Ньет, Виккерс!

[Mamay]

Извините, но у меня такое впечатление, что я говорю не с читателями, а с писателями

Ей-Богу, какой-то дурдом.

Коллега, не надо так волноваться. Кто то пишет, кто то читает, кто то думает (у кого есть чем).

Ещё раз. 1000 танков - это то, с чем придётся иметь дело немедленно. На 1 день войны.

Да хоть все 8 тыс. танков Рено FT-17 (а других в таких количествах нет). При условию наличия на вооружении в РККА хотя бы вменяемого ПТР это никчемная груда железа. Можно и выпуск ампулометов организовать, дешево и сердито. Что проку в том, что РККА имела на начало ВОВ почти 20к танков? Здесь та же история.

Кроме того, к танкам нужны экипажи и соответствующая инфраструктура снабжения и техобеспечения. Чем больше танков, тем серьезнее это инфраструктура. Общетехнический уровень Польши и Румынии явно не дотягивает до боевой эксплуатации серьезного количества БТТ. Ну и главное, не отработана теория их массированного применения.

А далее включаются экономики Англиии, Франции и Чехословакии. Тягаться с этими супермонстрами экономика СССР-1930 не может.

Разумеется не может. Да пожалуй даже с одной ЧС на тот период и то тяжело тягаться. Но что то я не припоминаю включение все этой мощи в 1919-20 году, когда положение было куда как более удобным и перспективным. А вот про забастовки всякие в странах Антанты против интервенции слышал. И чтобы ни у кого не возникало иллюзий по поводу поддержки первого государства рабочих и крестьян, рабочими развитых стран, могу привести в качестве примера тот факт, что во время работы комиссии Халепского в Англии в 1931 году, один из танков Мк2 был подарен английскими рабочими.

Так что есть у меня сомнения, что экономики Франции и Англии смогут куда либо там включиться, в тот период времени Интернационал не пустой звук.

Значит, надо заранее заготовить с запасом.

Чтобы достойно "принять" танки противника надо выпускать ПТО, ПТР и КК пулеметы в товарных количествах, а не браться за выпуск пулеметных танков и танкеток. Мне кажется это очевидно.

Да и не продавали бы нам англичане лицензию на танки, если бы готовились к войне с нами. В противном случае это были бы не англичане.

СССР смог бы выставить на западный фронт в 1930 г. 5 млн.? И вооружить?

Исхожу из того, что на ноябрь 1920 года численность РККА доходила до 5,5 млн. человек.

Был конкретный вопрос - к чему готовились в СТО в 1930 г. Привёл документ - к чему готовились, чего ожидали, из каких вводных исходили. Моментально образовалась "группа товарищей", которая "лучше знает", как оно было в 1930 г.

Ни какого дурдома. Есть люди принявшие решении на основании известных им данных. Были эти данные достоверными? Смогли их верно интерпретировать и сделать правильные выводы? Соответствовали эти выводы принятым мерам? С позиции послезнания мы видим, что не соответствовали. Остается понять могли они принять другое решение не опираясь на послезнание. По мне так могли.

Изменено 28 Apr 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Пара процентов от населения страны,не принципиально.

Принципиально, ибо под ружье вы можете поставить не более 10% населения, а эта пара % как раз входит в эти 10, т.е. призывной дееспособный контингент.

Мальчик в 30-е годы неграмотен/.в 40-е грамотен и может использовать в бою технику.

Если мальчик не умер в возрасте 10 лет, то к 20 годам в СССР его точно грамоте обучат, да и с техникой управляться если повезет.

[SiMor]

Да и не продавали бы нам англичане лицензию на танки, если бы готовились к войне с нами. В противном случае это были бы не англичане.

Вообще лидера танкостроения над данный момент четыре: Англия, Германия, Франция и США. Англия и США пошли на продажу СССР новейшего вооружения, Германия бы тоже с удовольствием продала, но ей пришлось прислать даром для школы в СССР, где Германия обучала также и советских танкистов. Остается Франция, где Халепский ничего не купил, но там просто тупо не давали деньги на разработку, поэтому из готового могли предложить FT17, а они уже есть. Ну, есть еще фашист Муссолини, но, что самое забавное, в этот момент никто не рассматривает нападение Италии на СССР.

