Я - Шахурин

[chameleon]

Я, да никогда.

А вот теряетесь. И делаете неправильные связи между прошлым и настоящим.

каким самолетом времен ВОВ можно заменить?

Ил-2. Потому как бронированный штурмовик.

Всё! Больше машин, способных висеть над полем боя образца ВОВ довольно долго и всё это время реагировать на противника - нет! Сбивают нах.

А сравнится с вертолётом по мобильности и маневренности может только вертолёт.

Кстати, насчёт сбивают.

Коллега Mamay, в случае двухмоторника я согласен только на тандем. Бронированный. Простой двухмоторник повышения шансов не даёт.

Поясняю. Рассмотрим огонь по одномоторному Ил-2 и двухмоторным Пфайл и ХШ-129 с земли в разные проекции.

Рассмотрим проекции спереди, условно - в момент атаки, а также проекции сбоку и снизу - в моменты пролёта.

1)Как ясно видно на картинках с айрвара, наименьшая площадь мишени для зенитчиков спереди у Ил-2, после него Пфайл и Хеншель. Итак, тупо в момент атаки в крафт с двумя моторами в крыльях могут попасть тупо раньше, больше или чаще. В большинстве случаев попадание в момент атаки атаку срывает(выход из атаки с дырками), или как минимум портит(промах по цели). При этом вероятность критического попадания(площадь зон, повреждаемых огнём из пулемёта и уничтожаемых снарядами МЗА) наименьшая у Ил-2(крылья, лобовое стекло), несколько больше у Пфайля(+звездообразный двигатель), и значительно больше у Хеншеля(+ ещё один звездообразный двигатель). Бронирование кабины экипажа с данной проекции считаем одинаковым.

2)Опять-таки глядя на картинки боковых и вертикальной проекций крафта, видим, что площади проекций находятся в том же соответствии. При этом, как *** ни странно, вероятности критического попадания находятся в том же *** соответствии - и при этом я принимаю эффективность и отношение площади бронирования к площади проекции одинаковыми. К тому же у Хеншеля при повреждении одного движка будет наблюдаться асимметрия тяги, что весьма неприятно. Опять-таки про совершенно разные схемы и качество бронирования я молчу.

Как видно, в случае простого двухмоторника повышения шансов нет. Повышение есть в случае с тандемом - но у нас нихрена нет тандемов, а значит - тему двухмоторного штурмовика в архив.

Ну, если хотите, сделайте из него дальний истребитель.

Коллега pun чуть опередил меня, да.

Изменено 17 Jul 2013 пользователем chameleon

[pun]

;))) Продолжение

7. Лавочкин, etc. и вертолеты.

Уж коли Шахурин заражен вирусом попаданца, то знает и о сотовой конструкции. Которая бывает не только титановая и алюминиевая.

а. Вышедшим на правительство с предложением использовать дельтадревисину Лавочкину, Горбунову и Гудкову предложить отработать технологию склейки-фрезеровки сотового пакета из пропитанной смолой бумаги.

б. тов. Юрьеву, Камову и Милю предлагается объединить усилия, и используя лонжерон из дельтадревесины и пропитанный бумажный сотовый пакет в профиле лопасти...

Не не буду... Совсем уберваффе. Самое смешное, что технологически - никаких препятствий. Только махровое послезнание - в какую сторону копать и как применять. Для производства вертолетов перед войной - ВСЕ было. Не было знания КАК собрать воедино.

А могли стать родиной слонов вертолетов. ))

[Zlыdenь]

Предлагаю отставить вундервафли в сторону. Ну или обосновать реалистичность в нужные сроки не менее подробно, чем это сделали в отношении М-71 коллеги Bober550, Leopard и Родривар Тихера при моём скромном участии Вундервафли, в данном случае, не нужны. Нужно толковое управление имевшимися в РИ ресурсами.

[MGouchkov]

chameleon писал

Рассмотрим огонь по одномоторному Ил-2 и двухмоторным Пфайл и ХШ-129 с земли в разные проекции.

Рассмотрим проекции спереди, условно - в момент атаки, а также проекции сбоку и снизу - в моменты пролёта.

Коллега, вы забыли что настоящий штурмовик отличается от ближнего бомбера тем, что в означенной ситуации - стреляет. При чём 2ух моторный может это делать из солидного калибра и очень-но точно (у меня ощущение что от КБ Кондакова можно получить дело, но коллега Mamay со мной не согласен).

Именно поэтому - вопрос боевой эффективности именно штурмовика - вопрос свободного носа фюзеляжа (для "чистого неба" годится 1о моторный если мотор - сзади с толкающим винтом).

Так что "лобовая проекция" - это скорее звезцец зенитчикам.

А на ракурсах выгодных работе зенитчиков площади проекций практически не отличаются.

