Я - Шахурин

[Mamay]

Как раз-таки из приведенного вами источника следует, что зенитки наносили тяжелые потери из-за нарушения невого взаимодействия самолетов.

Дык оно было только в конце войны и то в элитных частях.

И практика показала, что в абсолютном большинстве случаев расчет ПВО, на который заходит ударная машина (будь в расчете хоть немцы, хоть русские, хоть афганцы, хоть вьетнамцы) страется убежать подальше от орудия.

Ни когда не встречал материалы подтверждающие такую практику. Особенно потешно это должно выглядеть на корабле.

И если зенитки рвут Илы, то ИТП там точно делать нечего. См. интервью Алексеева, если есть хоть какое-то зенитное прикрытие - работают Илы

Самолет Алексеева ходил на высоте недоступной для МЗА, но она была табу для Илов в силу их уязвимости перед истребителями. В случае ИТП самолет ходит на высоте истребителей, но за счет бронирования и подвижности легко ныряет к земле.

Истребитель для стрельбы в крышу из него не получится

Какие же технические ограничения на этот раз не позволят это сделать?

И получат не в середине 1942, а в начале, а работающий - в 1943. Поздно

Климов за 1 (ОДИН) год полностью перешил ВСЕ свое цилиндропоршневое производство с 150 на 148 мм. Это огромный объем работы, куда более значемый, чем предлагаемый мной, на которое я отвожу почти 2 года.

Утрамбовать в полтонны механизацию + бронирование. Да вы оптимист

Ни чуть. Я просто не забыл предварительно выкинуть 2 пушки ШВАК с боекомплектом.

Во время которого возможность создания такого двигателя доказана не была

Какие технические затруднение могут возникнуть при создании двигателя АМ-35 в размерности 150х170?

А что там вспоминать? 2 сбитых Як-9 (+1 сбитый своей МЗА) на 3 сбитых "Лайтнинга" при серьезном превосходстве последних в численности?

Я к тому, что внезапность атаки, имела определяющее значение в обоих случаях, летные качества уже на втором.

Откуда 25-то?

На 1 км входим в пике?

На 2-2.5 км

Мощная отдача пушки позитивно влияет на точность стрельбы?

При правильной установки в самолет отдача просто компенсирует набор скорости.

18-мм - это крыша башни (и то не вся, там солидная часть - наклонаая 20 (а на сериях H и J, т.е. основной массе "четверок" - наклонная 26-30) (1/4 верхней проекции), жалюзи радиатора - где-то 116, вместе со всей кормой корпуса получится еще 14 верхней проекции (остальное - надгусеничные полки и лобовой лист). Т.е. площадь мишени уменьшается с ~20 до ~10 кв.м.

Если верить Вики на J 15-26 мм, на I - 12-15 мм. А зачастую вот такую схему приводят

От этой площади отнимите ящики с ЗИП, личными вещами танкистов и т.д.

Ну да ящик с грязным бельем обладает потрясающими защитными свойствами

Речь о ББ снарядах, а не а куме

Не говоря уже о том, что такая методика поражения танков практически нейтрализуется перекладыванием запасных траков с надгусеничных полок на крышу корпуса, что уменьшит поражаемую площадь до 14 верхней проекции максимум

Это вы их на крышу люков экипажа собираетесь прислонить. Очень мило.

Я так понял траки впереди против наших танков, по бокам против ПТО, сзади против ПТР, а сверху против самолетов. Вы вообще в курсе сколько весит 1 лента? Может поэтому их целиком возили в исключительных случаях?

Да, кстати, убрали гусеницы на корпус, а если в ходовую снаряд попадет?

Как раз таки во время войны "до того" было по отношению к самым разным извращениям, но до ТАКОГО не додумался никто

Новые типы самолетов с "0" во время войны создавались чрезвычайно редко.

Про отсутствие возможностей (артсистема, моторы, подходящий самолет) я уже писал.

В конечном итоге задачу решили большим количеством менее преспособленных машин (и большими потерями среди них).

"Пешка" под ваши требования не подходит.

Скромно напоминаю, что подходящий под ваши требования самолет не создал никто и никогда

Наберется с десяток более менее подходящих по массогабаритным параметрам пикирующих самолетов. He-118, Даунтлис, Бермуда, ну дальше Вы уж сами.

А это уже другая крайность, нужно найти золотую середину между вундервафельностью и простотой. В наших реалиях - с уклоном в простоту

Здесь нет ни какой вундревафельности. Просто это не будет самый массовый самолет РККА.

Изменено 26 Jul 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Ни когда не встречал материалы подтверждающие такую практику. Особенно потешно это должно выглядеть на корабле.

Да тоже "Жаркое небо Афганистана". На корабля ситуация иная - "куда ты денешься с подводной лодки"

Самолет Алексеева ходил на высоте недоступной для МЗА, но она была табу для Илов в силу их уязвимости перед истребителями. В случае ИТП самолет ходит на высоте истребителей, но за счет бронирования и подвижности легко ныряет к земле.

Самолет с ЛТХ истребителя и бронированием штурмовика - утопия

Какие же технические ограничения на этот раз не позволят это сделать?

А хрен его из отвесного пикирования пикирования выведешь - машина тяжелая, просадка при вводе будет коллосальная

Клипов за 1 (ОДИН) год полностью перешил ВСЕ свое цилиндропоршневое производство с 150 на 148 мм. Это огромный объем работы, куда более значемый, чем предлагаемый мной, на которое я отвожу почти 2 года.

Нормально работающий ВК-107 получили в 44-м, начав работы в 40-м. Начав работы в 39-м, в лучшем случае получим двигатель в конце 42 - начале 43-го

Ни чуть. Я просто не забыл предварительно выкинуть 2 пушки ШВАК с боекомплектом.