Продолжаем выяснять, откуда же движутся на наше село проклятые буржуины, и выясняем интересные вещи. Не далее как за 5 лет до того, на 7-м Всебелорусском съезде Советов в Минске в мае 1925 г Тухачевский призывает правительство Белоруссии ни много ни мало как поставить в повестку дня вопрос о войне с Польшей. Через год он заявляет в докладе "Оборона Союза Советских Социалистических республик", что ни РККА, ни страна к войне не готовы. Но вместо того, чтобы проверить у полководца наличие маниакально-депрессивного психоза, ему продолжают доверять вопросы обороны. В письме советскому военному атташе в Германии С. Петренко-Луневу Тухачевский дает специальное задание изменить план формирования "красных вооруженных сил" в треугольнике Киль-Бреслау-Штольп, которые должны будут не только соединиться с наступающими войсками РККА в Польше, но в первый период также отвлекать внимание Польши к ее западной границе, в связи с этим считая, что "при известных условиях, возможно, будет необходимо даже открытое наступление красных немецких формирований на польскую границу со стороны коридора с целью вызвать общие политические осложнения в Западной Европе".

Без комментариев. Резун и ледоколы нервно курят в стороне.

Теперь взгляните на заказ 13 тысяч танков именно учитывая бредовость вот этих шараханий 1925-1927 г.

Изменено 28 Apr 2011 пользователем SiMor

[Paltus]

Ещё раз. 1000 танков - это то, с чем придётся иметь дело немедленно. На 1 день войны.

Таким образом, во время сентябрьских боев польские войска располагали: 152 легкими танками 7ТР и «Виккерс», 51 легким танком «Рено» R35, тремя Н35, 45 «Рено» FT, 403 ТК-3 и TKS

Таким образом, к моменту вступления в войну с Советским Союзом в июне 1941 г. Королевская румынская армия располагала двумя танковыми полками и танковыми разведывательными эскадронами, находившимся в составе кавалерийских дивизий. Материальная часть включала 35 танкеток R-1 и 126 легких танков R-2 (LT-35), закупленных в Чехословакии до оккупации этой страны Германией в 1939 г., 75 французских R-35 (41 закуплен во Франции, 31 – бывшее польские, интернированные в 1939 г.), и 75 (по другим данным только 60, что впрочем, противоречит данным Министерства обороны Румынии) старых «Рено» FT-17.

251 польский танк + 311 румынских - 31 польских R-35, доставшихся румынам = 531.

1000 танков в первый день войны никак не выходит. Даже в 1939-1940 полякорумыны со скрипом набирают полтысячи.

А далее включаются экономики Англиии, Франции и Чехословакии. Тягаться с этими супермонстрами экономика СССР-1930 не может. Значит, надо заранее заготовить с запасом.

Состояние военной промышленности А и Ф было таково, что они даже для собственной обороны целый год не могли толком "включиться".

[Missiler]

т, то к 20 годам в СССР его точно грамоте обучат, да и с техникой управляться если повезет.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так я и говорю-что только к 40-му и научат.

ПТО, ПТР и КК пулеметы в товарных количествах,

<{POST_SNAPBACK}>

Могли ли мы в начале 30-х выпускать КК пулеметы и чтоб стоили дешевле слитка золота аналогичного веса. АТ-артиллерия вполне массово производиться.

Что проку в том, что РККА имела на начало ВОВ почти 20к танков?

<{POST_SNAPBACK}>

Немцы войну не выиграли.всего навсего.

Да есть откуда, хотя бы тот же Свечин.

<{POST_SNAPBACK}>

А это полагал что против нас буржуи развяжут очередную "крымскую войну" на периферийных ТВД, в рамках его любимой "стратегии истощения". Лучше что ли?

[SiMor]

это полагал что против нас буржуи развяжут очередную "крымскую войну" на периферийных ТВД, в рамках его любимой "стратегии истощения". Лучше что ли?

Пардон, но именно так СССР и завалили в конце концов!

И до прихода Гитлера к власти это было для Англии, Франции и США самой эффективной тактикой борьбы с СССР. Втягивание СССР в локальные конфликты, ослабление экономики, дезинтегрция республик.

[Missiler]

Пардон, но именно так СССР и завалили в конце концов!

<{POST_SNAPBACK}>

Неужели? когда там ойска нато вошли в крым? в 90-м или в 91-м? А вот некая страна в 41-м напала на СССР по старинке,по наполеоновски.с рамках "стратегии сокрушения". Свечин кагбэ неправ оказался.

. Втягивание СССР в локальные конфликты, ослабление экономики, дезинтегрция республик.

<{POST_SNAPBACK}>

СССР вполне себе выигрыаал локальные конфликты у своих границ-КВЖД,Халхин-Гол.Ни экономике это осообо невреило,ни республики не разрушало.

[префект]

Исхожу из того, что на ноябрь 1920 года численность РККА доходила до 5,5 млн. человек.

