Я - Шахурин

[Mamay]

У стрелка Ил-2 очень ограниченные углы обстрела по горизонтали

Но вниз то их вообще нет.

Он же писал о том, что когда штурмовики шли на бреющем - удар по маслорадиатору был невозможен.

Как то мы по разному читаем

Аналитические способности Эриха хорошо послужили ему перед этим боем. Он подметил, что Ил-2 заходят на цель с русской стороны фронта прямым курсом на бреющем большими группами. Часто они шли группами до 60 самолетов и очень редко поднимались выше 4500 футов.

Эти самолеты несли на внешней подвеске до 250 кг бомб и двигались относительно медленно. Поэтому их было очень легко догнать сзади. Эрих решил после взлета набрать высоту 15000 футов. Оттуда он мог заметить вражеские самолеты на большом расстоянии. Заметив вражескую группу, Эрих начинал пологое пике, нацеливаясь так, чтобы пройти выше строя противника на контркурсе, имея запас высоты 8000 — 10000 футов.

Русские пилоты видели германские истребители, идущие выше на восток на большой скорости. Пара Эриха никак не показывала, что видит русских. Их пилоты ошибочно решали, что остались не замеченными. Эрих двигался на восток несколько секунд, а потом выполнял полупетлю вниз с переворотом.

Изменив направление движения и набрав скорость в пике, он оказывался чуть ниже строя Ил-2. Если небо было покрыто облаками, он заходил сзади и гораздо ниже советских самолетов. Имея большое преимущество в скорости, Эрих быстро сближался для смертоносного кинжального удара, который обычно означал уничтожение самолета. Многие советские пилоты были захвачены врасплох таким маневром.

Русские раскусили эту тактику, как мы позднее узнали из мемуаров их аса Александра Покрышкина. Каждый новый тактический прием рождал какие-то ответные меры, и прежде всего приводил к повышению бдительности. Когда Эрих с помощью своего излюбленного приема попытался перехватить группу Ил-2 возле Харькова, русские были готовы к этому. По крайней мере они так считали.

4 штурмовика шли уступом вправо под Эрихом. Он провел свой патентованный маневр захождения. Во время пикирования скорость истребителя быстро росла. В 200 футах за хвостом четвертого Ил-2 он открыл огонь. Очередь разбила кабину русского самолета. Русский лидер заложил крутой разворот со снижением влево, 2 остальных самолета последовали за ним.

Этот маневр уклонения с потерей высоты имел катастрофические последствия. Бомбы, подвешенные под крыльями Ил-2 резко снижали маневренность бетонных бомбардировщиков, и перед маневром они имели высоту не более 1500 футов. Полупетля вниз съела этот запас высоты.

Четыре ужасных вспышки озарили небо, когда русские самолеты в идеальном строю врезались в землю и подорвались на собственных бомбах. Четыре столба пламени полыхнули из четырех кратеров, и четыре крутящихся столба дыма поднялись над полем боя. Эрих дал только одну очередь. Четыре победы за несколько секунд.

Похоже конечно на бывальщину, ну если мы уж обратились к этому источнику, надо быть последовательным.

В боевых условиях инструкции и здравый смысл часто идут лесом

Такие быстро вымирают как вид. Ведь можно не только про боезапас забыть, но и про топливо.

У ВВС РККА нет пристойного числа летчиков, способных бомбить с пикирования

И самолетов то же нет. Пе-2 слишком сложен и не надежен. На нем взлет-посадка задача не тривиальная, не говоря про пикирование. Другое дело предлагаемый 1моторный самолет.

А на машину плюнули

Плюнули походу вообще на штурмовики.

Потому что при непосредственной поддержке войск он должен методично подавлять выявленные цели,

Честно слово - это блеф какой то. Да они свою передовую от чужой отличить не могли. Вот из того же Растренина

Как докладывал командир 4-го ИАК генерал Ерлыкин:

«По заявлению генерала Пухова, в ряде случаев при приближении наших самолетов Ил-2 пехота прекращала огонь и пряталась из-за боязни попасть под удар».

Дело дошло до того, что командиры батальонов и полков из-за боязни быть атакованными своей авиацией стали уклоняться от обозначения своего переднего края, мотивируя свое решение тем, что экипажи штурмовиков на подаваемые пехотинцами сигналы внимания не обращают.

Для этого ввели самолеты авианаводки, чтобы водить эти плохо обученные стада.

зачастую даже после исчерпания боезапаса.

Это как? Бранным словом?

Или иметь пристойную живучесть для обеспечения некоторого "запаса времени" в зоне огня МЗА.

Да ни один самолет не выдержит сколь либо существенного пребывания в зоне действия МЗА. Особенно мало подвижный Ил-2. Оружейный калибр они хорошо держали, но если дело Ферлингов доходило - "пиши прощай".

Последующие конфликты доказали неээфективность при непосредственной поддержке машин, которые "быстро приходят и быстро уходят"

Примеры в студию, ибо в моем представлении только так и действовали в крупных конфликтах.

Это для выхода в район цели. А вот уже у цели... Увидит ли летчик с 4-5 км открывшую огонь батарею ПТО?

А Рама с какой высоты по Вашему работал?

1) Из поступивших на вооружение - и у Ил-40, и у "Грача"

У Ил-40 пушки вокруг двигателя стоят, а у Грача в фюзеляже, близко к центру масс.

Когда Ju-88 вываливает на танковую колонну свои законные 28х50, в танке несколько безопаснее, чем снаружи, вам не кажется?

Когда на Ваш танк (хотя реально не на Ваш) с воем "иерехонской трубы" падает Штука, то в танке можно обосраться, а этого не в коем случае нельзя допустить.

А не проще вообще забить на идею расстрела танков из пушек и закидывать их ПТАБами? Оно как-то надежнее.

Не надежнее, я уже цитировал, после 1 удачного применения, в лучшем случае весь боекомплект на 1 танк, а это дорого. К тому же на начало войны у нас только АЖ-2.

Видимо именно поэтому после войны вместо копий "Гризли" начали делать кассетные противотанковые бомбы

Нет, после войны начали делать ПТУР, а к кассетным ПТ боеприпасам вернулись когда изобрели самоприцеливающиеся боевые элементы.

Изменено 20 Jul 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Как то мы по разному читаем

Ил-2 летел на бреющем полете. Его уязвимый маслорадиатор был укрыт под фюзеляжем, а хвостовой стрелок отгонял истребители. Эрих выработал особую тактику для атаки этих самолетов. Он выполнял атаку под углом 15 — 20 градусов и стремительно сближался. Это вынуждало стрелка вертеть шкворень слишком быстро. Эрих никогда не атаковал Ил-2 прямо по курсу

Оттуда же

Такие быстро вымирают как вид. Ведь можно не только про боезапас забыть, но и про топливо.

Инструкции вида "четверть боезапаса всегда оставлять" игнорируются чаще прочих

Плюнули походу вообще на штурмовики.

Ну, в условиях глобальной атомной войны они действительно нафиг не нужны

Это как? Бранным словом?

Имитацией атак

Да ни один самолет не выдержит сколь либо существенного пребывания в зоне действия МЗА. Особенно мало подвижный Ил-2. Оружейный калибр они хорошо держали, но если дело Ферлингов доходило - "пиши прощай".

При этом группы подавления ПВО, в большинстве случаев, составляли из Илов. Где-то видел статистику, что на лобовую проекцию бронекорпуса приходилось около 2-3% пробитий. То есть в лоб 20 мм он более-менее держал

Примеры в студию, ибо в моем представлении только так и действовали в крупных конфликтах.

Да те же афганские "Грачи" 3-4 захода на цель минимум, иногда до 12

А Рама с какой высоты по Вашему работал?

И видел замаскированные батареи ПТО? Только в случае грубой ошибки при маскировке

У Ил-40 пушки вокруг двигателя стоят, а у Грача в фюзеляже, близко к центру масс.