Zlыdenь писал

это сделали в отношении М-71 коллеги Bober550, Leopard и Родривар Тихера при моём скромном участии

опять М 71 круг энный

И моё участие, и моё!!! Только я знаю зачем он нужен, - что б конструктивистское здание ВВВ улетело

Изменено 17 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[Zlыdenь]

а. Вышедшим на правительство с предложением использовать дельтадревисину Лавочкину, Горбунову и Гудкову предложить отработать технологию склейки-фрезеровки сотового пакета из пропитанной смолой бумаги.

Не, ну если иначе их никак не получится отвлечь от изготовления ЛаГГ-3, то можно :grin:

[Irdash]

Если уж сравнивать Яки и И-185, то желательно привести их к одному знаменателю. Чтобы сравнивать сравнимое. Итак, смотрим табличку И-185 на АйрВаре http://www.airwar.ru/enc/fww2/i185.html#LTH . Сразу отбрасываем чисто бумажный чрезмерно оптимистичный И-185 М-90. смотрим с движками М-71 и М-82, которые летали. смотрим нагрузку на крыло: у И-185 М-71 - 225кг/м2, а у И-185 М-82 - 215кг/м2.

Поскольку чем чем выше нагрузка на крыло тем оно меньше по размеру, меньше сопротивление, а значит и выше скорость, то логично посмотреть что будет с Яками при таком параметре... Итак серийный Як-1 http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1.html#LTH взл.вес 2950кг нагрузка на крыло 172кг/м2. Если прикидочно добавить ему еще пару пушек чтоб сравнялся с поликарповской машиной по оружию и принять вес в 3200кг, то нагрузка на крыло возрастет до 186кг/м2.

А теперь для сравнения и выравнивания условий сделаем нарузку на крыло у Як-1 аналогично И-185-му. Получается, при 215кг/м2 площадь крыла будет - 3200/215=14.8 м2(для однопушечного варианта еще на 1 м2 меньше=13.7 м2). А это почти как у Як-3 реала было. Соотв. если площадь крыла у Як-1 урезать с 17.15м2 до 14.8 м2, то вполне себе не рояльно ожидать прироста скорости как минимум до 600км/ч... Т.е в АИ на начало войны мы имеем тогда перетяжеленный(примерно на 500кг из-за +2 пушек, так было бы всего 300кило) по сравнению с реалом трехпушечный Як-3(АИ-41) с более слабым(на 200лс слабее) мотором. Для справки, в 43-м году однопушечный Як-3 М-105ПФ2 выдавал 646км/ч...

Поскольку для 43года надо уже ориентироваться на И-85 М-71(М-71Ф) с нарузкой на крыло 225кг/м2, то логично в АИ повысить нагрузку взятого за исходник реальный Як-3 М-105ПФ2. Итого 2692кг взлетной /225 = 12 м2 площади крыла. При таком урезании крыла, однопушечный Як-3(АИ-43) 43года и до 700км/ч разогнать можно, при том что забавно всего на 1250 сильном движке, всего навсего.

Также аналог И-185 М-71Ф можно оформить из http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9t.html#LTH Як-9Т (НС-37+УБС вполне аналог трех пушек И-185-го). Взл.вес 3025кг /225 = 13.4 м2. При том что максималка исходника 597км/ч при 17.15 м2 крыла, то у Як-9Т(АИ-43) с крылом в 13.4 м2 вполне можно ожидать увеличение скорости до 630-640км/ч...

Все вышенаписанное из расчета что если Поликарпову можно, то и Яковлеву тоже. технологии в стране одни и теже для всех...

[Zlыdenь]

Т.е в АИ на начало войны мы имеем тогда перетяжеленный(примерно на 500кг из-за +2 пушек, так было бы всего 300кило) по сравнению с реалом трехпушечный Як-3(АИ-41) с более слабым(на 200лс слабее) мотором. Для справки, в 43-м году однопушечный Як-3 М-105ПФ2 выдавал 646км/ч...

С парой уточнений. В начале войны есть меньшие, в сравнении с РИ, мощности под двигатели КБ Климова, большие мощности под воздушники, пилотов, умеющих летать на И-16, Ар-2 и Пе-3 в крупной серии и, соответственно, И-180-М88. В 42-м производства Ар-2 свёртывается по мере развёртывания проивзодства Ту-2, появляются свободные М-105, вот тогда альтЯк, спрогрессированный в сторону РИ Як-3, и пускать в болшую серию. И три пушки на нём кроме как для сравнения с И-185 не нужны. ШВАК в качестве мотор-пушки и два синхронных БС, я бы сказал. Килограммов 40 выиграть можно, не считая боекомплекта.

[pun]

Ил-2. Потому как бронированный штурмовик. Всё! Больше машин, способных висеть над полем боя образца ВОВ довольно долго и всё это время реагировать на противника - нет! Сбивают нах.

Вот и сбивали бронированный штурмовик...

Растенин написал хорошую фразу - "летающий танк не получился, получилась летающая БМП"(близко к оригиналу).

А использовать его надо, по-вашему, как танк пехотной поддержки. От того и потери дикие.

Ну скажите, в чем смысл ВИСЕТЬ над передовой? Как вы собираетесь реагировать на противника с целеуказанием образца ВОВ, тем более целеуказанием РККА 40-х годов?

