Я - Шахурин

[Bober550]

и абсолютно уверен, что это в тех условиях - нереально.

Бобер, а можете выборку только по М-90 сделать в хронологическом порядке?

Попробую. Если успею до отпуска.

Мое, пессемистическое мнение - менять в консерватории надо было ВСЕ.

Что ииннтересно- все так и осталось, по меньшей мере до 1991года...

[Bober550]

Ни ралистичных и внятных заданий от военных.............

Ну этих хоть за это наказали.

[Cobra]

а 4х50 кг И-153 мог поднимать? Кстати а особый смысл в уборке шасст был?

[pun]

Мне кажется, что в таком случае скорость поршня растет (я про движение поршная в стакане, если что).

Обороты поднимают для того что бы "скорость поршня" увеличить. Если она неизменна - за счет чего растет мощность?

Моя техническая сфера в другой отрасли и может я просто торможу, но чета не понятно.

При совершении коленвалом одного оборота поршень проходит путь туда и обратно. Если мы уменьшаем ход поршня, то за один оборот поршень пройдет путь меньше на 2S*, где S* уменьшение хода. Тогда его скорость меньше в 1/(1-2S*) раз. (Туплю чего-то. помогайте, кто желает, никогда не любил именно эту зависимость, мля..)

Т.к. ДО обрезания у нас УЖЕ была отработана газодинамика внутрицилиндрового процесса из расчета "старой" скорости поршня, то появляется возможность (что бы скорость поршня осталась неизменной) поднять обороты. А так-как соотношение не линейное, а в 1/(1-2S*) раза то пропорционально растет мощность. Мля, неужели вывел?

[pun]

Не совсем понял "взл. дистанция" это длина разбега?

Ну вы хоть СЕБЯ то слушайте! Взлетная дистанция - до достижения самолетом высоты 15м

Причем, обратите внимание - скороподъемность и взл.дистанция не максимальная и минимальная соответственно, а с максимальным взлетным весом.

Сколько там у Ил-2 с полной нагрузкой было?

[pun]

Ни ралистичных и внятных заданий от военных....

Да, увы..

Что ииннтересно- все так и осталось, по меньшей мере до 1991года...

На мой взгляд - гораздо лучше было, если не весьтись на западные агитки. Но это опять-таки следствие приобретенного опыта.

Я не пытаюсь доказать, что у предков было все хреново потому. что они нихера не хотели/тупили и т.д. А мы тут такие умные и лучше знаем. Да, знаем, на их костях и шишках.

[pun]

а 4х50 кг И-153 мог поднимать? Кстати а особый смысл в уборке шасст был?

Вроде мог даже 4х100.

Особого - нет. Малой кровью - почему бы и нет.

У меня вот до сих пор недоумение - простенький эмоторчик ишаку что, трудно было поставить?

Кстати опять за Ишака: Подскажите, христа ради вес консолей И-16, челом бью :pray:

[Родривар Тихера]

Остаток по М-71. Простите за сумбур по годам.

Спасибо, коллега!

А то я, ленивый, после наезда коллеги Mamay,я тоже хотел надергать цитаток из Родионова, но застрял сейчас на 43-ем годе, просто перечитывая все заново для самого себя, забив на первоначальное желание

В конце августа 1942 Нач. 8 ГУ НКАП В.Поликовский писал за № 8/648 А.И.Ш.:

Докладная записка

Во время доводошых работ, а также 50-ти часовых совместных и 100-часовых государственных испытаний моторов наблюдаются случаи появления дефектов отдельных узлов моторов, в силу которых испытания или аннулируются или мотор вовсе выходит из строя не по вине конструкции мотора, а по причинам: понижения трудовой дисциплины, отсутствия надлежащего технического контроля, отступления от установленной техно¬логии производства и сборки и плохой организации ведения самих испытаний.

Так например:

На заводе № 19 по мотору М-71 при проведении государ¬ственных испытаний было три случая разрушения клапанных тарелочек по причине отступления от технологии изготовления и три случая выпадания клапанного седла по причине отступ¬ления от технологии запрессовки, вследствие чего моторы были сняты с государетвенного испытания.