Вокруг какого из 2 двигателей на Ил-40 стояли пушки.

Собственно, на том варианте Ил-40, который мог стрелять из пушек и оставаться в воздухе, пушки были под брюхом.

Когда на Ваш танк (хотя реально не на Ваш) с воем "иерехонской трубы" падает Штука, то в танке можно обосраться, а этого не в коем случае нельзя допустить.

Что возвращает нас к тому, что на здравый смысл в боевых условиях рассчитывать нудно не слишком

Не надежнее, я уже цитировал, после 1 удачного применения, в лучшем случае весь боекомплект на 1 танк, а это дорого. К тому же на начало войны у нас только АЖ-2.

1 бокомплект на 1 танк - это прекрасно! Учитывая, что у Hs.129 c BK 3.7 вероятность поражения Т-34 - около 1%

Вы еще скажите, что 1 152-мм снаряд на 1 пехотинца - расточительство

Нет, после войны начали делать ПТУР, а к кассетным ПТ боеприпасам вернулись когда изобрели самоприцеливающиеся боевые элементы.

M35, M 42, M 46, M 73, M 77, M 85, BLU 7/B, Mk 118 (Mod 0, Mod 1, Mod 118 VECP), BLU 77 (Mod 0 и Mod 1), BLU 97 (A/B и B/B), ПТАБ (1,1М,1.5,2.5,2.5М,3АБ) никогда не существовали, так и запишем.

ПТУРы в авиации появились, ЕМНИП, в начале 60-х.

Изменено 20 Jul 2012 пользователем Temeluchas

[Irdash]

В связи с цитированием мемуаров Эриха Хартмана... Заинтересовало в мемуарах то, что для боя с двух-местным Ил-2, пришлось извращаться с хитровыкрученными заходами для обстрела маслорадиатора снизу. Вопрос, зачем? И почему? Везде талдычут что деревянный хвост Ила - слабое звено конструкции. мол одной очередью крупнокалиберного пулемета перепилить можно... А из мемуаров получается, если конечно этот Эрих не мазохист который не ищет легкиз путей, что о слабости хвоста Ил-2 немецкий ас как-то не в курсах... Ведь намного проще обстрелять из пушки деревянный хвост, застекленную кабину, заднюю бронестенку сквозь стрелка наконец... безо всяких изысков, просто и доступно, чем пытаться выцепить более мелкий маслорадиатор.

Сама постановка вопроса о том, чтобы атаковать Илы снизу, (хотя бы совсем на немного ниже, иначе маслорадиатор не виден за корпусом), означает что с уязвимыми местами на двухместном Иле все очень непросто. Ведь сам же пишет что Илы выше 1.5км как правило не подымались. Соотв Илы летят низко а он еще ниже, так куда уж ниже то?

[Mamay]

Оттуда же

Прочитанное можно понимать по разному

Эрих выработал особую тактику для атаки этих самолетов. Он выполнял атаку под углом 15 — 20 градусов и стремительно сближался.

Я понимаю, это как пологое пикирование с целью набора скорости и быстрого прохода зоны поражения стрелка

Это вынуждало стрелка вертеть шкворень слишком быстро.

Да, слишком быстро сверху-вниз, оч сложно рассчитать упреждение, т.к. истребитель не только стремительно сближается, но быстро теряет высоту.

Эрих никогда не атаковал Ил-2 прямо по курсу

Разумеется атаковать Ил в лоб - дураков нет.

Инструкции вида "четверть боезапаса всегда оставлять" игнорируются чаще прочих

В данном случае лечиться контролем остатков БК и воспитательным воздействием, отстранение от полетов, губа, списание из летного персонала.

Имитацией атак

В зоне действия МЗА, самоубийственное и мало эффективное зрелище.

При этом группы подавления ПВО, в большинстве случаев, составляли из Илов. Где-то видел статистику, что на лобовую проекцию бронекорпуса приходилось около 2-3% пробитий. То есть в лоб 20 мм он более-менее держал

А что были другие варианты? 20 мм он держал по касательной. Ордер МЗА таков, что они перекрывает позиции друг друга. Т.е. если одну позицию атакуют с неудобного ракурса, другой автомат растреливает атакующего с оптимального ракурса.

Да те же афганские "Грачи" 3-4 захода на цель минимум, иногда до 12

В зоне отсутсвия ПВО так такого. Стингер + ДШК - уровень роты в лучшем случае, а то и взводный. Более серьезное ПВО на ТВД не представлено.

И видел замаскированные батареи ПТО? Только в случае грубой ошибки при маскировке

В случае, если последние вели огонь, то видел в независимости от масскировки.

Вокруг какого из 2 двигателей на Ил-40 стояли пушки.

Собственно, на том варианте Ил-40, который мог стрелять из пушек и оставаться в воздухе, пушки были под брюхом.

Дык двигатели были там же - по центру, это воздуховоды вперед были выведены.

1 бокомплект на 1 танк - это прекрасно! Учитывая, что у Hs.129 c BK 3.7 вероятность поражения Т-34 - около 1%

Наши вооруженцы так не считали, для того периода ПТАБ - дорогое удовольствие. Чувствительный взрыватель, кумулятивный заряд. 280 бомб для поражения 1 танка - многовато будет.

Вы еще скажите, что 1 152-мм снаряд на 1 пехотинца - расточительство

Поэтому и появилось снайперское движение.

M35, M 42, M 46, M 73, M 77, M 85, BLU 7/B, Mk 118 (Mod 0, Mod 1, Mod 118 VECP), BLU 77 (Mod 0 и Mod 1), BLU 97 (A/B и B/B), ПТАБ (1,1М,1.5,2.5,2.5М,3АБ) никогда не существовали, так и запишем.

Да были, были. Стоимость боеприпасов понизилась (производство не стоит на месте), появилась возможность насыщения с учетом падения послевоенного рассходования. Только не были они уже в безусловном приоретете. Повысилась точность РС (поэтому Гризлиобразные не понадобились).

Изменено 23 Jul 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

В связи с цитированием мемуаров Эриха Хартмана... Заинтересовало в мемуарах то, что для боя с двух-местным Ил-2, пришлось извращаться с хитровыкрученными заходами для обстрела маслорадиатора снизу. Вопрос, зачем? И почему? Везде талдычут что деревянный хвост Ила - слабое звено конструкции. мол одной очередью крупнокалиберного пулемета перепилить можно...

Из мемуаров следует, что отпиливали не хвост, а крыло, лонжерон которого был деревянным.

Изменено 23 Jul 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Разумеется атаковать Ил в лоб - дураков нет.

Лобовую атаку он называет лобовой атакой, так что вполне можн трактовать как "не атаковал прямо сзади"

В данном случае лечиться контролем остатков БК и воспитательным воздействием, отстранение от полетов, губа, списание из летного персонала.

Не лечится ибо:

1) Всех на губу не отправишь

2) Всегда можно сказать, что видели истребители

3) Можно сказать, что открыл огонь по внезапно обнаруженной зенитке

(Кстати, единственный вариант, при котором стрельба по наземной цели из хвостовой установки оправдана)

В зоне действия МЗА, самоубийственное и мало эффективное зрелище.

Самоубийственная - возможно, малоэффективная - не стреляющая в течении минуты батарея МЗАПТО иногда дорогого стоит

В зоне отсутсвия ПВО так такого. Стингер + ДШК - уровень роты в лучшем случае, а то и взводный. Более серьезное ПВО на ТВД не представлено.

ЗГУ-1, ЗПУ-4, ЗГУ-2, ЗУ-23-2, китайские поделки (в т.ч. ЗГУ под 23-мм ствол), швейцарские 20-мм и 35-мм.

Дык двигатели были там же - по центру, это воздуховоды вперед были выведены.