Два ШВАК с БК по 200 патронов это аж 165 кг

На 2-2.5 км

Т.е. время пикирования будет на 1/3-1/2 меньше, чем у "штуки", при том, что у нее тормозящие поверхности больше

При правильной установки в самолет отдача просто компенсирует набор скорости.

И в любом случае сбивает прицел

Если верить Вики на J 15-26 мм, на I - 12-15 мм. А зачастую вот такую схему приводят

Эта схема для F, то есть для 462 машин

Ну да ящик с грязным бельем обладает потрясающими защитными свойствами

Речь о ББ снарядах, а не а куме

Ящик с грязным бельем (и тем более с ЗИП) работает немногим хуже 10-мм экрана

Речь о малокалиберных легких ББ снарядах, для которых любая преграда - большая проблема

Это вы их на крышу люков экипажа собираетесь прислонить. Очень мило.

Я так понял траки впереди против наших танков, по бокам против ПТО, сзади против ПТР, а сверху против самолетов. Вы вообще в курсе сколько весит 1 лента? Может поэтому их целиком возили в исключительных случаях?

Зачем на люки экипажа? На корму корпуса, жалюзи там - 1/3-1/4 площади.

И зачем всю ленту? 4-6 траков

Да, кстати, убрали гусеницы на корпус, а если в ходовую снаряд попадет?

2-3 часа ремонта и танк в строю - тоже самое, что и при обстреле с пологого планирования

Новые типы самолетов создавались чрезвычайно редко.

Про отсутствие возможностей (артсистема, моторы, подходящий самолет) я уже писал.

В конечном итоге решили взять количеством менее преспособленных машин.

В ВМВ извращались вплоть до авиабомб воздушного боя (сохранившихся и после войны на некоторое время) но идея обстрела с пикирования как-то сторонников не нашла. Даже в возудшном бою атаки выполнялись в основном с пологого снижения

Я наберу с десяток более менее подходящих по массогабаритным параметрам пикирующих самолетов. He-118, Даунтлис, Бермуда, ну дальше Вы уж сами.

С возможностью установки 37-мм мотор-пушки, ЛТХ истребителя, мощной механизацией, возможностью отвесного пикирования и мощным бронированием? С удовольствием посмотрю на этот десяток

Здесь нет ни какой вундревафельности. Просто это не быть самый массовый самолет РККА.

"Всего лишь" самолет с ЛТХ истребителя, бронированием штурмовика и тактикой применения, для которой в ВВС нет пилотов.

[Irdash]

Пожалуй что со стрельбой по танкам с пикирования не получится, в том виде которое предлагает Мамай...

Вспомнилось что даже наземные ПТП советского производства имели прицелы, которые дальше 1км крайне паршиво видели. Качество оптического стекла было не на должном уровне. Некоторые пишут что стрелять прямой наводкой с советской оптикой далее 800м - это уже чисто на удачу. А тут, в процессе спора, предлагается целится с 2-3км чтоб больше времени на прицеливание было... Вот и возникло вполне закономерное сомнение.

Второй момент - это то, что даже если целится с 1км(в пределах возможностей советской оптики), то пилот видит цель через N-кратный прицел. перспектива искажена, дальность через сам прицел оценить сложно. К тому же пока пилот целится, смотрит одним глазом в окуляр прицела, полноценно отслеживать показания приборов ему затруднительно... А ведь предлагается пикировать под большими углами, почти отвесно и выход из пикирования на крайне малой высоте. То что машина тяжелая, для устойчивости как платформа для 37мм автопушки, только усугубляет положение, просадка тяжелой машины больше. При таком раскладе, очень увеличивается шанс гробануться об землю на выходе из пикирования после стрельбы, в случае даже небольшой заминки, задержки в прицеливании.

[Partizan]

Irdash,

там не только в прицеле дело... 800 метров - это вообще дальность прямого (высота траектории полета снаряда совпадает с высотой цели) выстрела для большинства ПТ орудий того времени - дальше - нужно вводить поправки на дальность а ее бывает трудно определить в бою (пыль, дым, нервы) это раз

стрелять по танкам из 37 - 45 мм дальше 800 - только орудие демаскировать...бронепробиваемость легкого снаряда на такой дистанции низкая (и из наших зениток, и из 85 мм пушек Т-34-85 и из 122 мм ИС-2 запросто стреляли и на 1 и на 1,5 км и попадали) это два...

с самолета же как с неустойчивой платформы стрелять с 2 км вообще утопия - ни прицелится толком (это значит надо начинать целится км с 4) ни попасть ни пробить...

целится же с 2 км в пологом планировании вполне нормально - выставить самолет на курс, погасить колебания выбрать упреждение и с 800 м открывать огонь...до вывода как раз можно сделать 4-5 очередей по 3-4 выстрела - глядишь что нибудь да попадет....

[Barb]

Второй момент - это то, что даже если целится с 1км(в пределах возможностей советской оптики), то пилот видит цель через N-кратный прицел. перспектива искажена, дальность через сам прицел оценить сложно. К тому же пока пилот целится, смотрит одним глазом в окуляр прицела, полноценно отслеживать показания приборов ему затруднительно...

Добавьте еще что танк будет двигаться, т.е. точку прицеливания нужно выносить на 1,5-2 корпуса перед танком...

[Mamay]

Да тоже "Жаркое небо Афганистана".

Неудачный пример. Огромное качественное преимущество Ми-24 над ЗПУ, которое ни как не сравнивается с противостоянием Ил-2 - Ферлинг (в последнем случае и преимущества нет ни какого). А вот расчет Шилки или Осы от Крокодила бы точно прятаться не стал.

Самолет с ЛТХ истребителя и бронированием штурмовика - утопия

А как же Фока в варианте «разрушителя строя» и штурмовика? Я понимаю, что создать самолет с маневренностью Яка не получиться, но соответствующий Лайтнингу - вполне.