Гражданская иной конфликт, иной интенсивности. Исходить надо из конкретных планов советского руководства на рубеже 20-30-х. Тогда численность РККА военного времени планировалась в районе 3 млн. Плюс-минус пара сотен тысяч. Точные цифры постоянно колебались, если надо могу уточнить, книжка Кена где-то у меня лежала. 5+ миллионов это цифра с учётом мобилизованных в течении года для компенсации потерь, одновременно столько выставлять в те годы не считали возможным.

Изменено 28 Apr 2011 пользователем префект

[SiMor]

Неужели? когда там ойска нато вошли в крым? в 90-м или в 91-м?

А об афганской не слышали?

А вот некая страна в 41-м напала на СССР по старинке,по наполеоновски.с рамках "стратегии сокрушения".

Эта угроза появится только после прихода Гитлера к власти.

А пока эта некая страна обучает советских летчиков и танкистов и поставляет станки для ВПК.

СССР вполне себе выигрыаал локальные конфликты у своих границ-КВЖД,Халхин-Гол.

И что он там особо выиграл? Порт-Артур отбил? :rolleyes:

[Mamay]

Мне кажется, что тут присутствуют наднаполеоны, суперсталины и им подобные, помноженные на устиновых, королевых и туполевых со всеми возможными вариациями, и все это в одном флаконе, пардон, в одном лице каждого прожектера :dance2:

Коллега, как бы странно слышать сентенции о прожектерах от человека имеющего 4 звезды в профиле. Поди тоже что то пишите. Коллега Мухин, не привел подтверждений божественной сущности СТО (ну хотя бы одного лица), а значит он состоит из людей, а людям свойственно ошибаться. Да и приведенные вами исторические личности ошибались в своей жизни и не раз. Один благодаря своим ошибкам на острове Св. Елены жизнь закончил.

[Missiler]

И что он там особо выиграл? Порт-Артур отбил?

<{POST_SNAPBACK}>

в 45-м отбил

Эта угроза появится только после прихода Гитлера к власти.

<{POST_SNAPBACK}>

До этого были другие угрозы.

, а значит он состоит из людей, а людям свойственно ошибаться

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно.Вы же предлагаете неких божеств кои не ошибаются.

[Mamay]

Да, это вместо запланированного строительства танкеток, вес 4 т. Двигатель автомобильный, 40 л.с., броня 8-16 мм, скорость по шоссе 35-40, 2 чел. пулемет ДТ.Что-то вроде япончега

Да, "2594" мне тоже нравиться, компоновкой и рылом вышел как современные БМП. НЛД только наклонить больше надо, да бронескворечник мехвода убрать. Ну и конечно, этот аппарат был тесноват даже для японца в летней форме одежды. Поэтому весь танк надо пропорционально увеличивать, ставить ЗиСовский двигатель и полноценную 2х местную башню.

Т-34 тогдашний берите,не ошибетесь... Если еше и массовую 20-мм пушку получится сделать то танк будет весьма хороший и служить до самой войны.

Ну компоновка у "2594" все-таки лучше.

Вообще явилас несколко парадокасальная маысля. чтобы иметь более совменный танковый парк к ВОВ нужно некое замедление индустриалоизации в 1-ю пятилетку. Тогда действительно массовых Т-27- Т-26 двух башенных не будет.

Начать мерять 5ки года с 1930. Я бы честно и коллективизацию перенес на попозже, на 1933 год. Как раз бы голод кончился. С одной стороны сейчас бы ни кто гладомор не предъявлял как очередное адское деяние коммунистов. С другой, измученных и обескровленных крестьян проще было бы загнать в колхозы, если бы те смогли предложить сельхозтехнику. Ну здесь, без послезнания ни как.

И с середины 30-х начнут делать что то новое может вариации на тему 35-t

Оно конечно так, но вы знаете какой на нем двигун? А трансмиссия? Потянем ли?

Изменено 28 Apr 2011 пользователем Mamay

[Missiler]

Оно конечно так, но вы знаете какой на нем двигун? А трансмиссия? Потянем ли?

<{POST_SNAPBACK}>

Я сказал "вариации".Двигун-что то из ярославских выткать...

Я бы честно и коллективизацию перенес на попозже, на 1933 год.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну здесь, без послезнания ни как.

<{POST_SNAPBACK}>

А,ну вот именно что никак... А так затевать коллективизацию надо одновременно с индустриализацией-чтобы и поток рабочей силы из села шел.и поток экспортного зерна был как источник валюты. Ну и как раз великая депрессия-цены на импортируемые товары падают,буржуи более сговорчивы на предмет торговли с адскими коммуняками.