И тем не менее, для того, чтобы он смог одновременно летать и стрелять, пушки перенесли под брюхо

Наши вооруженцы так не считали, для того периода ПТАБ - дорогое удовольствие. Чувствительный взрыватель, кумулятивный заряд. 280 бомб для поражения 1 танка - многовато будет.

Ранее наши вооруженцы и пулеметы ругали. Снарядов ПТО на 1 танк тоже расходовалось до черта.

И откуда 280? Вроде же 192 в кассетах и 220 навалом

И в 1944 считали, что лучше ПТАБов по танкам нет ничего.

Да были, были. Стоимость боеприпасов понизилась (производство не стоит на месте), появилась возможность насыщения с учетом падения послевоенного рассходования. Только не были они уже в безусловном приоретете. Повысилась точность РС (поэтому Гризлиобразные не понадобились).

Гризлиобразные не понадобились потому что стала очевидной неэффективность авиапушек против танков.

[Mamay]

Лобовую атаку он называет лобовой атакой, так что вполне можно трактовать как "не атаковал прямо сзади"

Да можно трактовать как угодно, учитывая что воспоминания подверглись 2ному переводу. Вначале с немецкого на английский, а затем с английского на русский.

Не лечится ибо:

1) Всех на губу не отправишь

2) Всегда можно сказать, что видели истребители

3) Можно сказать, что открыл огонь по внезапно обнаруженной зенитке

(Кстати, единственный вариант, при котором стрельба по наземной цели из хвостовой установки оправдана)

Полагаю, если вылечили такие болезни как "раскол пары", "оставление прикрываемых ударных самолетов", то и с этим справились бы. 1 раз пилот прикроет стрелка, подтвердив, что тот вел огонь по зенитчикам, 2 раз, а потом сдаст его, он же не самоубийца с неадекватом летать, пущай идет в пяхоту пулеметчиком.

Самоубийственная - возможно, малоэффективная - не стреляющая в течении минуты батарея МЗАПТО иногда дорогого стоит

Да почему же не стреляющее МЗА? Они его и вальнут, чтобы не шастал над головой.

ЗГУ-1, ЗПУ-4, ЗГУ-2, ЗУ-23-2, китайские поделки (в т.ч. ЗГУ под 23-мм ствол), швейцарские 20-мм и 35-мм.

Да без разницы. Потолок применения ограничен 2 км. Это несерьезно.

И тем не менее, для того, чтобы он смог одновременно летать и стрелять, пушки перенесли под брюхо

На Граче пушка 1, но оч солидная, и не каких художеств не понадобилось.

Другие двигатели, другая более продуманная аэродинамика. Между нами - Ильюшин был конструктором достаточно посредственным.

Ранее наши вооруженцы и пулеметы ругали. Снарядов ПТО на 1 танк тоже расходовалось до черта.

И откуда 280? Вроде же 192 в кассетах и 220 навалом

Брал отсюда

В бомбовую зарядку самолета Ил-2 входило до 280 авиабомб ПТАБ-2,5-1,5 в 4-х кассетах мелких бомб (по 72 бомбы в центральные и по 68 в крайние отсеки).

Я так понял КМБ-2 вставал на место 1 "сотки"

И в 1944 считали, что лучше ПТАБов по танкам нет ничего.

Просто не было достойных носителей 37 и 45 мм пушек.

На втором этапе войны когда немцы применяли свои тяжелый танки как подвижный ПТ резерв, такой самолет ох как пригодился бы. Танки закопаны, но установлены так, что 1 бомбовым ковром их не накроешь. В этой ситуации самолет "инструментального воздействия" был жизненно необходим.

Гризлиобразные не понадобились потому что стала очевидной неэффективность авиапушек против танков.

Нет, просто появились достойные заменители (РС, а затем и УР).

Изменено 23 Jul 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Полагаю, если вылечили такие болезни как "раскол пары", "оставление прикрываемых ударных самолетов", то и с этим справились бы. 1 раз пилот прикроет стрелка, подтвердив, что тот вел огонь по зенитчикам, 2 раз, а потом сдаст его, он же не самоубийца с неадекватом летать, пущай идет в пяхоту пулеметчиком.

Швабедиссен писал, что до 45-го оставление ударных самолетов не вылечили. По крайней мере, немцы этого не заметили

Да почему же не стреляющее МЗА? Они его и вальнут, чтобы не шастал над головой.

Дано: вы командир расчета Flak 38. Видите, что прямо на вашу позицию заходит Ил-2. Ваши действия?

Да без разницы. Потолок применения ограничен 2 км. Это несерьезно.

Потолок применения МЗА времен ВОВ те же 2 км

Брал отсюда

В бомбовую зарядку самолета Ил-2 входило до 280 авиабомб ПТАБ-2,5-1,5 в 4-х кассетах мелких бомб (по 72 бомбы в центральные и по 68 в крайние отсеки).

Я так понял КМБ-2 вставал на место 1 "сотки"

Вот тут - http://iremember.ru/letno-tekh-sostav/vergun-uriy-grigorevich/stranitsa-3.html пишут, что можно было грузить по 280, но реально не запихивали даже 192

Просто не было достойных носителей 37 и 45 мм пушек.

Причем не было ни у кого. B-25G работали по кораблям, "Москито" с 57-мм - тоже, о блестящих противотанковых успехах "Харрикейнов" с 40-мм тоже как-то не слышно.

На втором этапе войны когда немцы применяли свои тяжелый танки как подвижный ПТ резерв, такой самолет ох как пригодился бы. Танки закопаны, но установлены так, что 1 бомбовым ковром их не накроешь. В этой ситуации самолет "инструментального воздействия" был жизненно необходим.

Даже если шестерка Илов гарантированно уничтожает 1 танк -это великолепный результат.

Потому что даже если эффективность пушечного штурмовика будет вдвое выше, чем у Hs.129 с BK.3,7, то потребуется 25-30 вылетов

Нет, просто появились достойные заменители (РС, а затем и УР).

До ПТУР в авиации еще лет 15

[Mamay]

Швабедиссен писал, что до 45-го оставление ударных самолетов не вылечили. По крайней мере, немцы этого не заметили

Не знаю даже кому верить, уж оч противоречивы наши и немецкие мемуары.

Дано: вы командир расчета Flak 38. Видите, что прямо на вашу позицию заходит Ил-2. Ваши действия?

Если точно на мою, то подожду когда его соседний расчет завлит.

Потолок применения МЗА времен ВОВ те же 2 км

И?

У нас в 2МВ были Су-25 на вооружении.

Вот тут - http://iremember.ru/...tranitsa-3.html пишут, что можно было грузить по 280, но реально не запихивали даже 192

Э-э, если внимательно читать становиться ясно почему

Есть две сотки, есть по два по 72, 144 ПТАБа

Т.е. 2х100 кг + 2хКМБ-2 - это полная нагрузка.

Причем не было ни у кого. B-25G работали по кораблям, "Москито" с 57-мм - тоже, о блестящих противотанковых успехах "Харрикейнов" с 40-мм тоже как-то не слышно.

Эти самолеты не пригодны для указанного мной применения.

Даже если шестерка Илов гарантированно уничтожает 1 танк -это великолепный результат.

Это из-за летной подготовки низкого качества и свойств самолета.

Потому что даже если эффективность пушечного штурмовика будет вдвое выше, чем у Hs.129 с BK.3,7, то потребуется 25-30 вылетов

С чего Вы взяли. Паровозное дитяте вообще еле летало, пикировать он не мог. Сравнивать эффективность даже смысла нет.

До ПТУР в авиации еще лет 15

Не о ПТУР речь. Были просто управляемые ракеты, которые можно было применять по разным целям, но они дорогие и мощные. ПТУР - дешевые и они прижились когда оседлили вертолеты.