А хрен его из отвесного пикирования пикирования выведешь - машина тяжелая, просадка при вводе будет коллосальная

Ну Пе-2 как то же выходил. А наша машина будет легче Пе-2.

Нормально работающий ВК-107 получили в 44-м, начав работы в 40-м.

Это от того что создание ВК-107 на платформе М-105 напоминает удаление миндалин через анус.

В нашем случае головка будет переделана сразу и кардинально, то есть мы не занимаемся онанизмом в виде утолщение стенок. Делаем отдельные от цилиндров головки, поменяв их конфигурацию (4 клапана на цилиндр), и крепим их сквозными (через всю рубашку) шпильками (как на АМ-34). Этим сразу убиваем 2х зайцев. Нормализуем вентиляцию цилиндров и получаем возможность почти неограниченного форсирования по давлению в цилиндрах.

Обращаю Ваше внимание, что технология литья при такой модернизации значительно упрощается, что кардинально отразиться на количестве брака, а в последствии на объемах выпуска двигателя.

Начав работы в 39-м, в лучшем случае получим двигатель в конце 42 - начале 43-го

Это если делать как в реале, путем дотачивания неприспособленных для модернизации изделий в условиях военного времени.

Два ШВАК с БК по 200 патронов это аж 165 кг

У меня получилось 173 (вероятно Вы вес ленты не учли) без учета патронных коробок, синхронизаторов и устройств перезарядки. На круг ~ 190 кг.

Добавить это к имеющимся 500 кг имеем почти 700 кг. При этом Растренин писал

Учитывая хорошие скоростные данные ИТП, добавление 385 кг брони было бы вполне приемлемым.

У нас получается ~ 450 кг брони, остальное на тормоза.

Т.е. время пикирования будет на 1/3-1/2 меньше, чем у "штуки", при том, что у нее тормозящие поверхности больше

Просто мы используем наиболее интересную для прицеливания первую длительную по времени часть разгона.

И в любом случае сбивает прицел

Все зависит от места крепления пушки. Для обеспечения снайперской стрельбы система «мотор + мотор-пушка» должна крепиться к центру масс планера. Возможно, как раз получилось бы то, что проектировал Кочеригин

Только вот «обратную чайку» я бы не делал из соображений возникновения опрокидывающего момента по тангажу и водорадиатор перенес бы за кресло пилота как на Су-1/3 для уменьшения сопротивления.

Кстати, как вариант. Можно попробовать обойтись 1 таким самолетом. Пустой, без бомбовой нагрузки, самолет может пикировать под большими углами и атаковать пушкой в крышу, а полный - атакует с горизонта и пологого пикирования. То есть масса разнообразных способов для атаки, что существенно усложняет жизнь зенитчикам.

Эта схема для F, то есть для 462 машин

Еще бы вспомнить когда она появилась на фронте.

Ящик с грязным бельем (и тем более с ЗИП) работает немногим хуже 10-мм экрана

Если сделан из цементированной брони.

Речь о малокалиберных легких ББ снарядах, для которых любая преграда - большая проблема

Но уж точно не жестяной ящик.

Зачем на люки экипажа? На корму корпуса, жалюзи там - 1/3-1/4 площади.

Если Вы положите их на жалюзи, то не будет вентиляции моторного отсека.

2-3 часа ремонта и танк в строю - тоже самое, что и при обстреле с пологого планирования

С пологого пикирования попасть в гусеницу - задача нетривиальная.

В ВМВ извращались вплоть до авиабомб воздушного боя (сохранившихся и после войны на некоторое время) но идея обстрела с пикирования как-то сторонников не нашла.

Да как же не нашла. Все работали с пикирования, если могли пикировать. Те же истребители могли пикировать, но ограничивали себя из-за достижения критических скоростей. Были бы тормоза, работали бы точнее. Бомберы - как могли.

Даже в возудшном бою атаки выполнялись в основном с пологого снижения

Это если охотились на «сидячих уток» типа Ил-2. В бою с истребителем и пикировали и кабрировали, кто на что гаразд.

С возможностью установки 37-мм мотор-пушки, ЛТХ истребителя, мощной механизацией, возможностью отвесного пикирования и мощным бронированием? С удовольствием посмотрю на этот десяток

Наиболее ближайший и получаемый естественным образом - He.118. Если бы его доработали и приняли на вооружение вместо Штуки, то 1943 не понадобилось свертывать производство пикировщиков. Не знаю как BK 3.7, но МК-103 использовалась в качестве мотор-пушки, так что возможность установки была, да и бронепробиваемость при стрельбе в крышу была достаточной. Бронирование - за счет полезной нагрузки.

Про самолеты союзников рассуждать не буду, у них мотор-пушек не было.

"Всего лишь" самолет с ЛТХ истребителя, бронированием штурмовика и тактикой применения, для которой в ВВС нет пилотов.

Будут самолеты - будут и пилоты.

Изменено 26 Jul 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Второй момент - это то, что даже если целится с 1км(в пределах возможностей советской оптики), то пилот видит цель через N-кратный прицел. перспектива искажена, дальность через сам прицел оценить сложно. К тому же пока пилот целится, смотрит одним глазом в окуляр прицела, полноценно отслеживать показания приборов ему затруднительно..

Какая оптика? Вы что с километра не рассмотрите прямоугольник размером 3х6 (а иногда и 4х6) метра? Это размеры узкого 2 этажного домика.

Кстати, вполне реально ввести риски на прицеле, таки образом, что если танк заполняет расстояние между ними, значит пилот находиться на дистанции открытия огня - 1 км.

А ведь предлагается пикировать под большими углами, почти отвесно и выход из пикирования на крайне малой высоте. То что машина тяжелая, для устойчивости как платформа для 37мм автопушки, только усугубляет положение, просадка тяжелой машины больше. При таком раскладе, очень увеличивается шанс гробануться об землю на выходе из пикирования после стрельбы, в случае даже небольшой заминки, задержки в прицеливании.