Сейчас с этим проблемы, а уж тогда...Целесообразней лишних танков, ползающих, наделать. Или БТР.

Чудно, но встречалось упоминание, что количество вылетов на потерю минимальным было у И-153. Ну о-о-чень бронированный самолет.

Может все-таки "Пегас", с рядными МВ-260?

Малоразмерный двухмоторник. Только вот крыло у самолета поля боя д.б. металлическое. Где столько алюминия взять?

Хотя он и не нужен в предложенных в РИ количествах. Если не будут от него требовать висеть над полем боя.

[Родривар Тихера]

Вот это - ближе к делу. Фаза 1- Ильюшину сказать что по специфике оружия (см ВИТ) даём добро на 2ух моторник с М-63,

Коллега, даже для 2-ух моторного считали необходимым движки не менее 2000л.с. в перспективе уже после первого года войны.

Не буду изображать Рабиновича, перепевающего Карузо - читайте человека, роющего эту тему профессионально

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AK/2004_05/index.htm

Уже через год после начала Великой Отечественной войны сформулировали требования к перспективному штурмо­вику. Новый самолет должен был обла­дать мощным вооружением, высокой боевой живучестью, маневренностью, большим диапазоном скоростей при хорошей управляемости на малых и средних высотах, отличным обзором (для поиска целей и сохранения визу­ального контакта с ними при выполне­нии маневра) и высокой скороподъем­ностью (для построения противозенит­ного маневра преимущественно в вертикальной плоскости) и т.д. При этом предусматривалось движение в двух направлениях: к тяжелому штурмовику (частично совмещавшему функции лег­кого бомбардировщика) и легкому ма­невренному штурмовику. Первый случай требовал наращивания броневой защиты и усиления вооружения, вто­рой — необходимости сделать упор на улучшение летных данных, обеспечив увеличение подвижности самолета. Прикидки показывали, что нагрузка на крыло получалась не менее 180 — 190 кг/м2 для тяжелого штурмовика и 200 — 210 кг/м2 — для легкого, а нагрузка на мощность не более 3,5 — 3,6 кг/л.с. — для тяжелого и 3,0 — 3,2 кг/л.с. — для легкого штурмовика. Вес брони не дол­жен был превышать 15— 16% от нор­мального полетного. Реализация выше­перечисленных характеристик требова­ла наличия мотора мощностью не менее 2000 — 2200 л.с. и совершен­ствования аэродинамики планера. При этом, с точки зрения боевой живучести и весовой эффективности, лучше всего для этого подходил двигатель воздуш­ного охлаждения

Это какбы осмысление первого военного опыта, в дальнейшем подтвержденное.

Чем 2ух моторность препятсятвует скорости я понимаю (большой лоб), а вот - чем той маневренности что нужна штурмовику - нет.

Оказалось, что маневренность лучшая защита от зениток.

Играть с истребителями в переманевррование - это стиль - подход. Боевая задача как всегда пофиг. Защита штурмовика - броня и стрелок.

Источник см. ссылку выше

Так, по опыту штурмовых полков 8-й и 17-й воздушных армий в периоде 1943 по 1945 г. средний расход боекомплекта пулемета УБТ в одном боевом самолетовылете Ил-2 составил 14,7% или 22 патрона, что соответствует продолжи­тельности стрельбы всего 1,32 с. Веро­ятность поражения стрелка огнем немец­ких истребителей в одной атаке была примерно в 2 — 2,5 раза выше, чем воз­можность сбить в этих же условиях за­щищаемый им штурмовик, и в 3 — 4,5 раза больше, чем вероятность уничто­жения немецкого истребителя ответным огнем воздушного стрелка. То есть при наличии достаточного сопровождения истребителями вести огонь воздушному стрелку почти не приходилось. Он сам и его пулемет становились просто лишним грузом, своим присутствием серьезно не влиявшим на боевую живучесть маши­ны. Возможно, по этой причине опытные летчики-штурмовики не только доволь­но спокойно относились к боевым выле­там без стрелка, но даже иногда стара­лись обходиться без него, справедливо полагаясь на активный маневр в бою и взаимодействие с истребителями при­крытия.

К этому времени специалисты ВВС уже обладали большим объемом стати­стических данных для анализа причин потерь самолетов различного назначе­ния, в том числе и штурмовиков. В вы­водах отчета 2-го отдела Оперативного управления штаба ВВС по анализу по­терь авиации (август 1943 г.) отмечалось, что из всех летно-технических характе­ристик именно маневренность оказыва­ет решающее влияние на боевую живу­честь при действиях по наземным целям. Аналогичные требования выдвигали и специалисты НИИ ВВС. Особое внима­ние они обращали на горизонтальную и вертикальную маневренность перспек­тивного штурмовика, оснащение его мо­тором воздушного охлаждения, а также на повышение эффективности броневой защиты при одновременном снижении доли брони в полетном весе.

Где же? Источник ресурсов производства систем впрыска я указал,- сворачивание работ по авиадизелям.