[Temeluchas]

Не знаю даже кому верить, уж оч противоречивы наши и немецкие мемуары.

Это не мемуары, это аналитическая работа генерала Люфтваффе, "написанная по донесениям разведки Люфтваффе и обобщающая мнения пилотов" (с). Впервые опубликована в 1960 в журнале Института ВВС США

Если точно на мою, то подожду когда его соседний расчет завлит.

А ждать будете прямо у орудия или все-таки в заботливо отрытом ровике?

И вы уверены, что на второй расчет не заходит другой штурмовик? Или что соседнему расчету не показалось, что Ваш штурмовик идет на них?

Т.е. 2х100 кг + 2хКМБ-2 - это полная нагрузка.

На Уголке пишут про 192 в кассетах (4х48) и 220 навалом.

Эти самолеты не пригодны для указанного мной применения.

Самолетов, пригодных для указанного Вами применения, также не было ни у кого.

Как думаете, что вероятнее: Вы - самый умный, или идея не работает?

Это из-за летной подготовки низкого качества и свойств самолета.

Полосa рaзлётa бомб нередко перекрывaет 2-3 тaнкa, удaленных один от другого нa 60-75 м; поэтому в результaте действий aвиaции по рaссредоточенным боевым порядкaм и колоннaм тaнков противникa последние обычно несут большие потери.

"Сборник материалов по обобщению опыта войны", выпуск 10 "Эффективность действий авиации по живой силе и техническим средствам борьбы", 1944 год, Военное издательство наго комиссариата обороны СССР.

Не о ПТУР речь. Были просто управляемые ракеты, которые можно было применять по разным целям, но они дорогие и мощные. ПТУР - дешевые и они прижились когда оседлили вертолеты.

Первая крупносерийная управляемая ракета "воздух-поверхность" - AGM-12, 1957 год, радиокомандное управление. Т.е. не 15, а 12 лет после ВМВ. И применение по танкам под вопросом.

Изменено 23 Jul 2012 пользователем Temeluchas

[Irdash]

В связи с цитированием мемуаров Эриха Хартмана... Заинтересовало в мемуарах то, что для боя с двух-местным Ил-2, пришлось извращаться с хитровыкрученными заходами для обстрела маслорадиатора снизу. Вопрос, зачем? И почему? Везде талдычут что деревянный хвост Ила - слабое звено конструкции. мол одной очередью крупнокалиберного пулемета перепилить можно...

Из мемуаров следует, что отпиливали не хвост, а крыло, лонжерон которого был деревянным.

Вот вот! Если все так просто, то зачем все хитровыкрученные подходы? Хартман мазохист? По простому ему не интересно? Или все-таки что-то серьезно мешает...

Паровозное дитяте вообще еле летало, пикировать он не мог. Сравнивать эффективность даже смысла нет.

Судя по Вашим постам, Вы сторонник отстрела немецких танков исключительно из авиационных автопушек, навроде советской ШВК-37 или НС-37?

А если я предложу способ отстрела танков не из пушек и не в пикировании?... Просто в процессе полемики, перечитывая об Ил-2, попалось упоминание, что была идея ставить на Ил-2 стрелковую установку МВ-3 от бомберов. По ассоциации, вспомнилось и про комплектную к ней люковую установку МВ-2, которая стреляла в нижнюю полусферу. Стрелок в МВ-2 сидел как и стрелок в Иле, наведение там через коленный оптический прицел ОГТ-2... В итоге, чисто теоретически, если поставить эту МВ-2 на Ил-2, то стрелок Ила сможет стрелять вниз под довольно отвесными углами, и вниз-вперед и вниз-назад. Надобность в пикировании отпадает начисто. А поскольку Ил-2, "Паровоз", как Вы выражаетесь, - бронирован и может обстреливать немецкие танки хоть со 100м высоты, то и пушка даже непонадобится, будет вполне достаточно 12.7мм крупнокалиберного пулемета. Причем пулемета управляемого, заметьте. Стрелок может корректировать прицел в процессе длинной очереди.

Вот только установка МВ-2 зарежет все остальные функции Ила, потому как вес, габариты и тд., на прочее вооружение уже не хватит, потому такой вариант в дело и не пустят.

Более перспективным видится применение того коленного прицела ОГТ-2 самого по себе для функции стрелка еще и как бомбардира. Через прицел вполне прилично можно видеть вниз назад или вперед(если уж по истребителям противника через них стреляли на бомберах). Перископические приборы для летчика не прижились, потому как сильно отвлекают внимание от пилотирования на малой высоте. Так и гробануться недолго. А вот стрелок позади - свободен от такого ограничения и, хотя он сидит спиной к движению, вполне может через оптический прицел целится вперед-вниз куда положить бомбы. Применение бомбардира также значительно увеличивает варианты сброса бомб, поштучно или определенными сериями. Пилоту на такое отвлекаться некогда, да и пульты бомбосброса чрезмерно загромоздят кабину пилота... слишком неудобно. А у стрелка кабина пустая, ничем особым изначально не занята...

[Temeluchas]

бронирован и может обстреливать немецкие танки хоть со 100м высоты, то и пушка даже непонадобится, будет вполне достаточно 12.7мм крупнокалиберного пулемета.

Сжечь "четверку" из 12.7 нереально. Совсем

Более перспективным видится применение того коленного прицела ОГТ-2 самого по себе для функции стрелка еще и как бомбардира. Через прицел вполне прилично можно видеть вниз назад или вперед(если уж по истребителям противника через них стреляли на бомберах). Перископические приборы для летчика не прижились, потому как сильно отвлекают внимание от пилотирования на малой высоте. Так и гробануться недолго. А вот стрелок позади - свободен от такого ограничения и, хотя он сидит спиной к движению, вполне может через оптический прицел целится вперед-вниз куда положить бомбы. Применение бомбардира также значительно увеличивает варианты сброса бомб, поштучно или определенными сериями. Пилоту на такое отвлекаться некогда, да и пульты бомбосброса чрезмерно загромоздят кабину пилота... слишком неудобно. А у стрелка кабина пустая, ничем особым изначально не занята...

ju-88 бомбардира имел, однако даже в полигонных услвоиях (колонна легких и средних танков без зенитных средств и истребительного прикрытия) результаты бомбометания по танкам (калибрами от 50 до 250 кг) были хреновые

ju-87 вообще чть ли не самым точным бомбером ВМВ, однако и у него результаты по танкам паршивые

[Mamay]

Это не мемуары, это аналитическая работа генерала Люфтваффе, "написанная по донесениям разведки Люфтваффе и обобщающая мнения пилотов" (с). Впервые опубликована в 1960 в журнале Института ВВС США

Ключевое словосочетание мнение пилотов.

Вообще отчеты были разные, некоторые весьма своеобразные, например, те что подтверждали высокую эффективность комплекса Hs.129 + Mk.101 против наших тяжелых и средних танков.

А ждать будете прямо у орудия или все-таки в заботливо отрытом ровике?

Буду ждать у орудия, как только он подставиться я его вальну. Он же не просто так тут летает, вынюхивает.

На Уголке пишут про 192 в кассетах (4х48) и 220 навалом.

Если верить этому источнику, то в 1 вертикальном ряду размещается 18 бомб АО-2,5

Если 4 ряда то как раз 72 получается. Если 3 - то 54. 48 не получается ни как. Вообще в этом же источники было, что 4 кассеты обеспечивали полную загрузку в 600 кг (вообще, если исходить из расчета веса 2,5 кг - то 700 кг, а 1,5 - 420 кг).

Как это не странно, но загрузка мелких бомб россыпью могло дать худший результат. Если рассмотреть этот рисунок

То становиться ясным, что каждый бомбоотсек разделен на 4 сектора (1 продольная и 1 поперечная перегородка) и его заполняемость определяется тем, насколько бомбы сответствуют габаритам полученных секторов. При определенных условия весовая отдача будет совсем небольшая.