Можно опционально (включает пилот по желанию) замкнуть высотомер на автомат пикирования, по достижения 0,5 км машина выводиться из пике принудительно.

Изменено 26 Jul 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

целится же с 2 км в пологом планировании вполне нормально - выставить самолет на курс, погасить колебания выбрать упреждение и с 800 м открывать огонь...до вывода как раз можно сделать 4-5 очередей по 3-4 выстрела - глядишь что нибудь да попадет....

С совершенно "0" эффектом.

Добавьте еще что танк будет двигаться, т.е. точку прицеливания нужно выносить на 1,5-2 корпуса перед танком...

Для этого и стреляют очередью. Да и поправку на скорость можно в прицел вводить.

Изменено 27 Jul 2012 пользователем Mamay

[Irdash]

Можно опционально (включает пилот по желанию) замкнуть высотомер на автомат пикирования, по достижения 0,5 км машина выводиться из пике принудительно.

И как Вы себе это представляете? Радиовысотомеров тогда небыло. Только барометрические высотомеры, а у них точность невысока, Хорошо если люфт барометрического высотомера в пределах 100-200м. А то ведь может и хуже оказаться, с учетом качества приборов военного времени и уровня их техобслуживания. То бишь, при начале выхода из пикирования на 500м в автоматическом режиме, на просадку останется из-за люфта метров 300... Или, не успеет еще пилот прицелится, а автомат, из-за люфта, на 600-700м уже автоматический вывод из пике врубает...

300м просадка при почти отвесном пикировании... да еще на скоростной машине под 5т весом... у небронированной тихоходной Штуки Ю-87 была примерно такая же просадка. Но Штука - не истребитель по ЛТХ, а Вы ведь предлагаете более скоростную машину, которая должна быть еще и полноценным скоростным истребителем. В связи с чем равенство величины просадки этих двух, таких разных по скоростным качествам машин под большим сомнением...

Зазора безопасности по высоте при таком разбросе показаний высотомера, от которого срабатывает автомат, практически нет.

[Mamay]

И как Вы себе это представляете? Радиовысотомеров тогда небыло. Только барометрические высотомеры, а у них точность невысока, Хорошо если люфт барометрического высотомера в пределах 100-200м. А то ведь может и хуже оказаться, с учетом качества приборов военного времени и уровня их техобслуживания. То бишь, при начале выхода из пикирования на 500м в автоматическом режиме, на просадку останется из-за люфта метров 300...

Зазора безопасности по высоте при таком разбросе показаний высотомера, от которого срабатывает автомат, практически нет.

Ну я вообще данную фишку опционно предлагал. Пилот сам выводит, высотомер на всякий случай. Вдруг ранение или увлекся стрельбой.

Или, не успеет еще пилот прицелится, а автомат, из-за люфта, на 600-700м уже автоматический вывод из пике врубает...

В нашем случае он стреляет с 1 км, то есть очередь короткая получиться да не туда.

Высотомеры тарировать нужно, при том скажем в районе цели. Скажем командир группы сообщает - высота "500" все занимают его эшелон и все передвигают фишку на срабатывание системы сколько бы их высотомер не показывал.

у небронированной тихоходной Штуки Ю-87 была примерно такая же просадка.

У Штуки вес больше, она же с бомбой.

Но Штука - не истребитель по ЛТХ, а Вы ведь предлагаете более скоростную машину, которая должна быть еще и полноценным скоростным истребителем.

В связи с чем равенство величины просадки этих двух, таких разных по скоростным качествам машин под большим сомнением...

Кстати, еще один симпатичный кандидат

Японские вариации на тему He.118.

Интересно как у него с высотой выхода было?

[Temeluchas]

Неудачный пример. Огромное качественное преимущество Ми-24 над ЗПУ, которое ни как не сравнивается с противостоянием Ил-2 - Ферлинг (в последнем случае и преимущества нет ни какого). А вот расчет Шилки или Осы от Крокодила бы точно прятаться не стал.

Во-первых, у расчета "Шилки" или "Осы" выбора нет, им деваться некуда

Во-вторых, расчеты ЗПУ бегали даже от Ми-8 с 1-3 ПКТ переднего огня. Расчету в первую очередь хочется не сбить противника, а выжить

В-третьих, противостояние Ил-Фирлинг - крайне редкая птица. С 40 по 45 в Вермахт поступило 2140 счетверенных установок, одноствольных - 13845. Собственно, в 43-44 выпуск одноствольных установок немцы наращивали активнее.

P.S. У "Осы" против "Крокодила" шансы околонулевые.

А как же Фока в варианте «разрушителя строя» и штурмовика?

Посмотрите схему бронирования FW-190F - если это полноценное бронирование штурмовика, то и "Штуку" придется признавать отлично бронированной.

Ну Пе-2 как то же выходил. А наша машина будет легче Пе-2.

Пе-2 отвесно не пикировал и выходил из пике несколько выше

Добавить это к имеющимся 500 кг имеем почти 700 кг. При этом Растренин писал

Масса брони на одноместном Ил-2 около 700 кг

На штурмовом "Фокке-вульфе" - более 350, но это ошметки брони

Еще бы вспомнить когда она появилась на фронте.

В 1941 году. производство началось в апреле, но летом они уже были как минимум в Финляндии (есть соответствующие фото)

Если сделан из цементированной брони.

Но уж точно не жестяной ящик.

А не важно - достаточно того, что он отклонит снаряд и он ударит в броню под отнюдь нерациональным углом.

Если Вы положите их на жалюзи, то не будет вентиляции моторного отсека.

