Я - Шахурин

[pun]

Лучше уж "Hs-129" с не столь маломщными двигателями. Собственно, мощность М-63 даёт возможность не повторить многих косяков немецкой конструкции.

Почему И-153 при вылетах на штурмовку имели бОльший налет, несмотря на отсутствие бронирования?

БОльшие (бОлее мощные) моторы предопредиляют больший вес конструкции, что ведет к увеличению крыла и далее по спирали вверх.

Я хочу попробовать раскрутить все в сторону уменьшения.

Вес БН - 600 кг. Дальность, ну пусть - 300 км. Скорость - не ниже 200 км/час. Экипаж -1 чел. Броня - ? Противоосколочная максимум. Забронированные части (кроме кабины)? Баки фибровые протектированные. Подвеска наружняя.

Изменено 18 Jul 2013 пользователем pun

[MGouchkov]

pun писал

MGouchkov сказал:

Ещё раз спровоцированно вами перечитал в "уголке неба" о нём, и снова прикинул чтО б такое могло устроить если вместо 2х700лс 2х1100.

Да черт его знает. Еслиб я представлял КАК, написал бы непременно.

Думаю что ПО вместе с тем из своих учеников, кого б сделал ведущим бригады по получению ТЗ вполне б себе представили. Опыт разработки ВИТа есть. Ильюшин - ведущий от завода по технологии.

В идеале - с одного захода, на малой подошел, вертушку крутанул, и на малой смылся - позади все рыдает, впереди разбегается

Я прикидывал 2 захода, если совсем хорошо - три. Секунд по 40 работы на каждом.

Тяговооруженность можно увеличить как увеличением мощности СУ, так и уменьшением размеров ЛА.

уменьшать размеры, а не гнать мощщу.

Самолетик значимо меньше по размеру чем Пе-2, при на 5% меньшей взлётной массе,- очень близкой к ровно 7ми тоннам (Пе-2- 7775/8715кг) чуть меньше чем на тонну тяжелее 2ух местного Ил-2 (он - 6060кг), с мощностью СУ на взлётном боевом режиме те же 2х1100лс как было у "Пешки".

НУ 4-6 РС на крыло, это в бомбах 12х50 кг - 600 кг. Или 6х100кг

И я коллега Mamay няп, даже меньше считали,- те же 500кг что у Ил-2, важно дать возможность эфективного применения нагрузки.

бОльше штурмовику не надо, если не заставлять его делать работу ИБА.

Универсализм по целям д.б. в пределах разумного, а то мы и до Ли-2 с ЗиС-3 в проеме дойдем

Согласен полностью

MGouchkov сказал:

"Механико-аэродинамическими" средствами триммирования приемлимые усилия без бустеров обеспечивали на сиильно бОльших крафтах.

Ключевое слово.

И на меньшем обсуждаемого Fw190 была система разгрузки управления триммированием

Ну насчет автожира я, честно говоря больше шутил, хотя в каждой шутке ДОля шутки.

Я в таком же порядке думал о свободонесущем полутораплане (для лёгкого). Бобовиков - Фролов (емпис) - "могикане биплана" тогда.

Наклон линии прицеливания д.б. не менее13⁰ Иначе бомбим с углами круче 30⁰ ,ну если не по сапогу хотим.

По сапогу не хотим (не стоит заморачиваться тогда), основа боевого применения - да, с пологого пикирования со среднерасчётным углом - да - 30град.

В общем я согласен на 1-местный, 2-х моторный, воздушного охлаждения минимального миделя, максимально ужатый (без фанатизма) в размерах легкий самолет-штурмовик переднего края (не дальше ротных тылов).

Я за "Срединный путь" между вашим аналогом

http://www.airwar.ru...ww2/fw189c.html

"штурморамы" и Су-8 Война - минимализировать число образцов надо,- непредсказуемость ситуации (тем более - начало её)

"А так" - "Super Fw189V6 это очень близко к ""дрим" аэроплану поля боя" у меня, и как я понял у коллеги Mamay'я

Считаю что хвостовой стрелок нужен (не зря его в РеИ ввели), и запас по тяговооружённости на него есть.

Zlыdenь писал

А в 40-м и 41-м кроме М-63 свободных двигаталей воздушного охлаждения нет, М-88 на И-180 пойдёт.

Так точно. Вот они и дают 2200лс=1100х2.

И дальше эффективнее всего производить в нужных для серий такого количествах их же. По ним,- запчасти и механики со времён этого двигла на истребителях есть.

Изменено 18 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[pun]

Так точно. Вот они и дают 2200лс=1100х2. И дальше эффективнее всего производить в нужных для серий такого количествах их же. По ним,- запчасти и механики со времён этого двигла на истребителях есть.

Нет ребята, пулемет два мотора по 1000 л.с. на самолет я вам не дам, обходитесь парабеллумом - если 1000 л.с. - надо пилить И-153 образное или как Hs-123, люфты по нему помниться страдали. Вернее по его отсутствию.

Изменено 18 Jul 2013 пользователем pun

[pun]

Вытанцовывается Два подхода к самолету поля боя. большой и мощный. и маленький.

в первом случае проще обеспечить ВПХ и вообще конструкция проще завязывается.

Во-втором все "предельнее". Я склонен ко-второму. Не факт что прав я. Хотелось бы аргументов.

Про И-153 и его маленькие потери соображения есть?

[Grom]

Видите ли, то что вы обозвали фигней БЫЛО сделано в РИ при переходе от М-81 к М-82 и в в ходе дальнейшего его развития до М-82Т. У М-64 и М-81 была ЕДИНАЯ ЦПГ - основа любого мотора. Аналогии более чем уместны, учитывая что теплоотдача у 1-но рядного мотора лучше, чем у 2-х рядного. Фигня?