КМБ разделена на 3 сектора продольно и минимум на столько же поперечно, что позволяет поиметь более плотную загрузку. Количество перегородок варьируется и зависит от типа бомб.

Как думаете, что вероятнее: Вы - самый умный,

А Вы только заметили

Самолетов, пригодных для указанного Вами применения, также не было ни у кого.

идея не работает?

У англо-саксов не было двигателей под мотор-пушку. Кобра пикировала, но только 1 раз.

У немцев мог подойти Та-152 с мотор-пушкой Мк.103, но им тогда уже давно не до танков было.

У нас пытались поставить на Як-9, самолет совершенно не рамках моей концепции. Но это не значит, что она не верна. Ведь глядя на Hs.129 тоже можно подумать, что 2хмоторный штурмовик - это плохо. А дело конкретно в бобине.

Полосa рaзлётa бомб нередко перекрывaет 2-3 тaнкa, удaленных один от другого нa 60-75 м; поэтому в результaте действий aвиaции по рaссредоточенным боевым порядкaм и колоннaм тaнков противникa последние обычно несут большие потери.

"Сборник материалов по обобщению опыта войны", выпуск 10 "Эффективность действий авиации по живой силе и техническим средствам борьбы", 1944 год, Военное издательство наго комиссариата обороны СССР.

Такие сборники пишутся медленно. Это обобщение опыта курской операции. Немцы перестроились и все стало не так радужно

Однако уже через неделю изменение построений немецких танков на марше резко понизило эффективность данных боеприпасов, а так как расход полного боекомплекта на поражение 1-2х танков (при успешном заходе) уже не считался целесообразным, предпочтение было отдано авиапушкам. Несмотря на то, что в годы войны было изготовлено 12370 тысяч ПТАБ-2,5-1,5, их не упоминают немецкие источники напрямую (хотя их потенциальную высокую эффективность подтверждает та срочность, с которой было принято вышеупомянутое решение об изменение построений немецких танков на марше). Суммарные потери немецких танков по российским официальным данным, составили 32,5 тыс. ед., причем большая их часть была уничтожена ИПТАП и танками РККА. Косвенно это говорит об ограниченной эффективности применения данного боеприпаса Ил-2.

Из того что было ПТАБ - наиболее удачное оружие Илов, но ее абсолютная эффективность далека от идеалов.

Первая крупносерийная управляемая ракета "воздух-поверхность" - AGM-12, 1957 год, радиокомандное управление. Т.е. не 15, а 12 лет после ВМВ. И применение по танкам под вопросом.

До этого стреляли РС и бомбили.

Кстати, к вопросу о 250 кг бомбах

Оказывается нес. И даже больше

Изменено 24 Jul 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Буду ждать у орудия, как только он подставиться я его вальну. Он же не просто так тут летает, вынюхивает.

В 9 случаях из 10 расчет бежит в заранее отрытый ровик. Вы же не знаете, что у Ила нет боеприпасов

Если 4 ряда то как раз 72 получается. Если 3 - то 54. 48 не получается ни как. Вообще в этом же источники было, что 4 кассеты обеспечивали полную загрузку в 600 кг (вообще, если исходить из расчета веса 2,5 кг - то 700 кг, а 1,5 - 420 кг).

Банальный вариант - 3 ряда и неполная загрузка из соображений безопасности

До этого стреляли РС и бомбили.

Что было не слишком эффективно

В целом, идея обстрела танков из почти отвесного пикирования имеет только 1 преимущество - поражение брони крыши под углом, близким к нормали.

Однако минусов у нее:

1) Очень высокие требования к самолету, причем противоречивые (легкая машина не обеспечит устойчивости, тяжелая не выйдет из пике) + высокие скоростные данные => самолет будет очень дорогим

2) Очень высокие требования к летному составу

3) Невозможность исправить ошибку прицеливания при стрельбе (точное управление даже Bf.109 в пике практически невозможно)

4) Малое время обстрела цели (чтобы пробить крышу "четверки" придется стрелять максимум с 1000 метров)

5) Большой риск потери самолета от удара о землю

6) Время нахождения в зоне огня МЗА будет как бы не больше, чем у штурмовика на бреющем

По-моему, очевидно, почему идея популярностью не пользовалась

[Ksanf]

И что вам так приспичило танки из пушек то самолетных обстреливать? Грузовики, что плохая мишень, особенно бензиновозы? ПТ орудия и прочие самоходки, их как бы не больше чем танков, и их можно уничтожить с гораздо меньшими затратами.Уж лучше после налета оставить "голый" танковый взвод без поддержки, чем подбить в этом взводе максимум 1 танк, пользы на порядок больше. И т.д. А танки оставьте другим, вертолеты вон с ПТурсами рисуйте.

Изменено 24 Jul 2012 пользователем Ksanf

[Mamay]

Вот вот! Если все так просто, то зачем все хитровыкрученные подходы? Хартман мазохист? По простому ему не интересно? Или все-таки что-то серьезно мешает...

Меня в этой связи другое беспокоит, почему нельзя было поставить маслорадиатор в туннель водяного, чтобы лишить всяких Гриславски и иже с ними такой приятной возможности.

Судя по Вашим постам, Вы сторонник отстрела немецких танков исключительно из авиационных автопушек, навроде советской ШВК-37 или НС-37?

А если я предложу способ отстрела танков не из пушек и не в пикировании?... Просто в процессе полемики, перечитывая об Ил-2, попалось упоминание, что была идея ставить на Ил-2 стрелковую установку МВ-3 от бомберов. По ассоциации, вспомнилось и про комплектную к ней люковую установку МВ-2, которая стреляла в нижнюю полусферу. Стрелок в МВ-2 сидел как и стрелок в Иле, наведение там через коленный оптический прицел ОГТ-2... В итоге, чисто теоретически, если поставить эту МВ-2 на Ил-2, то стрелок Ила сможет стрелять вниз под довольно отвесными углами, и вниз-вперед и вниз-назад. Надобность в пикировании отпадает начисто. А поскольку Ил-2, "Паровоз", как Вы выражаетесь, - бронирован и может обстреливать немецкие танки хоть со 100м высоты, то и пушка даже непонадобится, будет вполне достаточно 12.7мм крупнокалиберного пулемета. Причем пулемета управляемого, заметьте. Стрелок может корректировать прицел в процессе длинной очереди.

Вот только установка МВ-2 зарежет все остальные функции Ила, потому как вес, габариты и тд., на прочее вооружение уже не хватит, потому такой вариант в дело и не пустят.

Ну собственно данный вариант был реализован в ПСПУ в автоматическом режиме.

Стрелять вперед могла только она, стрелок не справиться с такой скоростью сближения. А вот в угон пожалуй можно, что я недавно и предлагал

Изменено 25 Jul 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

В 9 случаях из 10 расчет бежит в заранее отрытый ровик. Вы же не знаете, что у Ила нет боеприпасов

Если самолет угрожает охраняемому объекту? За такие художества и расстрелять могут.

Банальный вариант - 3 ряда и неполная загрузка из соображений безопасности

Может и так. Только как быть с воспоминаниями ветерана (2х72 + 2х100)? Хотя можно трактовать как 144 вообще во всех внутренних отсеках, а "100" на внешней подвеске. ХЗ

Что было не слишком эффективно

Бомбили в том числе кассетами мелких бомб.

В целом, идея обстрела танков из почти отвесного пикирования имеет только 1 преимущество - поражение брони крыши под углом, близким к нормали.

Это единственная замена управляемому ракетному вооружению на тот период.

Однако минусов у нее:

1) Очень высокие требования к самолету, причем противоречивые (легкая машина не обеспечит устойчивости, тяжелая не выйдет из пике) + высокие скоростные данные => самолет будет очень дорогим

Я не призываю всех штурмовиков пересадить на такие. Достаточно 1 полка в штурмовой авиадивизии.