Вот какбэ тов. Поликовский на железо не обижается - типа конструкции мол хреновые, - он как то больше на бракоделов и халтурщиков валит.

Или кто то тут считает, что понимает в поршневых авиамоторах больше тов. Поликовского?

16 сентября 1943 г. в письме на имя Г. М. Маленкова и А. И. Шахурина командующий ВВС Красной Армии маршал А. А. Новиков указы¬вал: "...Считаем необходимым, запу¬стить в серийное производство са¬молет Су-6 на одном из заводов НКАП (завод № 30), взамен само¬лета Ил-2 АМ-38ф, одновременно форсировать внедрение в серию мотора М-71ф. До выхода серийных моторов М-71ф, возможно выпускать самолет с мотором М-71" (11427).

Ну и перестраховщик Новиков тоже не славился жаркой любовью к "неизведанному" - т.е. к сентябрю 43-его явно имел какие то железные доказательства, что М-71Ф может работать нормально. Я уж не говорю про М-71.

[Zlыdenь]

Шо характерно: признаков того, что М-71 имел более серьёзные проблемы с перегревом, нежели М-82, как-то не заметно.

[Димончик]

Ребята а сделать табличку по моторам ? Какой мотор , параметры и с какого года он есть?

[pun]

Шо характерно: признаков того, что М-71 имел более серьёзные проблемы с перегревом, нежели М-82, как-то не заметно.

Чтобы сравниться, только сравниться, по параметрам выдаваемой литровой мощности с М-82 мотор М-71 должен был выдавать 2460 л.с.

Большие проблемы у М-82 на номинале были? А М-71 50-100 часовые испытания с трудом проходил.

Вот вам и "Шо характерно."

[Родривар Тихера]

Мне кажется, что в таком случае скорость поршня растет (я про движение поршная в стакане, если что).

Смысл тут в том, что меньшее расстояние поршень проходит за одно и то же время с меньшей скоростью. Пример М-81/М-82: уменьшили ход с 175 примерно мм до примерно 155, результат - у М-81 скорость поршня при 2300 об/мин выше, чем у М-82 при 2600/об/мин, при примерно одинаковой мощности. Потому как поршню у М-82 "бегать ближе", и "можно особо не торопиться". Т.е. теоретически больше возможностей для роста - именно что теоретически, т.к. там уже главным злом становится напряженный тепловой режим.

Обороты поднимают для того что бы "скорость поршня" увеличить. Если она неизменна - за счет чего растет мощность?

Совсем просто говоря, мощность мотора определяется тремя факторами: рабочим объемом, количеством оборотов и величиной наддува. Для сохранения неизменной скорости поршня можно поиграть с наддувом и величиной хода поршня (горячий привет М-82) - обычно "играли" и с тем и с другим. 2000 л.с. у М-71 получены именно первым путем, т.е. тупо наращваем литраж мотора, при сохранении числа оборотов и величины наддува примерно на уровне М-62 - двигатель получается громоздкий (большой диаметр), но не очень тяжелый и вполне надежный (взята отработанная уже цилиндро-поршневая группа) - а у того же амерского R-2800 эти самые 2000л.с. получены при меньшем примерно на 20% рабочем объеме, но на те же 20% большей величине оборотов и большем давлении наддува. Вес у них примерно одинаков, но у "американца" диаметр поменьше.

[Grom]

Ну вы хоть СЕБЯ то слушайте! Взлетная дистанция - до достижения самолетом высоты 15м

Ну да, напутал с терминалогией. Есть данные о длине разбега с полным весом?

При совершении коленвалом одного оборота поршень проходит путь туда и обратно. Если мы уменьшаем ход поршня, то за один оборот поршень пройдет путь меньше на 2S*, где S* уменьшение хода. Тогда его скорость меньше в 1/(1-2S*) раз. (Туплю чего-то. помогайте, кто желает, никогда не любил именно эту зависимость, мля..)

Уж звиняйте, что такой непонятливый, но хотелось бы уже разобраться. Если "путь туда и обратно" уменьшается, то при прочих неизменных скорость увеличичается! Или формулу V = S/t отменили?