Низзя - "священная корова"! Тут дело еще и в том, что в отличии от тех же Y-образных движков авиадизеля таки летали. На начало сороковых прибить направление практически нереально.

Насчет систем НВ, так технологию для бензиновых двигателей по этой аппаратуре просто купили в Германии перед войной. И свою копию испытали в 41-ом на одной из модификаций М-89 - успешно.

Футуурбес скажет что прикрытия не будет.

Расстреляют, вместе с Рычаговым, Смушкевичем и Ко - как вредителя и врага народа.

И вот этот вопрос все противники 2ух моторной схемы обходят, как "воЕны" которым с авиаколокольни на это пофиг. Выложили где-то боНб и отчитались.

Коллега, насчет требования воЕнов к двухмоторному тяжелому штурмовику см. выше у Растренина. В эти требования машина с двумя 9-цилиндровыми воздушниками по 1100-1400 л.с. никак не вписывалась.

Нет, боее трудоёмкие (о стоимости в реалиях ссср говорить сложно)

Разумеется, более совершенное обычно более трудоемкое. Но на старье как то плохо воевать с новьем. Т.е. или поменьше более дорогих, но и более качественных машин - или как в реале, ведем политику заваливания противника мясом.

Штурмовик в принципе сделал Поликарпов,- ВИТ. Приоритет Ильюшина,- бронированный штурмовик.

Как казалось по опыту, только бронированный самолет и может претендовать на звание "штурмовик". Так что на момент попадалова выбирать кроме как из одного Ильюшина объективно не из кого, увы.

А вот как ЦКБ-55 полетел, так и других конструкторов пнули безовсяких попаданцев - но до начала войны они просто физически что то боеготовое сделать не успевали. Только уже в ее ходе.

Цитата При постановке мотора в массовую серию бывают проблемы технологического или организационного порядка

Это - серьёзнее.

Конечно, легкого пути оно не сулит. Но альтернатива (вернее - реальность) нам слишком дорого обошлась по потерям летного состава.

Цитата М-73 это совсем не М-71

. М-73 - работал

Какбэ М-71 тоже работал. Разница только в том, что М-73 строился крупной серией, а М-71 нет.

Цитата Т.е. аргументы коллеги Mamay не более чем обычное теоретизирование, ничем реально не подкрепленные С моей точки зрения аргументы коллеги Mamay'я и подтверждены реальным отличием М-73 от М-71

Будь как вы пишете,- зачем бы переделывать

Коллега, еще раз: М-71 и М-73 это разные моторы - даже геометрией отличаются (М-73 длиннее, и у него между "звездами" расстояние больше). Ну тупо: и "шестерка" и "нива" обе ВАЗ - но вы же не путаете одно с другим? А аргументы коллеги Mamay'я из разряда: "поскольку "нива" полноприводная, а "шестерка" нет, то шестерка нормально ездить не будет!"

И если сравнивать с забугорьем, то если М-73 это аналог R-3350, то М-71 это аналого R-2800. Да, слегка в другой размерности, с другими технологическими решениями - но полноценный аналог. Разве что диаметр побольше, и то сантиметра на три.

Да, вот это - принципиальный вопрос. Хотелось в РеИ тогда 100500 вундеррешений. Не сложилось в РеИ в большой части отнють не потому что НКАП - агенты Госдепа. Потому я как раз в обратном направлении думал. Если Война - то сокращение 100500вундеридей. А тут в последнее время,- всё это 100500 летит силоЮ в дупуданца переименованного в "футурбеса", над чем я и посмеялся..

Коллега, именно предпочитаю предлагать продвинуть те решения, которые предки предлагали и сами, без нашего послезнания. И которые не прошли в реальной жизни не столько по каким то объективным причинам, сколько в силу субъективных факторов разного рода.

[Leopard]

А откуда они в СССР?

а при чем тут СССР ... речь шла о ФРАНЦУЗСКИХ летчиках Нормандии Неман

[Zlыdenь]

Коллега, именно предпочитаю предлагать продвинуть те решения, которые предки предлагали и сами, без нашего послезнания. И которые не прошли в реальной жизни не столько по каким то объективным причинам, сколько в силу субъективных факторов разного рода.

+100500

[pun]

Нужно толковое управление имевшимися в РИ ресурсами.

Да не вопрос.

Внутренняя герметизация.

Система нейтрального газа.

Протектированные фибровые баки.

Фибровые ПТБ по типоразмеру

Единая система разъемов и горловин для всех без исключения вновь проектируемых самолетов.

Обещание репрессий ЦАГИ за хреновые характеристики самолетов, сконструированных с учетом их рекомендаций.

Полное и наглое передирание упрощающих эксплуатацию элементов конструкции немецких самолетов. по принципу "не надо лучше, сделай такой"

Полное и наглое передирание АО и РЭО американских самолетов, по принципу "не надо лучше, сделай такой" , покупка лицензии на их производство, или заводов в сборе. (один хрен после ВОВ пришлось воспроизводить один к одному).