[Mamay]

Продолжаем выяснять, откуда же движутся на наше село проклятые буржуины, и выясняем интересные вещи. Не далее как за 5 лет до того, на 7-м Всебелорусском съезде Советов в Минске в мае 1925 г Тухачевский призывает правительство Белоруссии ни много ни мало как поставить в повестку дня вопрос о войне с Польшей...

Конечно, после таких выступлений товарища нужно было задвигать по-тихому. Уж оч эксцентричен был.

[Mamay]

Ну так я и говорю-что только к 40-му и научат.

Ну дык для этого он должен не помереть в 1930-32.

Могли ли мы в начале 30-х выпускать КК пулеметы и чтоб стоили дешевле слитка золота аналогичного веса.

Ну скажем, если у нас получается с 2-К то КК пулемет нам как бы без особой нужды. Не получается с артавтоматом делаем ПТР. Для этого берем выстрел Solothurn ST-5, в тот период 20mmX105B, того самого артавтомата, переобживаем его на 15 мм и получаем патрон 15х104. В реале такой изобретут чехи в середине 30-х и назовут его 15x104 Brno. Получаем патрон аналогичный КПВ, только несколько мощнее на дальних дистанциях. Кстати, ПТРами были вооружены некоторые БА-64.

Немцы войну не выиграли.всего навсего.

Ну полагаю, дело было не в этих танках.

А это полагал что против нас буржуи развяжут очередную "крымскую войну" на периферийных ТВД, в рамках его любимой "стратегии истощения". Лучше что ли?

Думаю что лучше Тухаческого, во всех смыслах.

[Missiler]

Ну дык для этого он должен не помереть в 1930-32.

<{POST_SNAPBACK}>

дык что-в 30-32-м все померли?

Думаю что лучше Тухаческого, во всех смыслах.

<{POST_SNAPBACK}>

В каких всех?

делаем ПТР

<{POST_SNAPBACK}>

зачем вам ПТР когда есть 45-мм ПТП?

[Mamay]

Неужели? когда там войска нато вошли в крым? в 90-м или в 91-м?

Там все было хуже. Вспомните Прибалтику, Закавказье, Среднюю Азию в конце существования СССР.

[Mamay]

А так затевать коллективизацию надо одновременно с индустриализацией-чтобы и поток рабочей силы из села шел.и поток экспортного зерна был как источник валюты. Ну и как раз великая депрессия-цены на импортируемые товары падают,буржуи более сговорчивы на предмет торговли с адскими коммуняками.

Да понятно. Только коллективизация началась на 3й год 5летки. Если мы начнем ее в 1930 или 1931, то и коллективизация автоматически переноситься на 2 года позже, т.е. на период после засух.

И кстати, импорт технологий начали в 1928 году, когда колхозов еще не было.

Изменено 28 Apr 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

дык что-в 30-32-м все померли?

Не все, но оч много.

В каких всех?

Как специалист, как офицер, как человек.

зачем вам ПТР когда есть 45-мм ПТП?

На тот случай, если танков у противника будет действительно много.

[Missiler]

На тот случай, если танков у противника будет действительно много.

<{POST_SNAPBACK}>

Значит больше ПТП треба.

Не все, но оч много.

<{POST_SNAPBACK}>

А родилось еще больше

Как специалист, как офицер, как человек.

<{POST_SNAPBACK}>

Как специалист-его теории как бы не подтвердились в обозримом будущем.Как человек гворят тож нехороший был

Только коллективизация началась на 3й год 5летки.

<{POST_SNAPBACK}>

В 29-м она реально начлась-первые районы сплошной коллективизации пошли. Вялотекушая-так и до этого шла.

И кстати, импорт технологий начали в 1928 году, когда колхозов еще не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Его еше в средние века начали "лета...привезли из немец арматы"

ам все было хуже. Вспомните Прибалтику, Закавказье, Среднюю Азию в конце существования СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

Это все НАТО?

Изменено 28 Apr 2011 пользователем Missiler

[SiMor]

в 45-м отбил

Разве Халхин-Гол был в 45-м?

До этого были другие угрозы.

Неурожая зерновых?

Ну где она, эта угроза масштабной интервенции?

Вы же видите, что действия Тухачевского откровенно клинические. И что мешает его сразу убрать его демагогия и опора на революционные массы, в частности, массы солдат и командиров - выдвиженцев гражданской, у которых опыт в основном, как скликать народ под боевые знамена и воодушевлять идти в бой в борьбе за ЭТО. И что агрессивные планы против Польши есль личные агрессивные планы Тухачевского, над которым висит пятно битого полководца, под смывание которого он пытается подогнать всю внешнюю политику Страны Советов.