А кто говорил про "положить на жалюзи"? Как раз наоборот - 3/4 крыши моторного отсека не жалюзи

С пологого пикирования попасть в гусеницу - задача нетривиальная.

Ходовая часть гусеницами не ограничивается- попадание в каток куда как более сложная задача для ремонтников

Да как же не нашла. Все работали с пикирования, если могли пикировать. Те же истребители могли пикировать, но ограничивали себя из-за достижения критических скоростей. Были бы тормоза, работали бы точнее. Бомберы - как могли.

Идея стрелять в крышу танков из курсового вооружения в пике поддержки совсем не нашла

Это если охотились на «сидячих уток» типа Ил-2. В бою с истребителем и пикировали и кабрировали, кто на что гаразд.

Благо можно было сее позволить выйти из пике на км ниже цели

Наиболее ближайший и получаемый естественным образом - He.118.

И где вы увидели у него ЛТХ истребителя и броню?

При более мощном двигателе, чем Ju-87A, убирающемся шасси и такой же полезной нагрузке, он был быстрее всего на 70 кмч

Будут самолеты - будут и пилоты.

Даже если не учитывать того, что самолета не будет, то это все равно излишне оптимистичное заявление

Пе-2 был - пилотов, способных его эффективно использовать - не было

[Temeluchas]

У Штуки вес больше, она же с бомбой.

Выходит из пике она без бомбы

[Mamay]

Во-первых, у расчета "Шилки" или "Осы" выбора нет, им деваться некуда

Они прикованы цепями?

Во-вторых, расчеты ЗПУ бегали даже от Ми-8 с 1-3 ПКТ переднего огня. Расчету в первую очередь хочется не сбить противника, а выжить

Еще бы, расчет был в курсе, что у Ми-8 еще 6 подвесок НУР с дальностью пуска значительно превышающим дальность их пулемета.

Да, кстати, если все бегали, кто же тогда сбивал наши вертолеты? Сами падали от старости?

В-третьих, противостояние Ил-Фирлинг - крайне редкая птица. С 40 по 45 в Вермахт поступило 2140 счетверенных установок, одноствольных - 13845. Собственно, в 43-44 выпуск одноствольных установок немцы наращивали активнее.

Да и 1ствольной вполне достаточно, чтобы завалить Ил-2.

У "Осы" против "Крокодила" шансы околонулевые.

Я бы сказал наоборот. "Рука" у Осы длиннее, а РЛС позволяет сбивать Томагавки, идущее в инерциальном режиме (высота 15-30 метров).

Посмотрите схему бронирования FW-190F - если это полноценное бронирование штурмовика, то и "Штуку" придется признавать отлично бронированной.

Это потому что Фока должен кроме брони еще и полезную нагрузку нести.

Пе-2 отвесно не пикировал и выходил из пике несколько выше

Пе-2 пикировал отвесно и даже с отрицательным углом. Но чтобы сбросить безопасно бомбы с внешней подвеске пикировал под углом 70 гр, а с внутренней - 30 гр. На нашем самолете бомб нет.

Выходил из пике, да выше, но и машина тяжелее.

Масса брони на одноместном Ил-2 около 700 кг

На штурмовом "Фокке-вульфе" - более 350, но это ошметки брони

У нас будет 500 кг брони, думаю не плохо. Учитывая большую скорость объекта.

А не важно - достаточно того, что он отклонит снаряд и он ударит в броню под отнюдь нерациональным углом.

Да не отклонит он ББ снаряд. Нормальное разнесенное бронирование не всегда это делает.

А кто говорил про "положить на жалюзи"? Как раз наоборот - 3/4 крыши моторного отсека не жалюзи

1) Гребни траков будут мешать повороту башни.

2) Гарантии от пенетрации это не дает.

Ходовая часть гусеницами не ограничивается- попадание в каток куда как более сложная задача для ремонтников

Катки вот только у немцев на Т-3/4 маленькие.

Идея стрелять в крышу танков из курсового вооружения в пике поддержки совсем не нашла

Ибо без тормозов нельзя выйти на приемлемую высоту открытия огня.

И где вы увидели у него ЛТХ истребителя и броню?

При более мощном двигателе, чем Ju-87A, убирающемся шасси и такой же полезной нагрузке, он был быстрее всего на 70 кмч

Может D4Y Suisei тогда подойдет? Броню поставим за счет бомбовой нагрузки.

Даже если не учитывать того, что самолета не будет, то это все равно излишне оптимистичное заявление

Нет. Немцы своих вырастили и нам это по силам. Нужно просто это делать правильно.

Пе-2 был - пилотов, способных его эффективно использовать - не было

Пе-2 не самая приспособленная для этого машина.

Выходит из пике она без бомбы

А разгоняется с бомбой.

Изменено 28 Jul 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Они прикованы цепями?

Почти. Они закрыты в металлической коробке

Еще бы, расчет был в курсе, что у Ми-8 еще 6 подвесок НУР с дальностью пуска значительно превышающим дальность их пулемета.

С каких пор эффективная дальность С-5 и С-8 стала больше, чем у ЗГУ?

Это если не вспоминать про то, что тактика стрельбы с дальних дистанций вертолетами 40-й армии почти не использовалась (только при применении С-13 и С-24)

И про то, что расчет Flak 38 тоже в курсе и про РСы (времени разглядывать, есть ли они под крылом, у расчета нет) и про пару ВЯ. И про то, то гибнут они в несколько раз чаще своего орудия

Да, кстати, если все бегали, кто же тогда сбивал наши вертолеты? Сами падали от старости?

ЗГУ, как правило, было больше, чем атакующих машин.

333 вертолета, включая небоевые потери, за 9 лет войны. Не очень как-то сбивали.

И, кстати, часто сами падали от старости - в тамошних условиях ресурс двигателей очень быстро съедается

Да и 1ствольной вполне достаточно, чтобы завалить Ил-2.