[pun]

Уж звиняйте, что такой непонятливый, но хотелось бы уже разобраться. Если "путь туда и обратно" уменьшается, то при прочих неизменных скорость увеличичается! Или формулу V = S/t отменили?

Еще раз. Внимательно слушайте СЕБЯ. S стала меньше на 2S*, S* - уменьшение хода.

Что будет с V?

[pun]

а у того же амерского R-2800 эти самые 2000л.с. получены при меньшем примерно на 20% рабочем объеме, но на те же 20% большей величине оборотов и большем давлении наддува. Вес у них примерно одинаков, но у "американца" диаметр поменьше.

При при примерно равной (грубо. может и меньшей)с М-71 скорости поршня. И стальном картере при одинаковом весе. На меньшей размерности ЦПГ вес съекономили, но на картере - добрали. Получили - При меньших геометрических размерах цилиндров температурный режим 2-го ряда лучше, за счет стального картера возможности на форсировку по наддуву больше, и ресурс выше. Стоило оно того?

Сколько весил М-73 с параметрами R-2800 при 2400 л.с.? А сколько весил и выдавал R-3350 (у него-то ЦПГ аналогична М-71Ф, правда ход на 15 мм меньше) ?

[Родривар Тихера]

Так была или не была средняя опора? Прям Шекспировский вопрос.

Коллега, она у всех двухрядников есть - просто у АШ-73 она усиленная.

Вот чертежик того же АШ-82 в разрезе

Вот тут можно поглядеть его с большим увеличением, в подробностях

http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_t_22161.html

- как видим, средняя опора там есть. Как была она в его прародителе М-81 и в М-71. Потому как без нее крутильные колебания вала просто будут быстрее рвать картер. Просто у АШ-73 расстояние между "звездами" чуть больше, вот этот элемент и усилили.

Бобер, а можете выборку только по М-90 сделать в хронологическом порядке? Мой маразм уже с трудом пробивается черезз периодически повторяющиеся и раскиданные по интересному, прямо скажем тексту.

Кстати, у Родионова по тексту про М-90 не так уж и много, в отличии от тех же швецовских моторов. Урмина "ушли" из Омска не по хорошему, и похоже документацию малость подчистили, после него.

Встречал ссылки на статьи самого Урмина в какой то еще старой технической переодике - именно по вопросам запорожских авиадвигателей. Но увы, это было еще в малоинтернетное время и я даже названия журнала, где они публиуовались, непомню. Хотя в Уголке, в статье про И-185 на эти статьи Урмина кивают.

Опыта НЕ было, но здравый смысл-то должен был быть? Мое, пессемистическое мнение - менять в консерватории надо было ВСЕ. И не только в моторостроении, а во всей авиастроительной отрасли. Приборостроительная - завал, радиоэлектронная - завал, авиавооружение - завал, применение - кошмар, освоение - ужас, обучение - .... И так по всему мясокомбинату

Коллега, предки все это прекрасно понимали. Отмотайте десяток страниц назад и найдите, где я выкладывал кусок из содоклада Яковлева после поездки в Германию - это же вопль: "В англии Германии ружья кирпичом не чистят!"(С). И предки даже дергались по этому поводу в нужном направлении.

Промышленность только у нас реальная была .... своеобразная ... слепленная "с бору по сосенке".

Потому вот это:

А вообще создается впечатление, что для нашего моторостроения выход был только один - перевод отрасли на шарашечное положение, организация межведомственной конструкторской группы

- реально ничего бы не дало, кроме увеличения хаоса и конечного снижения выпуска продукции.

Авиационное оборудование. радиоэлектронное оборудование - за основу американское, нагло передрать один в один.

Пытались и так - без ноу-хау выходило крайне хреново. Жрало массу ресурсов и времени. Проще, наверное, было ковыряться самим с нуля. Или стараться нормально купить лицензию.

Что ииннтересно- все так и осталось, по меньшей мере до 1991года...

"А зачем менять, если оно работает"(С) - типа, войну же выиграли.

На цену никто не смотрел. Впрочем нет, тов. Сталин одним глазком все же глянул - и Шахурин, Новиков и Ко поехали валить лес. Повезло однако.