Полное и наглое передирание элементов ВМГ американских самолетов, по принципу "не надо лучше, сделай такой", покупка лицензии на их производство, или заводов в сборе. (один хрен после ВОВ пришлось воспроизводить один к одному).

Вот скромный, неполный перечень того, что мог на аппаратном уровне "сделать" Шахурин. ))

[chameleon]

А ещё, выслушав коллег, я пришел к парадоксальному выводу. Что М-81 - тоже фигня! А М-82 раньше 42-го не будет! По крайней мере, в серии.

Тогда получается, что надеяться на И-185 с самого начала войны нельзя. Но есть шанс попробовать перепрыгнуть от И-180 к И-185 аналогично Як-1/Як-3 во время войны. Значит, в серию нужно пускать И-180, и перманентно модернизировать, серия за серией(Е-3 сначала, Е-5 потом, Е-7 в 41-м, И-185 М-82 в 42-м итд). По крайней мере, такое может прокатить. Но стоит ли овчинка выделки? Тащ Поликарпов обещал 100 машин в 40-м в мае 40-го же, и по сотне в месяц в 41-м. Учитывая количество И-16, они таки могут осилить такое - при выкидывании И-21 и И-16 из производства. В этом случае к 22.6.41 мы теряем порядка шести сотен И-16 тип 29(при полной замене в производстве) или от 0 до шести сотен И-16 при неполной замене в производстве, а взамен имеем от 0 до того же порядка, т.е. более 600, И-180 разных серий(от Е3 до Е7 и далее с М-89), ещё примерно столько же за вторую половину 41-го и что-то в 42-м до разворачивания производства И-185. Учитывая возможности преемника и то, что 180-ка таки лучше И-16 - годится.

Короче, планы на 41-й нафиг меняются.

Движки.

Запорожские:

М-88 в производстве, М-89 в доработку.

Швецовские:

М-82 в разработку, М-62, М-63 в серии. 81-й - в отвал, 71-й - в дальнюю разработку.

Климовские:

М-105 в серии и модернизации, М-106 в прогрессе, М-107 в дальнюю разработку.

Микулинские:

АМ-34, АМ-35, АМ-37, АМ-38 в серии. В разработке - АМ-37МП(под моторпушку), АМ-38Ф и АМ-39, причём тоже МП.

Крафты в работе:

Бомбардировщики:

Ар-2, Ту-2, Пе-8, Ил-4, Ил-6(ДБ-4)

Штурмовики:

Ил-2, Су-2 М-63.

Истребители:

И-180/185, Яки, МиГи, Пе-2.

Собственно, всё. И-180 отъедает М-88 в 40-41-м у Ил-4, Ил-4 в итоге заменяется ДБ-4 с АМ-37, и ими понемногу, после Ил-2 и МиГов, оснащается. В итоге на АМ-3* летают ДБ-4, Ил-2, МиГи.

Су-2 летает на ишаковом М-63 и радуется до 42-го минимум.

Яки(с Пешками в малом числе и Ар-2) летают на М-105.

При появлении М-82 в серии - в серию встают И-185 и Ту-2, а также апгрейдится Су-2 и Пе-8. По возможности. Последний переводить в тип Т при первой возможности. При доводке АШ-72/73 - ставить его на Пе-8Т и ДВБ и делать из дальнего бомбера стратегический.

После выхода в дело М-82 М-88 ещё используется на Су-2 и И-180(опционально), ну а если появляется М-89 - апгрейдит эти два крафта в 42-м.

[chameleon]

Так что "лобовая проекция" - это скорее звезцец зенитчикам. А на ракурсах выгодных работе зенитчиков площади проекций практически не отличаются.

Зенитчики тоже хотят жить и стрелять. Особенно при приближающемся звездеце. Умрут, но подобьют... А если им чуть повезет - не умрут.

[Cobra]

Где столько алюминия взять?

Оказалось что есть.....на 1949 год более 40 000 тонн алюминия - производство. Вопрос Дюраля вообще очень интересный. как и авиабензина.

[MGouchkov]

Родивар Тихера писал

Коллега, даже для 2-ух моторного считали необходимым движки не менее 2000л.с. в перспективе уже после первого года войны.

Коллега, когда "считали"? "В перспективе после 1ого года Войны". Коллега, я сам хотел проиллюстрировать что лучше быть здоровым и богатым, на примере Су-8 против противников тяжёлой машины поля боя.

В 39ом - 41ом у НИКАП нет ни объективных возможностей выпускать подобных машин столько, сколько надо (а штурмовики по любому гибнут) ни суъективного понимания тогда до Войны Заказчиком, важности этого класса.

MGouchkov сказал:

Где же? Источник ресурсов производства систем впрыска я указал,- сворачивание работ по авиадизелям.

Низзя - "священная корова"!

Перед Войной - вы правы. Под этим соусом и развить производственные мощности.

А как Война - противник ближе чем думали (когда хотели дизеля) и в отличии от РеИ - есть много АМов.

"Мой" вариант движка для штурмовика,- со впрыском, это vs вариант коллеги Mamay'я ещё экономия этиловой жидкости - движок на самом низкооктановом из авиабензинов.