даже батаеря не дает гарантий

Я бы сказал наоборот. "Рука" у Осы длиннее, а РЛС позволяет сбивать Томагавки, идущее в инерциальном режиме (высота 15-30 метров).

Минимальная дальность у "Осы" - 1.5 км.

Внимание вопрос: на каком растоянии на ЕТВД она засечет "Крокодил", учитывая, что они как правило летают на высоте 15-50 метров?

Это потому что Фока должен кроме брони еще и полезную нагрузку нести.

Т.е. истребителей с броней штурмовика не существовало

У нас будет 500 кг брони, думаю не плохо. Учитывая большую скорость объекта.

Ориентироваться на немецкий опыт в плане бронирования ударных самолетов не стоит - плотность огня МЗА РККА и союзников с немецкой не сравнить

Судя по мемуарам английских летчиков - отличные ЛТХ "Спитфайрам" при штурмовке не помогали совсем. Настолько совсем, что командиры всеми правдами и неправдами пытались отмазать свои части от штурмовой работы.

О том же, насколько критична для штурмовика броня, красноречиво говорит история с переделкой крыши Ила

Да не отклонит он ББ снаряд. Нормальное разнесенное бронирование не всегда это делает.

Нормальное разнесенное бронирование рассчитано на "несколько" иные ББ снаряды

1) Гребни траков будут мешать повороту башни.

2) Гарантии от пенетрации это не дает.

1) "Ящик Роммеля" не мешал (на многих машинах его просто вешали на корме), а гребни траков будут?

2) Гарантий не дает практически ничего, шансы повысит серьезно

Может D4Y Suisei тогда подойдет? Броню поставим за счет бомбовой нагрузки.

За счет бомбовой нагрузки не получится - из пике не выйдет. Грубо говоря, он должен с броней весить не больше, чем оригинал без бомб

Изменено 28 Jul 2012 пользователем Temeluchas

[Mamay]

Почти. Они закрыты в металлической коробке

Зато у них есть радар. Увидели на нем противника и бежать в разные стороны.

С каких пор эффективная дальность С-5 и С-8 стала больше, чем у ЗГУ?

С-8ОМ - 4,5 км.

И про то, что расчет Flak 38 тоже в курсе и про РСы (времени разглядывать, есть ли они под крылом, у расчета нет) и про пару ВЯ. И про то, то гибнут они в несколько раз чаще своего орудия

РСы летают криво, это знают все.

Вообще хотелось бы увидеть какие то подтверждения того, что немецкие расчеты, завидев Илы, бодрым шагом покидали свои позиции.

ЗГУ, как правило, было больше, чем атакующих машин.

Это слишком громко. Основа ПВО духов - ДШК.

даже батаеря не дает гарантий

Процитирую Вас же

Гарантий не дает практически ничего,

Минимальная дальность у "Осы" - 1.5 км.

Внимание вопрос: на каком растоянии на ЕТВД она засечет "Крокодил", учитывая, что они как правило летают на высоте 15-50 метров?

Поэтому Оса и применяется совместно с Шилкой. Завалит тот кто раньше среагирует. Тут я ставлю на зенитчиков, их комплексы более автоматизированы.

Т.е. истребителей с броней штурмовика не существовало

Смотря, что вкладывать в это слово. Наши и японцы в погоне за облегчением снимали все что можно. Получается вроде истребитель, но не совсем боевая машина. С другого края сильно бронированный, но менее маневренный девайс. Коты были менее маневренные, чем Зеро, от этого они переставали быть истребителями? Тандер у нас вообще за истребитель не считали.

Кстати, Суйсэй, применялся в качестве истребителя.

Ориентироваться на немецкий опыт в плане бронирования ударных самолетов не стоит - плотность огня МЗА РККА и союзников с немецкой не сравнить

Судя по мемуарам английских летчиков - отличные ЛТХ "Спитфайрам" при штурмовке не помогали совсем. Настолько совсем, что командиры всеми правдами и неправдами пытались отмазать свои части от штурмовой работы.

Да ерунда это все, немецкие расчеты должны были в панике бежать. Что их бояться то?

Полагаю, что английские командиры своих летчиков ценили, так как понимали, что такое боевой опыт и как он накапливается. Для СССР характерно, что во главу угла ставилась боевая задача, не взирая на потери.

О том же, насколько критична для штурмовика броня, красноречиво говорит история с переделкой крыши Ила

И что же там с крышей?

Повторяю упор на броню, это обратная сторона низких летных качеств. Ни убежать, ни увернуться Ил не мог. Ни чего не оставалось как бронироваться покрепче. ВВС постоянно на этом делали акцент. Не зря на Ил-16 пытались улучшить летные качества даже в ущерб бронированию.

Гарантий не дает практически ничего, шансы повысит серьезно

Любое противостояние - этой война шансов.

За счет бомбовой нагрузки не получится - из пике не выйдет. Грубо говоря, он должен с броней весить не больше, чем оригинал без бомб

Он около 4 тонн снаряженный весил. Даже если возьмем половину нагрузки (пикировщик рассчитывался не на 1 атаку). В 1 заходе он мог сбросить только половину бомб, остальные во 2 заходе. 310 кг. Добавим к этому вес стрелка со всеми причиндалами, лишнее топливо (боевой радиус - 1 500 км), в общем опять те же 500 кг наберем.

Изменено 28 Jul 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

С-8ОМ - 4,5 км.

При этом применялись с 400-800. С чего бы это?

Вообще хотелось бы увидеть какие то подтверждения того, что немецкие расчеты, завидев Илы, бодрым шагом покидали свои позиции.

А кто вообще говорит о "разбегались, едва завидев". Разбегались, когда Ил заходил прямо на их позицию.

Это слишком громко. Основа ПВО духов - ДШК.