Вес самолета ~ 4,5 тонны, чтобы спокойно уложиться в нормы прочности пикировщика. Вооружения 1х37/45 мм пушка + 1х12,7 пулемет. Ни каких бомб. Весь остальной вес - это броня, механизация крыла (аэродинамические тормоза) и автоматика (топливо разумеется).

2) Очень высокие требования к летному составу

В эти полки будут переводить лучших из остальных полков дивизии.

3) Невозможность исправить ошибку прицеливания при стрельбе (точное управление даже Bf.109 в пике практически невозможно)

Штука же управлялась.

4) Малое время обстрела цели (чтобы пробить крышу "четверки" придется стрелять максимум с 1000 метров)

Порядка 5 секунд на стрельбу, но прицеливаться можно и с 2 км (10 секунд) и с 3 (20 секунд).

5) Большой риск потери самолета от удара о землю

Воевать вообще опасно. Немцы же пикировали.

6) Время нахождения в зоне огня МЗА будет как бы не больше, чем у штурмовика на бреющем

Это вряд ли. 25 секунд на пикирование 35 на выход - максимум 1 минута. При том скорость и эволюции самолета оч неудобные для прицельного огня. Это Вам нелинейные боевые курсы. В пикирующий самолет пасть можно только случайно.

По-моему, очевидно, почему идея популярностью не пользовалась

Во время войны не досуг этим было заниматься. Предпочитали ковровые бомбардировки, что на стратегическом, что на тактическом уровне. Не взирая на низкую эффективность.

Изменено 24 Jul 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

И что вам так приспичило танки из пушек то самолетных обстреливать? Грузовики, что плохая мишень, особенно бензиновозы? ПТ орудия и прочие самоходки, их как бы не больше чем танков, и их можно уничтожить с гораздо меньшими затратами.Уж лучше после налета оставить "голый" танковый взвод без поддержки, чем подбить в этом взводе максимум 1 танк, пользы на порядок больше.

В момент немецкого наступления - да. Но я несколькими сообщениями выше писал, что во второй части войны немцы использовали свои танки как подвижный противотанковый резерв. Танки могут закопанными хоть вообще без топлива стоять, возимые боекомплекты были у них здоровые, наши танкисты очень серьезные потери несли когда на такую оборону натыкались. А помочь кроме авиации им никто не мог, тылы с артиллерией как правило отставали, приходилось решать вопрос самими подвижными соединениями с большими потерями.

И т.д. А танки оставьте другим, вертолеты вон с ПТурсами рисуйте.

Сами рисуйте, если хочется.

[Temeluchas]

Если самолет угрожает охраняемому объекту? За такие художества и расстрелять могут.

Если самолет угрожает конкретной пушке.А вероятность расстрела куда меньше, чем вероятность гибели под огнем штурмовика

Может и так. Только как быть с воспоминаниями ветерана (2х72 + 2х100)? Хотя можно трактовать как 144 вообще во всех внутренних отсеках, а "100" на внешней подвеске. ХЗ

Он как раз говорит о том, что "фугасные бомбы подвешивались на замки центропланов"

Ну и есть маленький нюанс: интервьюируемый - стрелок

Бомбили в том числе кассетами мелких бомб.

Я про крупные ФАБы

Я не призываю всех штурмовиков пересадить на такие. Достаточно 1 полка в штурмовой авиадивизии.

Вес самолета ~ 4,5 тонны, чтобы спокойно уложиться в нормы прочности пикировщика. Вооружения 1х37/45 мм пушка + 1х12,7 пулемет. Ни каких бомб. Весь остальной вес - это броня, механизация крыла (аэродинамические тормоза) и автоматика (топливо разумеется).

1) То есть выпускаем 2 принципиально разных штурмовика вместо одного? И Более того, с 1939 с нуля разрабатываем новый самолет (причем каким он должен быть, тоом не знает никто) и успеваем пустить его в серию до войны?

2) 4.5 тонны - это пустой или нормальная взлетная

3) И главное, на кой такое количество узкоспециализированных машин, непригодных ни для чего, кроме малоэффективного отстрела танков?

В эти полки будут переводить лучших из остальных полков дивизии.

Вспоминая историю пикировщиков ВВС РККА - наскребете к концу войны на пяток полков

Штука же управлялась.

Хреново она управлялась. Для малых кораблей RN (вплоть до фрегатов и ЭМ) основным приемом уклонения от атаки было резкое изменение курса после начала пикирования. Аргументировалось тем, что после начала атаки довернуть пикировщик уже толком не может

Порядка 5 секунд на стрельбу, но прицеливаться можно и с 2 км (10 секунд) и с 3 (20 секунд).

Начало огня - 1000 метров завершение - максимум на 500, если 5 секунд на стрельбу, то скорость пикирования - 360 кмч, учитывая, что скорость пикирования у Ju-87B на выходе - 600 кмч - нереально.

При скорости в 600 кмч на стрельбу будет менее 3 секунд, при более реальных 750 (вы же хотите аэродинамически чистую машину с хорошими ЛТХ) - менее 2.5.

Это вряд ли. 25 секунд на пикирование 35 на выход - максимум 1 минута. При том скорость и эволюции самолета оч не удобные для прицельного огня. Это Вам нелинейные боевые курсы. В пикирующий самолет пасть можно только случайно.

При этом основным приемом уклонения от огня был бреющий полет. Время нахождения машины на бреющем в зоне огня МЗА очень сильно ограничивается рельефом местности.

Во время войны не досуг этим было заниматься. Предпочитали ковровые бомбардировки, что на стратегическом, что на тактическом уровне. Не взирая на низкую эффективность.

Во время войны занимались подкалиберными снарядами в установках под управлением магнитометров и 57-88 мм пушками на самолетах. "Светлая" же мысль об обстреле танков с пикирования особой поддержки не получила

[Mamay]

Если самолет угрожает конкретной пушке.А вероятность расстрела куда меньше, чем вероятность гибели под огнем штурмовика

Она не больше вероятности сбить штурмовик.

1) То есть выпускаем 2 принципиально разных штурмовика вместо одного? И Более того, с 1939 с нуля разрабатываем новый самолет (причем каким он должен быть, тоом не знает никто) и успеваем пустить его в серию до войны?

Я Вам сразу сказал в 1моторном варианте будет 2 типа. Я в этом ни чего страшного не вижу, выпускали и менее целесообразные самолеты. Если хотите обойтись 1 типом нужна 2хмоторная машина.

2) 4.5 тонны - это пустой или нормальная взлетная

Нормальная взлетная.

3) И главное, на кой такое количество узкоспециализированных машин, непригодных ни для чего, кроме малоэффективного отстрела танков?

Истреблять вражеские бомберы, прикрывать свои же штурмовики от истребителей.

Вспоминая историю пикировщиков ВВС РККА - наскребете к концу войны на пяток полков

Ну все же таких будет больше, так как машина проще, чем Пе-2. При чем замечу квалифицированных пилотом Пе-2 выбили в начале войны, да и потом их здорово прореживали, а ИТП замучаешься сбивать, в воздушном бою он идентичен истребителю, при том может спокойно свалить с невыгодного боя.

Начало огня - 1000 метров завершение - максимум на 500, если 5 секунд на стрельбу, то скорость пикирования - 360 кмч, учитывая, что скорость пикирования у Ju-87B на выходе - 600 кмч - нереально.

Вы забыли написать, что Штука входила в пике с высоты 4,5 км. Я предлагаю максимум - 3 и со скорости 100 км/ч.

При скорости в 600 кмч на стрельбу будет менее 3 секунд,

При угле пикирования 60 гр реальное расстояние на котором можно вести огонь ~ 600 - 800 метров (дистанция 1250 - 450).