Расстреляют, вместе с Рычаговым, Смушкевичем и Ко - как вредителя и врага народа.

"Футурбеса", если он через Шахурина обмолвится этим знанием, а не заложит его в концепцию - дело расстрелять.

..Хорошо б бумагу какую придумать что б оправдать частью, после Войны недостаточное внимание штурмовикам происками уже расстрелянных

Коллега, насчет требования воЕнов к двухмоторному тяжелому штурмовику см. выше у Растренина.

Когда эти требования.. ..И при том заметте, Су-8 в РеИ так и не взяли в серию.

И которые не прошли в реальной жизни не столько по каким то объективным причинам, сколько в силу субъективных факторов разного рода.

Всякий нереализованный из РеИ табличный вундер можно подвести под "субъективное" в нереализованности.

Потому (имхо) такой подход и неприемлим, мне не интересно "ушобы усё" и "шоб как тузик - быка вундер.. ..или я что напутал", примечательна оптимизация, то минимальное что реально изменить.

Потому - прощаюсь, спасибо, не буду более смущать пир-духу

Вокруг темы есть интересные вопросы, но раз разговор переходит к "у шобы - усё, а главное - М-71 чемпион по табличной дури", мне - не интересно.

chameleon писал

А М-82 раньше 42-го не будет! По крайней мере, в серии.

Тогда получается, что надеяться на И-185 с самого начала войны нельзя. Но есть шанс попробовать перепрыгнуть от И-180 к И-185 аналогично Як-1/Як-3 во время войны. Значит, в серию нужно пускать И-180, и перманентно модернизировать, серия за серией(Е-3 сначала, Е-5 потом, Е-7 в 41-м, И-185 М-82 в 42-м итд).

+1 глас разума

Только здесь с таким можно оказаться если не.. ..то в.. ..степи, скажу..

Зенитчики тоже хотят жить и стрелять. Особенно при приближающемся звездеце

Шансов у зенитчиков в такой ситуации мало. По уму эти не должны и открывать огня себя демаскируя, должна работать соседняя батарея которой штурмовик в лучшем ракурсе. Но в нём, повторюсь, нет разницы 1 и 2ух моторного

Изменено 17 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[pun]

Уважаемые форумчане,

Прошу помочь со ссылкой на скачивание вот такой книжки:

"Справочник по авиационным моторам" издание второе исправленное и дополненное,

Управление ВВС КА, Государственное издательство оборонной промышленности, М. 1943 г.

Очень давно был мною неизвестно уже где скачан, и затем "утерян" с погибшим компьютером.

Может у кого есть? Выложите пожалуйста для скачивания.

Спасибо.

[Cobra]

есть справочники тока за 39 год и 46 год.

[pun]

есть справочники тока за 39 год и 46 год.

За 46 - это справочник авиатехника?

[Zlыdenь]

А ещё, выслушав коллег, я пришел к парадоксальному выводу. Что М-81 - тоже фигня!

По характеристикам или возможностям запуска в производство?

Тогда получается, что надеяться на И-185 с самого начала войны нельзя.

На большую серию никто и не надеется вроде.

Движки.

Запорожские:

М-88 в производстве, М-89 в доработку.

Швецовские:

М-82 в разработку, М-62, М-63 в серии. 81-й - в отвал, 71-й - в дальнюю разработку.

Климовские:

М-105 в серии и модернизации, М-106 в прогрессе, М-107 в дальнюю разработку.

Реал получается.

А далее: Су-2 М-63 проигрывает РИ Су-2-М-88 в том смысле, что морда шире, у М-88 резерв для наащивания мощности есть, а у М-63 скорее нету. На фоне Ил-2 будет смотреться совсем неубедительно. Военные скажут как в РИ - "дайте нам Ил-2 на усе деньги!". И никаких Ам-37 и Ам-39. Никакого МиГ-а. Никакого Ту-2. И отсутствие дальней авиации. После чего попаданец резонно спрашивает:и зачем я вааще сюда ехал? Единственный вариант - если у нас в сравнении с РИ мощности больше не под воздушники, как планировалось в этой теме раньше, а под микулинские двигатели. Но КБ всё равно одно, параллельно две линейки (Ам-38 > Ам-42 и Ам-37 > Ам-39) без потери в темпах не потянет.

Яки(с Пешками в малом числе и Ар-2) летают на М-105.

У нас по плану под климовские двигатели мощностей меньше, чем в РИ, под воздушники больше. И зачем тогда Як образца 41-го при наличии И-180?

При появлении М-82 в серии

В РИ сроки. В АИ мы время для довдки М-71 получаем за счёт отказа от М-82. А для М-82 получить откуда?