1985 год, потери самолетов всех типов в Афганистане: 12.5% - автоматы и ручне пулеметы, 25% - ДШК, 25% - ПЗРК, 37,5% - ЗГУ

По Ми-8: ПЗРК - 6%, 27% - личная стрелковка, 27% - ЗГУ, 40% - ДШК

Смотря, что вкладывать в это слово. Наши и японцы в погоне за облегчением снимали все что можно. Получается вроде истребитель, но не совсем боевая машина. С другого края сильно бронированный, но менее маневренный девайс. Коты были менее маневренные, чем Зеро, от этого они переставали быть истребителями? Тандер у нас вообще за истребитель не считали.

В том-то и дело, что "сильнобронированный истребитель" = "практически незащищенный штурмовик". Количество опасных для жизни объектов над полем боя несколько выше, чем в воздушном бою.

И что же там с крышей?

Пришлось изменять форму верхнего бронестекла, жертвуя технологичностью. До изменения образовывалась щель около 5 мм между бронеспинкой и бронестеклом - причина гибели, ЕМНИП, свыше сотни летчиков

Он около 4 тонн снаряженный весил. Даже если возьмем половину нагрузки (пикировщик рассчитывался не на 1 атаку). В 1 заходе он мог сбросить только половину бомб, остальные во 2 заходе. 310 кг. Добавим к этому вес стрелка со всеми причиндалами, лишнее топливо (боевой радиус - 1 500 км), в общем опять те же 500 кг наберем.

А о бросании половины 500 кг бомбы, пожалуйста, поподробнее.

Все "чистые" пикировщики, включая "Штуку" и "Джуди", рассчитывались на одну атаку. мелкие бомбы сбрасывались или вместе с основной, или по неопасному для самолета противнику

[sergey289121]

Может кому пригодится, ВВС США о Легком ПротивоТанковом Штурмовике:

Изменено 28 Jul 2012 пользователем sergey289121

[Mamay]

При этом применялись с 400-800. С чего бы это?

Ну и к чему?

А кто вообще говорит о "разбегались, едва завидев". Разбегались, когда Ил заходил прямо на их позицию.

Вот и хотелось получить некоторые подтверждения этим инсинуациям. Ибо большинство Флаков были в ведомстве Геринга, а туда отбор был почти как в СС. В общем труса там никто не праздновал.

1985 год, потери самолетов всех типов в Афганистане: 12.5% - автоматы и ручне пулеметы, 25% - ДШК, 25% - ПЗРК, 37,5% - ЗГУ

По Ми-8: ПЗРК - 6%, 27% - личная стрелковка, 27% - ЗГУ, 40% - ДШК

Речь не об эффективности того или иного образца, а об его количестве на вооружении.

Собственно наибольший % поражений Ми-8 как раз и свидетельствует о том что ДШК был самым распространенным элементом ПВО.

В том-то и дело, что "сильнобронированный истребитель" = "практически незащищенный штурмовик". Количество опасных для жизни объектов над полем боя несколько выше, чем в воздушном бою.

Тем не менее Ил-2/10 никто не стал повторять, да и сами мы пытались сделать что-нибудь по-шустрее, даже в ущерб бронированию.

Пришлось изменять форму верхнего бронестекла, жертвуя технологичностью. До изменения образовывалась щель около 5 мм между бронеспинкой и бронестеклом - причина гибели, ЕМНИП, свыше сотни летчиков

Хочу подробностей. В 5 мм щель и винтовочная пуля не залетит, особенно учитывая толщину стекла.

А о бросании половины 500 кг бомбы, пожалуйста, поподробнее.

Все "чистые" пикировщики, включая "Штуку" и "Джуди", рассчитывались на одну атаку. мелкие бомбы сбрасывались или вместе с основной, или по неопасному для самолета противнику

"Скот" (Хеллдайвер) совершенно спокойно атаковал таким образом. У него и бомболюк был рассчитан под 2 бомбы.

Изменено 29 Jul 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Ну и к чему?

К тому что "дальность стрельбы" == "эффективная дальность стрельбы"

Вот и хотелось получить некоторые подтверждения этим инсинуациям. Ибо большинство Флаков были в ведомстве Геринга, а туда отбор был почти как в СС. В общем труса там никто не праздновал.

Отбор летчиков - да. Отбор в наземные подразделения - весьма так себе.

А если вспомнить о том, какой отбор проходили кандидаты в СС в 44-45-м

Тем не менее Ил-2/10 никто не стал повторять, да и сами мы пытались сделать что-нибудь по-шустрее, даже в ущерб бронированию.

Повторением отчасти стаи Су-25 и А-10 - вновь броня за счет ЛТХ.

А главное, нишу "Илов" заняли ударные вертолеты

Хочу подробностей. В 5 мм щель и винтовочная пуля не залетит, особенно учитывая толщину стекла.

Убойные осколки начинаются от 0.5 грамма.

"Скот" (Хеллдайвер) совершенно спокойно атаковал таким образом. У него и бомболюк был рассчитан под 2 бомбы.

ЕМНИП, трапеция выбрасывает из люка сразу все.

[Irdash]

К Мамаю

Тем не менее Ил-2/10 никто не стал повторять, да и сами мы пытались сделать что-нибудь по-шустрее, даже в ущерб бронированию.

Если подумать, то анлоги Илов можно найти. Если не зацикливаться на абсолютном подобии.

Воообще, сходные условия порождают сходные решения. Например Фв-190 взять. Понадобилось немцам машина способная сбивать Б-29 в батлбоксах, они создали мощный много-пушечный истребитель, но вот незадача, плотность оборонительного огня строя бомберов перешагнула рубеж, на котором маневр уклонения еще что-то решал. И вынуждены были немцы вешать на более тяжелую из-за увеличенного количества пушек Фв-190 еще и добавочный вес брони. Что понятно ЛТХ явно не улучшило. Тем не менее, как видите, немцы предпочли вместо маневренности доп броню. Хотя из-за такого перетяжеления Фв-190 воевать с американскими истребителями сопровождения уже толком не мог, потребовалось создавать смешанные группы с Ме-109, которые бы связали боем истребители сопровождения.