[SiMor]

Да, "2594" мне тоже нравиться, компоновкой и рылом вышел как современные БМП.

Скорее, как БРМ "Скорпион".

Поэтому весь танк надо пропорционально увеличивать, ставить ЗиСовский двигатель и полноценную 2х местную башню.

Ну, для пулемета 2 человека в башне много.

Тогда уж как вариант-максимум для легкого ТПП 1933 года, 10 т, с 40-мм лобовой. только ЗиС понадобится уже спарка.

Я бы честно и коллективизацию перенес на попозже, на 1933 год. Как раз бы голод кончился.

Проблема в том, что коллективизацию надо начинать с 1905-го, причем в пакете с эсеровской программой социализации земли. Потому что голод был результатом во многом экологической катастрофы после раздела помещичьих земель.

[Mamay]

Значит больше ПТП треба.

Для Рено ФТ и ПТР пойдет. К тому же я рассчитываю, что создание патрона и ПТР подстегнет работы по КК пулемету.

А родилось еще больше

Только к призывному контингенту времен ВОВ они ни какого отношения иметь не могут.

У вас синдром Демиурга? Вы относитесь к людям как к скоту. "У России пи..да большая, еще нарожает". Вот с таким отношением и отражала Россия, ибо всему предел есть.

Как специалист-его теории как бы не подтвердились в обозримом будущем.

Это все НАТО?

Война это не всегда прямое силовое воздействие. С помощью разведки можно тоже делов наворотить. Воевать с регулярными частями или с партизанами, это все равно воевать, с последними даже поскуднее.

Как человек гворят тож нехороший был

Во всяком случае во время допросов с пристрастием в НКВД ни кого не оговорил.

Изменено 29 Apr 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

И что агрессивные планы против Польши есль личные агрессивные планы Тухачевского, над которым висит пятно битого полководца, под смывание которого он пытается подогнать всю внешнюю политику Страны Советов.

Хм, в таком ракурсе на проблему не смотрел, но оч похоже на правду.

Скорее, как БРМ "Скорпион".

Действительно, "так на нашего Буншу похож" (с)

Ну, для пулемета 2 человека в башне много.

Ну если у нас один пулемет, тогда конечно и одноместная башня пойдет. Я то рассчитывал в нее, что то посерьезнее поставить. Если с КК не получиться, хотя бы спарку пулемет + ПТР.

Тогда уж как вариант-максимум для легкого ТПП 1933 года, 10 т, с 40-мм лобовой. только ЗиС понадобится уже спарка.

Ну это уже более серьезный вариант. Со спаркой двигателей связываться шибко не хочется.

Проблема в том, что коллективизацию надо начинать с 1905-го, причем в пакете с эсеровской программой социализации земли.

У меня тоже были такие мысли, сохранить общинное владение землей, чем не колхоз?

Потому что голод был результатом во многом экологической катастрофы после раздела помещичьих земель.

Вы имеете в виду распашку "парового клина"? Дык этот мудрый вопрос не крестьяне решали, а на уровне райкомов и даже обкомов. Это же плановая экономика, издалека виднее.

Изменено 29 Apr 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Ну если у нас один пулемет, тогда конечно и одноместная башня пойдет. Я то рассчитывал в нее, что то посерьезнее поставить.

Речь шла о мобтанке на период 1930-1933 г не более 5 т. с максимальным использованием автомобильных узлов.

Вариант легкого 10-т ТПП 1933-1938 г., как альтернатива французской компоновке - это вопрос интересный. Но тогда уже однозначно 45-мм орудие и лобовая 40 мм.

Ну это уже более серьезный вариант. Со спаркой двигателей связываться шибко не хочется.

Кстати, это даже лучше не унифицированного с другой техникой и не имеющего резервов для модернизации двигателя Виккерса, который придется осваивать отдельно.

Вы имеете в виду распашку "парового клина"?

Не совсем, прежде всего отсутствие на уровне середняка возможности оптимального севооборота, возврат к монокультурам, вырождение семфонда, забрасывание мелиорации, проблемы со средствами защиты растений.

Обратите внимание, что как раз в период голода объявляют тотальные мобилизации на борьбу с сорняками. А ведь это ж еще единоличник поля запустил. И не по чьему-то умыслу, а из-за ограниченности возможностей семейного хозяйства. Причем, если сорняки разведет даже небольшая часть единоличиников, они (сорняки) тут же полезут губить урожай через межи, и это получается общий трандец. То же и с грызунами и насекомыми-вредителями.