В качестве самолёта поля боя есть такой выбор кандидатур: самолёт под два М-63, Та-3 с М-88 или М-81 (хуже, чем с планировавшимся в реале М-89, но М-89 пока нет), Су-2-М-88, ранний Су-6 всё с тем же М-81 (планировалось в РИ), альтИл-2 под М-81. Ильюшину шепнуть на ушко, что микулинские двигатели всё равно отожрёт истребитель, которй вот сейчас требуют военные, и дальняя авиация. По самолёту поля боя у нас варианты есть. А по замене Ам-39 раньше 44-го вариантов нету. Тут уж надо думать, что проще - большая серия М-81 в 41-м, или такое производство М-88, чтоб хватило и на И-180, и на самолёт поля боя.

Изменено 17 Jul 2013 пользователем Zlыdenь

[Родривар Тихера]

Летом 41-го это собственое производство сильно пострадает. Два завода - возле первых советских крупных ГЭС. На Волхове и в Запорожье.

Еще в 38-39 заложили новые заводы на Урале, со сроком выдачи продукции к 43-ему году. В реале их в войну в строй ввели.

А до этого да, сделали ставку на эрзац. Временно.

Плюс, послезнание попаданца говорит ему, что дюраль будет идти по ленд-лизу.

До ЛТХ западников - не дотянуть по дальности, что здесь не так критично, но "западники" - цельдюралевые. А это наличие не только дюраля, но и технологий строительства. Не надо было "особо-своепутности" с рус-фанер, но на неё свернули раньше тредовой развилки (100500 из дерьма)

Не было никакой такой "особо-своепутности". Был фосированный рывок в росте выпуска самолетов, еще до войны - до введения в строй новых заводов по производству алюминия обратили внимание на всякие разные эрзацы. Прекрасно отдавая себе вначале отчет, что это временный паллиатив. Это война заставила кое кого выдать нужду за добродетель, и пихать "дрова" везде, где только возможно, при наличии дюраля в относительном достатке уже чуть ли не вс 42-ого года. А потом строить из лендлизовского дюраля "миги" после войны которые американцы сбивали в Корее, и удивлялись, обнаружив свою маркировку. Более того, видел как то фотку в сети, с уже МиГ-19, который тоже был сделан из американского дюраля - маркировка на фотке отлично различалась.

Говоря СТранно я имел ввиду другое............... А сколько нам надо было Готовой продукции в тоннах из расчета на истребитель типа И-180

Не встречал, но на Су-2 (аналогичная смешанная конструкция) с бОльшим разав полтора весом планера уходило 800-с-лишнем кг. (из Хазанова).

Для сравнения: якобы "цельнодеревянный" ЛаГГ содержал почти четыреста кг. (триста с чем то точно) дюраля.

А скоко у нас высокооктанового бензина в года выпускалось..................? на 1940-год?

Вроде были у Мухина циферки, надо глянуть.

Тут больше проблемы в антидетонационной химии - вернее, в постройке завода-дублера пораньше, чем в реале, где нибудь за Уралом.

И если еще будут цифры орасхода бензина для боевой подготовки в год?

За это тоже не скажу, но бензин расходовался еще и при производстве моторов - на каждый мощный движок тоннами - при их испытаниях, после постройки. Опять же, у Мухина вроде как циферки есть.

Причем если для М-11 можно было использовать говнобензин, то для боевых моторов на испытания шел только высокооктановый.

И перегрузка установившегося виража у Зеро была больше?

Коллега, а кого интересовала перегрузка? - интересовал радиус виража. Так что здесь Зеро был таки не согласен.

А что, Зеро на БР набирал больше чем Хеллкет?

А вот сдесь несогласен был Хеллкет - но это только благодаря 2000-сильному двигателю.

А вы воздушный тормоз Дорнье видели? По Ту и Ю - х.з. - ресурс видимо маловат оказался.

Видел. Более того, знаю, что там потом и дополнительные тормоза пытались ставить, под крыльями - все равно не вышел каменный цветок.

А по Ту и Ю и ресурс, и рост взлетного веса, из-за которого быстрее росла скорость и требовалось раньше начинать вывод из пикирования.

Я не поленился, взял с полки справочник проверился: нет в формуле вывода из пикирования ни нагрузки на крыло, ни веса, ни качества. Только скорость, угол и перегрузка. Все. Остальное извините разговоры в пользу бедных.

Так скорость, угол и перегрузка это и есть производные от веса, аэродинамического качества и нагрузки на крыло.

Авиационных дизелистов. А разбазаривать ресурсы на очевидную херню - не вредительство? Они много где могут принести РЕАЛЬНОЙ пользы. От впрысковой бензиновой аппаратуры до автоматики ТРД.

Кто кроме попаданца про это знает? Учоные какбэ с цифрами доказали, чтто авиадизель это вундервафля - переубедила, что это не так, только длительная практика. Нафига альтШахурину ссать против такого сильного ветра без шанса его остановить?

В 40-м, 41-м на Ил-4. Уже достаточно. Пока в запорожье херней маются и прожекты рисуют Швецов дело сделает.

Не достаточно. Экономичность никуда. Из-за этого всю войну именно для него М-88 в Омске делали. Ни с какими другими движками он нужной дальности не выдавал

Хамим, парниша?