[Mamay]

Может кому пригодится, ВВС США о Легком ПротивоТанковом Штурмовике:

К сожалению текст мелковат, а радикал-фото выдает одну рекламу. Пришлось читать о них на Уголке. Наибольший интерес вызвало мнение Руделя

ВВС вновь вернулись к концепции легкого противотанкового самолета, предложенной еще в 1940-е годы известным германским летчиком Г. Руделем, воевавшем на пикирующем бомбардировщике Ju-87. Обобщая опыт боевого применения германской авиации на восточном фронте в 1941-1945 гг., Рудель высказал мысль о целесообразности создания для борьбы с танками противника легкого высокоманевренного самолета, способного совершать боевой полет на достаточно малой скорости, обеспечивающего обнаружение малоразмерных подвижных наземных целей. Его предполагалось вооружить мощной пушкой с высокой начальной скоростью, имеющей высокую точность.

Это к вопросу о том, что я 1 такой умный и никто не предложил аналогичную концепцию самолета поля боя.

Но Блицфайтер не был построен и ближайшим его аналогом можно считать не Энфорсер, а ARES.

Изменено 30 Jul 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

К тому что "дальность стрельбы" == "эффективная дальность стрельбы"

Это не отменяет возможность пуска за границами эффективной дальности ЗГУ.

Отбор летчиков - да. Отбор в наземные подразделения - весьма так себе.

Вообще речь шла о десантниках, которые тоже относились к ВВС. Претензий по отбору в этот род войск надеюсь нет? Если не ошибаюсь аэродромные зенитчики комплектовались из их числа.

Повторением отчасти стаи Су-25 и А-10 - вновь броня за счет ЛТХ.

Все у них в порядке с ЛТХ. В отличии от Илов указанные самолеты имеют отличную маневренность, она и является их защитой от истребителей. Соревноваться в скорости смысла нет, ибо ракета летит все равно быстрее.

Убойные осколки начинаются от 0.5 грамма.

Дык откуда они берутся то?

ЕМНИП, трапеция выбрасывает из люка сразу все.

А смысл? Где то видел фото и пояснения именно о таком применение Скота (д'Огостини что ли?), надо поискать.

Тем не менее у них на крыльях еще 2х113 кг оставалось (стандартная загрузка 1х454 кг + 2х113 кг).

Вообще пикировщик должен выдерживать перегрузку без отрыва бомбы, т.к. замки бомбодержателей банально могут заклинить. Если после каждого такого случая пикировщик складывал крылья, полагаю их поголовье резво стремилось бы к нулю.

Изменено 30 Jul 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Вообще речь шла о десантниках, которые тоже относились к ВВС. Претензий по отбору в этот род войск надеюсь нет? Если не ошибаюсь аэродромные зенитчики комплектовались из их числа.

Нет, зенитно-артиллерийские части и ВДВ были отдельно.

А учитывая численность лс в зенитной артиллерии люфтваффе (более 800 тысяч в 44-м) говорить о серьезном отборе не приходится. В тяжелой ЗА вообще треть расчетов в середине-конце войны - военнопленные

Дык откуда они берутся то?

Если верить воспоминаниям наших ветеранов, то тяжелая ЗА активно забрасывала район штурмовки снарядами, пусть и с большой дистанции + ОФСы полевой артиллерии немцы очень часто выставляли на подрыв на 10-15 метрах (и без всяких мыслей о штурмовиках) + осколки от попавших в штурмовиксоседние машины 20-30-мм снарядов.

Вообще пикировщик должен выдерживать перегрузку без отрыва бомбы, т.к. замки бомбодержателей банально могут заклинить. Если после каждого такого случая пикировщик складывал крылья, полагаю их поголовье резво стремилось бы к нулю.

ДЛя этого проще предусмотреть механизм аварийного сброса. Обычный бомбер тоже, по идее, должен садиться с бомбовой нагрузкой, а штурмовик - с неизрасходованным БК пушек.

Это к вопросу о том, что я 1 такой умный и никто не предложил аналогичную концепцию самолета поля боя.

На Уголке о том, что Блицфайтер должен ыл стрелять в крышу, я не нашел

[sergey289121]

К сожалению текст мелковат, а радикал-фото выдает одну рекламу. Пришлось читать о них на Уголке.

Сохраните картинки к себе на комп и посмотрите их например через Фотоальблм Виндовс, там же их можно увеличить и будет хорошо видно.

На Уголке о том, что Блицфайтер должен ыл стрелять в крышу, я не нашел

Он должен стрелять туда же куда и А-10 т.е. в крышу(верхнюю проекцию).

[Mamay]

Если подумать, то анлоги Илов можно найти. Если не зацикливаться на абсолютном подобии.

Ну, например.

Воообще, сходные условия порождают сходные решения. Например Фв-190 взять. Понадобилось немцам машина способная сбивать Б-29 в батлбоксах, они создали мощный много-пушечный истребитель, но вот незадача, плотность оборонительного огня строя бомберов перешагнула рубеж, на котором маневр уклонения еще что-то решал. И вынуждены были немцы вешать на более тяжелую из-за увеличенного количества пушек Фв-190 еще и добавочный вес брони. Что понятно ЛТХ явно не улучшило. Тем не менее, как видите, немцы предпочли вместо маневренности доп броню.

Немцы предпочли маневр, Ме-262 тому пример. "Разрушитель строя" - паллиатив, временное решение.

Изменено 30 Jul 2012 пользователем Mamay