомор]

Извините, но у меня такое впечатление, что я говорю не с читателями, а с писателями

Ещё раз. 1000 танков - это то, с чем придётся иметь дело немедленно. На 1 день войны. А далее включаются экономики Англиии, Франции и Чехословакии. Тягаться с этими супермонстрами экономика СССР-1930 не может. Значит, надо заранее заготовить с запасом.

В 1900 г. тоже мало кто мог представить англо-французский союз против Германии

СССР смог бы выставить на западный фронт в 1930 г. 5 млн.? И вооружить?

При чём тут Тухачевский?

Дык чтоб был!

Смотрю, что тут ничего не меняется Даже немного скучно становится.

Ей-Богу, какой-то дурдом. Был конкретный вопрос - к чему готовились в СТО в 1930 г. Привёл документ - к чему готовились, чего ожидали, из каких вводных исходили. Моментально образовалась "группа товарищей", которая "лучше знает", как оно было в 1930 г.

Михаил! Я смотрю, что у вас образовались мысли, сходные моим, когда влезли в местные разборки!

Мне кажется, что тут присутствуют наднаполеоны, суперсталины и им подобные, помноженные на устиновых, королевых и туполевых со всеми возможными вариациями, и все это в одном флаконе, пардон, в одном лице каждого прожектера B)

Давайте лучше как-нибудь созвонимся, поговорим за жизнь?

[SiMor]

Простите запамятовал, а вы где-то его описывали?

Да, это вместо запланированного строительства танкеток, вес 4 т.

Двигатель автомобильный, 40 л.с., броня 8-16 мм, скорость по шоссе 35-40, 2 чел. пулемет ДТ.

Что-то вроде япончега:

[Curioz]

Вообще явилас несколко парадокасальная маысля. чтобы иметь более совменный танковый парк к ВОВ нужно некое замедление индустриалоизации в 1-ю пятилетку

<{POST_SNAPBACK}>

Эта же мысль приходила в голову и мне, года 4 назад при аналогичных обсуждениях.

Экономию средств можно направить в машиностроение.

А далее включаются экономики Англиии, Франции и Чехословакии

<{POST_SNAPBACK}>

Захотят ли?

Ибо одно дело - сбыть по символической цене залежи старья конца 10-х годов и совсем другое - всерьёз переводить экономику на военные рельсы. Непонятно ради чего.

СССР смог бы выставить на западный фронт в 1930 г. 5 млн.? И вооружить?

<{POST_SNAPBACK}>

Активных штыков будет где-то половина.

Остановить от чего? Кусок Чехословакии они отгрызли

<{POST_SNAPBACK}>

Чехословакия сама отказалась от нашей помощи. А вот при попытке отгрызть кусок Литвы поляки получили предупреждение о денонсации советско-польского договора и немедленно остыли.

[SiMor]

Ещё раз. 1000 танков - это то, с чем придётся иметь дело немедленно. На 1 день войны.

Скажите, когда этот 1 день и какого года. Когда вот эти 1000 танков будут изготовлены, направлены в армию вторжения и размещены на наших границах.

А далее включаются экономики Англиии, Франции и Чехословакии. Тягаться с этими супермонстрами экономика СССР-1930 не может.

Расскажите, как они включаются.

То-есть, рыночная экономика и демократия в этих странах ликвидируется, и вводится военно-мобилизационная, которая позволяет делать эти танки вместо товарной продукции. Расскажите, кто, когда и как это организует, либо откуда возьмутся бюджетные деньги на войну. Вы поймите, это ж буржуи. Им надо либо заплатить, либо вводить нерыночные методы. Которые, кстати, уже есть у СССР, что выравнивает шансы.

В 1900 г. тоже мало кто мог представить англо-французский союз против Германии

Почему? Есть конфликт интересов по поводу колониальных владений.

СССР смог бы выставить на западный фронт в 1930 г. 5 млн.? И вооружить?

А почему в 1930?

Франция никаких танковых программ не развертывала в 1930 году, Англия просто ищет экспортеров в лице той же Польши и вообще кого угодно. Где предпосылки появления 1000 танков на наших границах в 1930 году? Кто развертывает их производство, на каких мощностях?

При чём тут Тухачевский?

При том, что это он на должности замнаркомвоенмора в 1926 году запаниковал:

"3. В случае благоприятного для блока [вероятных противников на Западе] развития боевых действий первого периода войны, его силы могут значительно вырасти, что в связи с „западноевропейским тылом” может создать для нас непреодолимую угрозу… 6. Наших скудных материальных боевых мобилизационных запасов едва хватит на первый период войны. В дальнейшем наше положение будет ухудшаться (особенно в условиях блокады). 7. Задачи обороны СССР РККА выполнит лишь при условии высокой мобилизационной готовности вооруженных сил, железнодорожного транспорта и промышленности. 8. Ни Красная Армия, ни страна к войне не готовы"

Шеф, усе пропало! Клиент уезжает, гипс снимают!

Вот этот документ, что Вы привели - в одном потоке сознания с данным докладом. Если бы у бабушки был у вероятных противников боевые действия вначале пойдут благоприятно, то их силы сами собой вырастут, один пишем, два в уме, это будет... двадцать два бугая по одному рублю... это будет... непреододимая сила!

Ей-Богу, какой-то дурдом. Был конкретный вопрос - к чему готовились в СТО в 1930 г. Привёл документ - к чему готовились, чего ожидали, из каких вводных исходили.

Ну дурдомовский документ, хоть и исторический.