Нет, просто пытаемся показать коллеге, что реальный уровень предвоенного советского авиапрома оставляет очень мало места для фантазий.

А какой у них угол атаки крыла на выводе? Специально для Вас: При угле пикирования 850 и средней перегрузке на выводе 6 g. Ю-87 Vвыв 450 км/час Ny средняя 6 - Hпот = 280 м., Ny средняя 4 - Hпот = 450 м. Ю-88 Vвыв 600 км/час Ny средняя 6 - Hпот = 580 м., Ny средняя 4 - Hпот = 950 м. угол атаки на выводе взял произвольно 150 . Вопросы? Нмин.без. добавляйте сами.

Вообще то даже 5g перегрузки для строевых летчиков было пределом. Ну и даже Штука в поздних модификациях разгонялась до 600 км/ч, не смотря ни на какие тормоза и торчащие наружу шасси. Так что ниже 1 км к 41-му году бомбы с пикирования уже никто не бросал. Ну может кроме самураев.

А, так Харьков действительно проваливался в реале? Блин. а я и не знал... Т.е. оребрение головок на М-82Ф не увеличивали? Непосредственный впрыск на -82ФН не ставили Водо-метанол Климов на М-105 не применял? Стальной картер ДО начала 2 Мировой нигде не использовался (я не про США)? Я не понял причем тут Харьков Минакова. Аргументов нет?

Тупо, это было - но не все сразу до войны. А водо-метанол и в войну не применяли. На М-105ПД впрыскивали в цилиндры воду - в ркчном режиме, в виду отсутствия нормальной автоматики.

Так что вам всего лишь указали, что ножки надо протягивать по одежке.

А пропихивать потенциальное ..овно имеющее возможность для развития только в рапортах и на бумаге - не вредительство?

Типа, реальный М-89 это сон златой?

Что из вышепредложенного не было сделано в реале в течение ВОВ или сразу после?

Тут какбэ идет речь о том, что было "до".

Чем технологически такая попытка хуже перевода на выпуск водянок? Под них ЕСКД таки завезли? Раз в РИ планировали, значит возможность, при нужде, была. Нет?

Тем, что попытку перевода на выпуск водянок вовремя пресекли, хотя вред она успела принести колоссальный. А ваше предложение производство просто убьет - уже просто потому, что на каждом из заводов своя система конструкторской документации, свои допуски и посадки, и свои нормали.

[Cobra]

Нет...

ЗАРУБЕЖНОЕ АВИАМОТОРОСТРОЕНИЕ. 1946 ГОД

гвф издания....

[Zlыdenь]

Всякий нереализованный из РеИ табличный вундер можно подвести под "субъективное" в нереализованности.

Потому (имхо) такой подход и неприемлим, мне не интересно "ушобы усё" и "шоб как тузик - быка вундер.. ..или я что напутал", примечательна оптимизация, то минимальное что реально изменить.

Потому - прощаюсь, спасибо, не буду более смущать пир-духу

Вокруг темы есть интересные вопросы, но раз разговор переходит к "у шобы - усё, а главное - М-71 чемпион по табличной дури", мне - не интересно.

Воля ваша, но зря ведь. Тут не страдают вундерваффе М-71. Тут приходят к выводу, что М-71 таки мог быть при

- адекватном руководстве НКАП, не пытающемся хоронить воздушники и перепрофилировать завод в Перми.

- отсутствии М-82 и усилий по его доводке.

- решении о закупке потребного оборудования у американцев осенью 41-го.

[Cobra]

В реале высооктанового бензина ВВС СССР как я понял тупо не хватало......

[MGouchkov]

Родивар Тихера писал

Не было никакой такой "особо-своепутности"

----------------------

Был фосированный рывок в росте выпуска самолетов, ----- обратили внимание на всякие разные эрзацы.

война заставила кое кого выдать нужду за добродетель

Коллега, вот эти последовательность и сочетание - точная расшифровка того, что я называю ОсобоСвоеПутностью совковой

Только вот, не "война заставила",- к 1940ому "рывок" был уже пятилетку назад. Вокруг 40ого - перед Войной новейшие - "русфанер".

Zlыdenь писал

Воля ваша, но зря ведь.

Устав хочется почитать более интересное - более тонкое в матчасти Чем "всеми вундерами сразу как тузик - овцу"

В иллюстрацию - вам отвечу

Тут не страдают вундерваффе М-71. Тут приходят к выводу, что М-71 таки мог быть

Да не в этом с М-71 дело!!! Я же сам писал что в принципе подсказка Швецову как сделать работающий М-73 вполне в пределах!

Трижды минимум спрашивал - на фига он нужен Ответа нет даже в виде Су-6, потому как нет за него контраргумента вопросу эффективного вооружения в штурмовике.

Я так и не знаю зачем М-71, в отличии от М-82 который понятно страхует разработку "запорожцем" Урминым М-90 для И-185

В М-71 табличной дури максимум, потому в него и упёрлись Вот проиллюстрировал почему неинтересно стало

Изменено 17 Jul 2013 пользователем MGouchkov