при более реальных 750 (вы же хотите аэродинамически чистую машину с хорошими ЛТХ) - менее 2.5.

750 - набирал Тандерболт без всяких тормозов. Тормоза и нужны для того, чтобы стабилизировать скорость пикирования на каком либо значении.

Так что наберем мы эти 5 сек.

При этом основным приемом уклонения от огня был бреющий полет. Время нахождения машины на бреющем в зоне огня МЗА очень сильно ограничивается рельефом местности.

На бреющем ползали со скоростью 300 км/ч. Здесь 500. Кстати, не обязательно выходить набором высоты. Если не нужна следующая атака, можно и на прямую.

Во время войны занимались подкалиберными снарядами в установках под управлением магнитометров и 57-88 мм пушками на самолетах. "Светлая" же мысль об обстреле танков с пикирования особой поддержки не получила

Я уже писал, почему так получилось по моему мнению. Отсутствие технической возможности создания у одних, и физической у других.

[Temeluchas]

Она не больше вероятности сбить штурмовик.

Как ни странно - больше - в лоб Ил-2 20-мм кое-как держал. И главное - атакующий штурмовик это ОЧЕНЬ страшно

Я Вам сразу сказал в 1моторном варианте будет 2 типа. Я в этом ни чего страшного не вижу, выпускали и менее целесообразные самолеты. Если хотите обойтись 1 типом нужна 2хмоторная машина.

Кроме того, что ее в серию пустить не успеют - ничего страшного

Нормальная взлетная.

Тогда забудьте о пристойных ЛТХ. Двигателя, способного нормально разогнать такую машину, у СССР нет. Ваша машина на 600 кг тяжелее любого одномоторного советского истребителя и на 1200-1500 кг тяжелее любого советского истребителя с пристойными ЛТХ

Истреблять вражеские бомберы, прикрывать свои же штурмовики от истребителей.

То есть он еще и истребитель? С хреновыми ЛТХ. Гениально

Ну все же таких будет больше, так как машина проще, чем Пе-2. При чем замечу квалифицированных пилотом Пе-2 выбили в начале войны, да и потом их здорово прореживали, а ИТП замучаешься сбивать, в воздушном бою он идентичен истребителю, при том может спокойно свалить с невыгодного боя.

Вот с чего вы это взяли? И что машина будет проще для летчика, чем "пешка", и что она будет идентична истребителю

Вы забыли написать, что Штука входила в пике с высоты 4,5 км. Я предлагаю максимум - 3 и со скорости 100 км/ч.

У "Штуки" и тормозяище поверхности в разы больше

При угле пикирования 60 гр реальное расстояние на котором можно вести огонь ~ 600 - 800 метров (дистанция 1250 - 450).

При 60 гр теряется единственное преимущество данной схемы. Дистанция, с которой можно будет пробить крышу "четверки" упадет метров до 600 максимум

750 - набирал Тандерболт без всяких тормозов. Тормоза и нужны для того, чтобы стабилизировать скорость пикирования на каком либо значении.

Так что наберем мы эти 5 сек.

Эммм, "Фридрих" набирал 800-850 истинной (а не приборной) при пикировании под углом 30-40 гр. Как-то недооцениваете в "Тандерболт"

Я уже писал, почему так получилось по моему мнению. Отсутствие технической возможности создания у одних, и физической у других.

И понимание полной бессмысленности мероприятия у всех.

Более того, получается, вы собираетесь заниматься производством машины, технической возможности создания которой СССР не имеет

[Mamay]

Как ни странно - больше - в лоб Ил-2 20-мм кое-как держал. И главное - атакующий штурмовик это ОЧЕНЬ страшно

Держал если по касательной снаряд попадал.

Не очень то они Илов боялись

Уже во время Сталинградского сражения Ил-2 несли значительные потери от огня МЗА Вермахта. И причины были не только в хорошей подготовке зенитных расчётов . Сказывалась и недостаточная подготовка пилотов Ил-2. Например - "пеленг звеньев" уже после первого захода на цель, как правило, превращался в разомкнутую "колонну" одиночных самолетов (как тогда говорили - "в цепочку"). В результате между заходами группы Ил-2 на цель получался большой временной "разрыв", а между самолетами нарушалось огневое взаимодействие. Последнее позволяло немецким зенитчикам встречать Ил-2 при повторных заходах хорошо организованным, сосредоточенным огнем. Вместо эффективного противозенитного маневра в районе цели летчики-штурмовики часто выполняли лишь рыскание по курсу в плоскости полета. В результате немецкие зенитчики легко брали "Илы" в "вилку" и уверенно поражали четвертый, пятый и шестой самолеты в группе.

Анализ распределения боевых потерь штурмовой авиации в период Курского сражения показывает, что наибольшие потери в штурмовиках Ил-2 воздушные армии понесли «прежде всего в результате зенитного огня» — 49% всех потерь. На долю истребительной авиации пришлось около 37% потерь. Обычно на наиболее опасных участках немцы сосредоточивали до 3–4 батарей МЗА, до 20–24 установок крупнокалиберных зенитных пулеметов на 1 км фронта. Среднекалиберная зенитная артиллерия располагалась из расчета в среднем одна батарея на 2 км фронта. Кроме этого, немцы довольно широко использовали и так называемые «кочующие» зенитные батареи, засады и т.п., которые внезапно обстреливали штурмовики и наносили серьезные потери.

Так что Ил - капут.

Кроме того, что ее в серию пустить не успеют - ничего страшного

Та-3 при должной координации работ вполне успевал.

Тогда забудьте о пристойных ЛТХ. Двигателя, способного нормально разогнать такую машину, у СССР нет.

Я же писал - альтВК-107. Под него ИТП создавался.

То есть он еще и истребитель? С хреновыми ЛТХ. Гениально.

Вот с чего вы это взяли? И что машина будет проще для летчика, чем "пешка", и что она будет идентична истребителю

Лайтнинг весил значительно больше, однако прекрасно вел воздушные бои.

У "Штуки" и тормозяище поверхности в разы больше

Поэтому и пикируем не 4,5 км.

При 60 гр теряется единственное преимущество данной схемы. Дистанция, с которой можно будет пробить крышу "четверки" упадет метров до 600 максимум

Где-то 25-30 мм на 500 метрах. Крыша Т-4 - 18 мм.

Эммм, "Фридрих" набирал 800-850 истинной (а не приборной) при пикировании под углом 30-40 гр. Как-то недооцениваете в "Тандерболт"

Я не переоцениваю наши самолеты. На пикировании наши при всем желании немцев не доставали и это разгон с тягой от двигателя.

И понимание полной бессмысленности мероприятия у всех.

Не обоснованное утверждение. Попытки создания были.

Более того, получается, вы собираетесь заниматься производством машины, технической возможности создания которой СССР не имеет

Обоснуйте.

Изменено 24 Jul 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

В результате между заходами группы Ил-2 на цель получался большой временной "разрыв", а между самолетами нарушалось огневое взаимодействие. Последнее позволяло немецким зенитчикам встречать Ил-2 при повторных заходах хорошо организованным, сосредоточенным огнем.

Т.е. зенитки эффективно работают по Илам тогда, когда нет угрозы со стороны штурмовиков

Та-3 при должной координации работ вполне успевал.

Вот только Та-3 к искомому самолету отношения не имеет

Я же писал - альтВК-107. Под него ИТП создавался.

1) До ВК-107 нам еще 3 года минимум. На 1939 год он даже не разрабатывается

2) ИТП на тонну легче заявленной Вами машины.

Лайтнинг весил значительно больше, однако прекрасно вел воздушные бои.

Вот были бы в Союзе двигатели в пару тысяч л.с. (для одномоторной машины) или с литровой остью в 50+ л.с.литр для двухмоторных.