а 4х50 кг И-153 мог поднимать? Кстати а особый смысл в уборке шасст был?

Мог, но на практике оставляли обычно одну пару бомбодержателей, и тупо брали по полной на 4х50, а пару "соток".

И смысл в уборке шасси был: больше скорость и лучше маневренность.

Сколько там у Ил-2 с полной нагрузкой было?

Смотря как считать - с броней или без брони.

Вроде мог даже 4х100.

Нет, "чайка" не могла - конструкция "не держала". Мог И-207, тот и 2х250 мог - да еще и с пикирования.

"Ишак" правда тоже мог, но для этого его ТБ должен был в воздух поднимать.

[pun]

Есть данные о длине разбега с полным весом?

А зачем? В моем посте и на сайте производителя данные взлетной дистанции сполным весом. 15 - высота "стандартного" препятствия - по-простому - высота деревьев на границе летного поля. Производитель СРАЗУ указал - с площадки каких размеров в длину может работать аппарат с максимальным взлетным весом.

Коллега, она у всех двухрядников есть - просто у АШ-73 она усиленная.

Вот уж хренушки! Возьмите чертежик М-87,-88 да и подивитесь!

[pun]

Вот тут можно поглядеть его с большим увеличением, в подробностях

Спасибо, у меня техописание есть. пару страниц назад я ссылку где его скачать можно приводил.

Как была она в его прародителе М-81 и в М-71. Потому как без нее крутильные колебания вала просто будут быстрее рвать картер. Просто у АШ-73 расстояние между "звездами" чуть больше, вот этот элемент и усилили.

Знаю. потому и ратую за Ублюдок М-92 с картером от М-71 и "укороченной" кривошипно-шатунной группой от него же.

[Родривар Тихера]

Чтобы сравниться, только сравниться, по параметрам выдаваемой литровой мощности с М-82 мотор М-71 должен был выдавать 2460 л.с.

Ну дык Швецов обещал довести на М-71Ф с НВ до 2500 л.с. - в случае, конечно, если НКАП даст ему людей, денег, оборудование и производственные площади.

Коллега, главной проблемой М-71 были не глюки, как следствие сборки "теплыми ламповыми ручками" на коленке - главной проблемой М-71 было то, что его негде было делать, т.к. все что можно, уже было занято производством М-82.

Большие проблемы у М-82 на номинале были?

Были

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut02/ASH-82/ASH-82001.htm

Пожалуй, лучшая и наиболее полная, на сегодняшний день, работа про М-82 (кстати, там есть немного поучительного и про М-71).

Особенно забавно читать, как из АШ-82ФН уже после победы вылавливали "блох".

А М-71 50-100 часовые испытания с трудом проходил. Вот вам и "Шо характерно."

"Шо характерно" М-71 практически вообще до 42-ого года не занимались, после начала войны. Да и потом занимались по остаточному принципу, и то в силу того, что сам Швецов "презентовал" Сталину оба мотора, приходилось отрабатывать. Отрывая время о безбожно глючившего серийного М-82.

При при примерно равной (грубо. может и меньшей)с М-71 скорости поршня. И стальном картере при одинаковом весе. На меньшей размерности ЦПГ вес съекономили, но на картере - добрали. Получили - При меньших геометрических размерах цилиндров температурный режим 2-го ряда лучше, за счет стального картера возможности на форсировку по наддуву больше, и ресурс выше. Стоило оно того?

Разумеется стоило, т.к. это было получено в наших условиях, на нашем оборудовинии и с освоенными нами технологиями. У нас американских возможностей не было.

Другое дело, что М-71 фатально не повезло: из двух моторов методом тыка в серию назначили М-82 - и дальше уже 9_10 услилий сосредоточили на его доводке.

А иначе мы бы с вами сейчас трындели о бездарно загубленном перспективнейшем М-82.

Сколько весил М-73 с параметрами R-2800 при 2400 л.с.? А сколько весил и выдавал R-3350 (у него-то ЦПГ аналогична М-71Ф, правда ход на 15 мм меньше) ?