Изменено 28 Apr 2011 пользователем SiMor

[SiMor]

Т-34 тогдашний берите,не ошибетесь... Если еше и массовую 20-мм пушку получится сделать то танк будет весьма хороший и служить до самой войны.

Ну это уже в порядке модернизации, т. к. для запуска в 1930 году пушки еше нет.

Вообще явилас несколко парадокасальная маысля. чтобы иметь более совменный танковый парк к ВОВ нужно некое замедление индустриалоизации в 1-ю пятилетку.

Наоборот, выйдет ускорение индустриализации. За счет оптимизации расходов на вооружение.

А планы 1 пятилетки надо скорректировать, потому с ними банально промахнулись и существенно завысили.

Ну и перебросить центр работы на подготовку рабочих кадров цитовскими методами, что предсказуемо безо всяких попаданцефф, ибо Гастев эту необходимость уже предсказал.

[SiMor]

Мне кажется, что тут присутствуют наднаполеоны,

Наполеон, Наполеон... Это не тот, который был против паровых судов? В лице одного прожектера д'Аббана и другого - Фултона? ;)

[Vova7]

То-есть, рыночная экономика и демократия в этих странах ликвидируется, и вводится военно-мобилизационная, которая позволяет делать эти танки вместо товарной продукции. Расскажите, кто, когда и как это организует, либо откуда возьмутся бюджетные деньги на войну. Вы поймите, это ж буржуи. Им надо либо заплатить, либо вводить нерыночные методы. Которые, кстати, уже есть у СССР, что выравнивает шансы.

почему не один из этих факторов не был учтен руководством СССР? значит у них еще какая-то информация была? или наоборот не было.. Это щас легко с послезнанием...

[SiMor]

почему не один из этих факторов не был учтен руководством СССР? значит у них еще какая-то информация была?

Либо у нас хронически не учитывается историческая информация о групповщине и грызне в советском генералитете 20-х 30-х.

Есть группа деятелей, которым надо утвердиться на алармизме, на политическом фразерстве, на лозунговой поддержке любых инноваций, вплоть до абсурдных. И это очень многое объясняет по сравнению с версиями о рафинированном рациональном поведении предсталинской верхушки.

[alexflim]

Вот этот документ, что Вы привели - в одном потоке сознания с данным докладом. Если бы у бабушки был у вероятных противников боевые действия вначале пойдут благоприятно, то их силы сами собой вырастут, один пишем, два в уме, это будет... двадцать два бугая по одному рублю... это будет... непреододимая сила!

Ну дурдомовский документ, хоть и исторический.

Мне кажется что под "сами собой увеличатся" Тухачевский знал о чём говорил имея ввиду массовый переход на сторону вероятного противника. И был вполне себе прав в ВМВ нас от этого спала только звериная жестокость немцев. Поляки конечно тоже не подарок но если бы они былиб хотябы в 2 раза менее озверелыми (что вполне вероятно) то на фоне коллективизации - желающих перебежать былобы немеряно.

Другой вопрос что увелечение количества танков от этого никак не помогает, только повышение уровня жизни

Либо у нас хронически не учитывается историческая информация о групповщине и грызне в советском генералитете 20-х 30-х.

Есть группа деятелей, которым надо утвердиться на алармизме, на политическом фразерстве, на лозунговой поддержке любых инноваций, вплоть до абсурдных. И это очень многое объясняет по сравнению с версиями о рафинированном рациональном поведении предсталинской верхушки.

А там других в тот момент нету и брать неоткуда

[SiMor]

Мне кажется что под "сами собой увеличатся" Тухачевский знал о чём говорил имея ввиду массовый переход на сторону вероятного противника.

А что, этот массовый переход при 13 тысяч танках не случится?

Такие вопросы решаются иными средствами.

Поляки конечно тоже не подарок но если бы они былиб хотябы в 2 раза менее озверелыми (что вполне вероятно)

В этом случае они бы не напали.

Нужна какая-то причина, чтобы убивать людей в другой форме.

Другой вопрос что увелечение количества танков от этого никак не помогает, только повышение уровня жизни

Ну, 3-5 тысяч мобилизационных танков сыграли бы определенную роль.

Т.е. за Советами признали бы некую силу. А то ведь мало, что на власть недовольны, еще и не чувствуют, что эта власть способна защищать.

А там других в тот момент нету и брать неоткуда

Да есть откуда, хотя бы тот же Свечин.

[KasparsB]

В 1900 г. тоже мало кто мог представить англо-французский союз против Германии

<{POST_SNAPBACK}>

Англо - французский союз против Германии в 1900 ? Лекго . Вот союз Германии и Франции - вряд ли .

А вот польско - литовскую военную часть или поддержку украинскими националистами польской армии в 30ом - нет . Ежели что - у них воина . Со стрельбой и убитыми .

[Curioz]

имея ввиду массовый переход на сторону вероятного противника

<{POST_SNAPBACK}>

С изобретением пулемета голое численное превосходство не играет роли, а по организационной части у РККА свежий опыт ГВ не даёт хаотическим массам противника больших шансов.

Поляки конечно тоже не подарок

<{POST_SNAPBACK}>

Их художества в 1920-21 ещё хорошо помнят и относятся не лучше, чем к немцам в 1941. Те даже живых котов в брюхо пленным красноармейцам не догадались зашивать. А уж учитывая схожую идеологию расширения ж/п - действия на оккупированной территории будут схожими же.

на фоне коллективизации - желающих перебежать былобы немеряно

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вообще-то в 1930-32 у них тоже депрессия и неурожай, хотя до нашего уровня конечно далеко...