И прекрасно он себя показывал на Тихом Океане (из-за особенностей театра). В Европе же... Ну, например Попешты-Леордены 10 июня 1944

Поэтому и пикируем не 4,5 км.

Рассчитывать на хоть сколько-нибудь меньшую скорость, чем у "Штуки", не приходится

Где-то 25-30 мм на 500 метрах. Крыша Т-4 - 18 мм.

18-мм - это самая тонкая часть крыши танка. И это если не вспоминать про завышение бронепробиваемости орудий в советских документах

Не обоснованное утверждение. Попытки создания были.

Посмотрели, что из этого получается и плюнули, ЧТД.

Обоснуйте.

Подходящей машины, чтоб "немного допилить" нет, двигателя нет, культуры производства нет, отработанного производства машин со сложной механизацией нет, производства качественных боеприпасов нет, производства качественного плексигласа (вам же надо танк уже не с 1 км разглядеть, а с 4-6) нет, пилотов нет

[Mamay]

Т.е. зенитки эффективно работают по Илам тогда, когда нет угрозы со стороны штурмовиков

Нет, зенитки рвут Илы, тем более порвут какого то зазевавшегося не вооруженного барана. Подождут и сосредоточены огнем батареи - на куски.

Вот только Та-3 к искомому самолету отношения не имеет

На базе Та-3 можно сделать любой интересующий нас вариант

1) Пикирующий истребитель

2) Пикирующий бомбардировщик

3) Самолет непосредственной поддержки.

1) До ВК-107 нам еще 3 года минимум. На 1939 год он даже не разрабатывается

Коллега, мне ни чего не остается как процитировать выдержку из сообщения # 740

Коллега, я понимаю, что развернутый здесь пушкосрач делает тему мало интересной, но если вы почитаете ее страницы с 10, то обнаружите, что мы еще и тему двигателей обсуждали. В частности я предлагал сделать двигатель АМ-34 с размерностью 150х170 (точнее в начале ВК по конструкции АМ). Т.е у нас есть двигатель который свободно дорастет в серии до мощности ВК-107 и даже не побоюсь этого слова - ВК-108.

И проектировать его начнут с января 1939 года.

2) ИТП на тонну легче заявленной Вами машины.

Значит я обсчитался на 0,5 тонны (т.е. 4 тонны).

Вот были бы в Союзе двигатели в пару тысяч л.с. (для одномоторной машины) или с литровой остью в 50+ л.с.литр для двухмоторных.

См. обсуждение двигателей.

И прекрасно он себя показывал на Тихом Океане (из-за особенностей театра). В Европе же... Ну, например Попешты-Леордены 10 июня 1944

А что Ниш не вспомнили?

Рассчитывать на хоть сколько-нибудь меньшую скорость, чем у "Штуки", не приходится

Наши самолеты технически более 650 км/ч на пикировании не давали, без всяких там тормозов.

А и не надо. Скорость Штуки растет от 100 до 600 км/ч в течении ~ 100 сек полета, у нас 25 сек, дай Бог 300 км/ч набрать + на этапе стрельбы в действие вступает мощная отдача пушки, которая Як с 400 км/ч до сваливания за одну очередь останавливала. Так что не 5 сек, а больше на прицельную стрельбу будет.

18-мм - это самая тонкая часть крыши танка. И это если не вспоминать про завышение бронепробиваемости орудий в советских документах

Пусть будет 25 мм обычным калиберным ББ снарядом. 18 мм - это просто крыша. Есть места (жалюзи радиатора) где броня просто символическая, я их даже не упоминаю.

Посмотрели, что из этого получается и плюнули, ЧТД.

Была война, не до того было.

Подходящей машины, чтоб "немного допилить" нет,

На январь 1939 года действительно этого нет, как нет ни одного истребителя с мотором жидкостного охлождения.

двигателя нет, культуры производства нет, отработанного производства машин со сложной механизацией нет,

Напоминаю, что это не помешало освоить Пе-2.

производства качественных боеприпасов нет, производства качественного плексигласа (вам же надо танк уже не с 1 км разглядеть, а с 4-6) нет, пилотов нет

Тогда предлагаю оставить в серии И-15 и организовать выпуск Пегасов.

Изменено 25 Jul 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Нет, зенитки рвут Илы, тем более порвут какого то зазевавшегося не вооруженного барана. Подождут и сосредоточены огнем батареи - на куски.

Как раз-таки из приведенного вами источника следует, что зенитки наносили тяжелые потери из-за нарушения невого взаимодействия самолетов.

И практика показала, что в абсолютном большинстве случаев расчет ПВО, на который заходит ударная машина (будь в расчете хоть немцы, хоть русские, хоть афганцы, хоть вьетнамцы) страется убежать подальше от орудия.

И если зенитки рвут Илы, то ИТП там точно делать нечего. См. интервью Алексеева, если есть хоть какое-то зенитное прикрытие - работают Илы

На базе Та-3 можно сделать любой интересующий нас вариант

1) Пикирующий истребитель

2) Пикирующий бомбардировщик

3) Самолет непосредственной поддержки.

Истребитель для стрельбы в крышу из него не получится

И проектировать его начнут с января 1939 года.

И получат не в середине 1942, а в начале, а работающий - в 1943. Поздно

Значит я обсчитался на 0,5 тонны (т.е. 4 тонны).

Утрамбовать в полтонны механизацию + бронирование. Да вы оптимист

См. обсуждение двигателей.

Во время которого возможность создания такого двигателя доказана не была

А что Ниш не вспомнили?

А что там вспоминать? 2 сбитых Як-9 (+1 сбитый своей МЗА) на 3 сбитых "Лайтнинга" при серьезном превосходстве последних в численности?

Наши самолеты технически более 650 км/ч на пикировании не давали, без всяких там тормозов.

Потому что разваливались, у вас же машина вроде получается прочнее

А и не надо. Скорость Штуки растет от 100 до 600 км/ч в течении ~ 100 сек полета, у нас 25 сек, дай Бог 300 км/ч набрать

Откуда 25-то?

На 1 км входим в пике?

на этапе стрельбы в действие вступает мощная отдача пушки, которая Як с 400 км/ч до сваливания за одну очередь останавливала. Так что не 5 сек, а больше на прицельную стрельбу будет

Мощная отдача пушки позитивно влияет на точность стрельбы?

Пусть будет 25 мм обычным калиберным ББ снарядом. 18 мм - это просто крыша. Есть места (жалюзи радиатора) где броня просто символическая, я их даже не упоминаю.

18-мм - это крыша башни (и то не вся, там солидная часть - наклонаая 20 (а на сериях H и J, т.е. основной массе "четверок" - наклонная 26-30) (1/4 верхней проекции), жалюзи радиатора - где-то 116, вместе со всей кормой корпуса получится еще 14 верхней проекции (остальное - надгусеничные полки и лобовой лист). Т.е. площадь мишени уменьшается с ~20 до ~10 кв.м.

От этой площади отнимите ящики с ЗИП, личными вещами танкистов и т.д.

Не говоря уже о том, что такая методика поражения танков практически нейтрализуется перекладыванием запасных траков с надгусеничных полок на крышу корпуса, что уменьшит поражаемую площадь до 14 верхней проекции максимум

Была война, не до того было.

Как раз таки во время войны "до того" было по отношению к самым разным извращениям, но до ТАКОГО не додумался никто

Напоминаю, что это не помешало освоить Пе-2.

"Пешка" под ваши требования не подходит.

Скромно напоминаю, что подходящий под ваши требования самолет не создал никто и никогда

Тогда предлагаю оставить в серии И-16 и организовать выпуск Пегасов.

А это уже другая крайность, нужно найти золотую середину между вундервафельностью и простотой. В наших реалиях - с уклоном в простоту

Изменено 25 Jul 2012 пользователем Temeluchas