Коллега, писал раньше, и напишу сейчас: АШ-73 это НЕ М-71Ф - и он аналог уже не другого по размерности (и технологии) R-2800, а он почти прямой аналог R-3350 - с оглядкой на который его и перепилили из М-71Ф/М-72.

[pun]

Кстати, у Родионова по тексту про М-90 не так уж и много, в отличии от тех же швецовских моторов. Урмина "ушли" из Омска не по хорошему, и похоже документацию малость подчистили, после него.

Может потому и подчистили, что занимались техническим маразмом? Я ведь не зря к R-1830 постоянно отсылаю. Полный аналог Гном-Рона и испр.М-8хМ-85...-88, мы его даже купить пытались (т.е. с конструкцией были как минимум ознакомлены) и у него центральная опора - есть! А на Гном-Ронах и М-8х - нету! Про R-2800 знаем, вес его известен, однако пытаемся уложить свой аналог (с большим ходом поршня, что вес увеличивает) М-90 в МЕНЬШИЙ! на пару сотен кг вес. Как, Холмс!? Поэтому и технический маразм, тут даже считать не надо - просто сравнить силовые схемы и размерность ЦПГ и соотнести это все с весом! Уж если освоили производство и смогли сами начать развитие линейки, то уж это-то обязаны были понимать!

Получается не зря перед войной производственников сажали?

Изменено 19 Jul 2013 пользователем pun

[Родривар Тихера]

Вот уж хренушки! Возьмите чертежик М-87,-88 да и подивитесь!

Тут, коллега, ваша правда. Но вроде как в М-89 уже впихнули.

А в перепроектированном Урминым М-90 оно точно було.

Спасибо, у меня техописание есть. пару страниц назад я ссылку где его скачать можно приводил.

Оно у меня тоже есть, но в таком формате, что картинку оказалось проще у моделиств взять, чтоб в веб страницу впихнуть.

Знаю. потому и ратую за Ублюдок М-92 с картером от М-71 и "укороченной" кривошипно-шатунной группой от него же.

Коллега, я вам уже не раз говорил: скрестить уже с ежом не получится. Причина до ужаса проста - "гном-рона" мы покупали во Франции, под него заточено и оборудование с технологиями в Запорожье. Естественно, техдокументация пляшет от французских стандартов. А в Пермь нам все до последней бумажки дали из Штатов, да еще и технологическое сопровождение непрерывно вели. Стандарты разные - параллельные плоскости не пересекаются, в, так сказать, величинах допусков и посадок. "Зачистить" один из заводов по полной, и внедрить на нем копию производства с другого - можно - хотя это будет стоить колоссальных средств и займет года два-три времен. Но нужно ли? Любой наш тогдашний крупный завод это вещь в себе, нуждающаяся практически только в сырье, да энном колчестве стандартных комплектующих, и от других моторостроительных заводов он совершенно независим.

А самолетам наплевать с чем летать - запорожскиетам двигатели, или пермские - главное, чтоб они работали нормально, да по размерам подходили.

[Zlыdenь]

Вот что реально нужно - так это система обмена инфорацией о работах между заводами и КБ. Чтоб каждый месяц (лучше бы кажыде две недели, но слишком много суеты) в НКАП с моторостроительных и авиационных заводов шли отчёты о работе вообще, внедрениях, разработках. И чтоб на основе этих отчётов формировался информационный бюллетень с рассылкой по тем же заводам и КБ. Грубо говоря, в городе Запорожье смоги в стальной картер, в городе Перми смогли в какую-то технологическую хитрость, в результате которой понизился процент брака при обработке определённой категории деталей, дизелисты придумали что-то такое, что сильно помогло бы при допиливании непосредственого впрыска тому же Швецову - и всё это уже через месяц-полтора известьно всей отрасли. Конструкторы, конечно, взвоют - как же так, конкуренты все секреты подсмотрют. Но если где такую систему и реально внедрить, так это в сталинском СССР.

Изменено 19 Jul 2013 пользователем Zlыdenь

[Leopard]

Кстати опять за Ишака: Подскажите, христа ради вес консолей И-16, челом бью

посмотрю ... есть работка где просчитывалось крыло И-16 с фанерной обшивкой вместо полотняной, помню, что разница в весе получалась + 3 кг при существенно лучшей аэродинамике крыла, а вот вес самого крыла не помню ... пороюсь, если найду выложу

[pun]

Коллега, главной проблемой М-71 были не глюки, как следствие сборки "теплыми ламповыми ручками" на коленке - главной проблемой М-71 было то, что его негде было делать, т.к. все что можно, уже было занято производством М-82.

На мой взгляд он Вообще не нужен был, только как донор для Ублюдка М-92

Особенно забавно читать, как из АШ-82ФН уже после победы вылавливали "блох".

Забавно, а всего то - перейти на стальной картер. Все вес экономили, при аналоге в виде BMW-801 перед глазами (у него вообще картер магниевый был, а вес 1000+кг)

Разумеется стоило, т.к. это было получено в наших условиях, на нашем оборудовинии и с освоенными нами технологиями. У нас американских возможностей не было.

Насчет Стоило ли оно того - это про положительную обратную связ при уменьшении размерности.

В наших условиях (да и не только в наших) технология стального центробежного литья, как и сортамент сталей отработана на несколько десятков лет лучше. Не можете сами - попросите пушкарей, оне научат. Было бы желание.

Другое дело, что М-71 фатально не повезло: из двух моторов методом тыка в серию назначили М-82

У меня другое мнение - выбор М-82 был оправдан, зря только мучались с доводкой карбюратора, надо было сразу на впрыск низкого давления во входные патрубки переходить (заодно и экономичность подтянули б), а при переходе на НВ в цилиндр, заменить систему впрыска топлива НД на впрыск водо-метанола. Мне вот так развитие линейки М-82 видится.

Коллега, писал раньше, и напишу сейчас: АШ-73 это НЕ М-71Ф - и он аналог уже не другого по размерности (и технологии) R-2800, а он почти прямой аналог R-3350 - с оглядкой на который его и перепилили из М-71Ф/М-72.

Простите. а что для вас АНАЛОГ? Для меня - размерность ЦПГхкол-во цилиндров, силовая схема, и уж как следствие - мощность.

А если подходить со стороны мощности - объединив ВСЕ усилия Перьми на М-82 вполне разогнали бы его до 2050л.с. с весом 1050-1100 кг, на 4Б-78 (95 октан). истребительным ресурсом м.б. и чуть выше за счет W.

Изменено 19 Jul 2013 пользователем pun

[Родривар Тихера]

Может потому и подчистили, что занимались техническим маразмом?

Нет, как раз похоже, что там у него был конкретный успех. Во всяком случае, в своих мемуарах Шахурин каялся, что мол не приложили достаточно усилий для запуска в серию М-90, а зря. Потом, постфактум, ему уже не требовалось так прикрывать себе задницу, как в 43-ем.

Потому что доступные производственные площади в Перми и Омске в состоянии дать примерно 3000-3500 М-71/М-71Ф и 1000-1500 М-90 - вместо 7000-8000 АШ-82ФШ. Согласитесь, что последние циферки в ежегодном докладе тов. Сталину будут смотреться куда как внушительнее.

Я ведь не зря к R-1830 постоянно отсылаю. Полный аналог Гном-Рона и испр.М-8хМ-85...-88, мы его даже купить пытались (т.е. с конструкцией были как минимум ознакомлены) и у него центральная опора - есть! А на Гном-Ронах и М-8х - нету!

Я с вами полностью согласен, насчет аналога - но боюсь коллега Mamay предаст нас анафеме

Про R-2800 знаем, вес его известен, однако пытаемся уложить свой аналог (с большим ходом поршня, что вес увеличивает) М-90 в МЕНЬШИЙ! на пару сотен кг вес. Как, Холмс!?

Дык "изначальный" М-90 он не аналог R-2800, он аналог вот этого "итальянца" -

http://it.wikipedia.org/wiki/Alfa_Romeo_135_RC.32

- такой же незаконный ублюдок 18-цилиндрового "гном-рона" и английского "бристоля".

R-2800 это уже другой уровень технологии, которая поднимает его по мощности до более "объемного" М-71.

Получается не зря перед войной производственников сажали?

К сожалению, сажали и награждали не всегда тех, кого надо.