Ну вот я о том же - "принципы то одни", "основа единая", "аналогии уместны" и т.д. Я понимаю что оба моторчика ростут из одного западного образца, но в реале проблем с доводкой хватало и что по факту в серию пошло мы знаем. Поэтому в "в раз и получилось" в АИ я слабо верю.

[Leopard]

Да я понял, что французских летчиков (и не нужно так ПСИХОВАТЬ), просто поясните как они могли выбрать для службы "Мораны" или "Девуатины" находясь в СССР?

во первыях я не психую, коллега ... не дождетесь

во вторых, выбрать Мораны или Девуатины они конечно не могли т.к. не было этих самолетов в СССР, но из имеющихся истребителей Як-1 был наиболее близок к ним по конструкции

[MGouchkov]

pun писал

Нет ребята, пулемет два мотора по 1000 л.с. на самолет я вам не дам, обходитесь парабеллумом

А чего такого? Две 9ти цилиндровых 1о рядки лучше всех освоенных и в производстве и в эксплуатации, на 30% более дороги чем 1 АМ. Зато с АМами на МиГах все бум-зуммеры у"скакали" за своими "грелками".

Примечательно, на КБ Швецова прoбуют повесить разработки движков чуть не ко всем крафтам, а про КБ Микулина пишут что 2линии развития одного движка одновременно он не вытянет.

Вытанцовывается Два подхода к самолету поля боя. большой и мощный. и маленький

"Большой и мощный" - Су-8.

Так что есть третий, - "супер Hs129" - точный аналог по классу РеИ Ила-2, но с принципиально бОльшим потенциалом эффективности (не "вала") по земле.

_____________

Пустой ВИТ-1 весил 4т

пустой 2ух местный Ил-2 - 4.525т

взлётные массы ВИТ-1 - 6.453

на ВИТ, получается 2.5 тонны грузили на тонну больше чем на Ил

Ил(2)- 6060

у ВИТа1 - движки 2х930лс.

Получается примерно - АИ 2ух моторный бронированный,- пустой - 5тонн.

Vs Вит-1 + 0.5т - броня, vs Ил-2(2) + ещё 0.5т - бОльший вес 2ух моторной СУ.

Взлётная АИ машины,- даже меньше 7ми тонн, ближе к 6ти с половиной.

На 2х1100лс.. .. пустой - 5100кг взлётная - 6750кг.

_____________________________

Коллега Mamay писал что с 2ух моторным штурмовиков исходит из Та-3. Я при изучении матчасти склоняюсь всё больше к тому что ВИТ-2 вполне адекватная основа.

Если боевой нагрузки просить столько же, сколько у РеИ Ила-2 - полтонны, то на броню чуть больше чем ещё полтонны останется; сделать такой бронекорпус, и всё ТЗ выполнено.

Проблема в том что движки ВИТа - водянки "Испано-Климов", переделка на доступные воздушники М-6х - достаточно большая.

Но за 2года - вполне.

Изменено 18 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[Leopard]

Вот из принципа не полезу в тырнет. Однако, раз на память не жалуюсь вынужден ВАС, коллега, поправить. Что для М-90, что для М-71 2000+л.с. - взлетный режим. Для М-82 или -82А 1330 л.с. - режим номинальный, а 1540 л.с. - номинальный режим для М-82Ф. ВЫ же разницу меж номиналом и взлетным не на бумаге, в ощущениях знаете. Зачем ТАК? Давайте сравнивать сравнимое.

коллега, все было несколько не так ... изначально М-90 должден был иметь мощность 1750 л/с при весе 860 кг и миделе 1300 мм, до 2080-2100 л/с ее довели сильно позже, Поликарпов же для своего И-185 с М-90 расчитывал именно на 1750 л/с в 1940 году

что касается М-82 ... за время ВОВ было построено в серии 4 модификации этого мотора, М-82 со взлетной мощностью 1500 л/с (сделано всего несколько экз.), М-82А который при 2-х минутном форсаже выдавал на взлете 1700 л/с, М-82Ф на котором после доработки маслосистемы и доработок мотора сделали "неограниченное время" работы на форсаже, не суть что это убивало мотор за 25-30 часов, и последняя модификация М-82ФН, которая от Ф-ки отличалась только впрыском

Изменено 18 Jul 2013 пользователем Leopard

[Leopard]

а про КБ Микулина пишут что 2линии развития одного движка одновременно он не вытянет.

я таки предлагал развивать две Микулинских линейки - высотную и маловысотную ... и на 100% уверен, что и КБ и завод с этим справится

[pun]

М-90 должден был иметь мощность 1750 л/с при весе 860 кг

Кто про что, а про баню центральную опору. Еще крупица знания. Не было ее. не было.

что касается М-82 ... за время ВОВ было построено в серии 4 модификации этого мотора, М-82 со взлетной мощностью 1500 л/с (сделано всего несколько экз.), М-82А который при 2-х минутном форсаже выдавал на взлете 1700 л/с, М-82Ф на котором после доработки маслосистемы и доработок мотора сделали "неограниченное время" работы на форсаже, не суть что это убивало мотор за 25-30 часов, и последняя модификация М-82ФН, которая от Ф-ки отличалась только впрыском

Угу. А 1750 л.с. М-90 выдавал не на форсаже? Не перегревался при этом? Я ж упираюсь почему - По, как конструктор, ознакомленный и с PW R-2800 (выпускающемся по лицензии Форд, см. выше, 1000+ кг между прочим, вот она пресловутая центральная опора коленвала) и с PW R-1830 (уже и он с центральной опорой, несмотря на меньший литраж), что всерьез полагал, что М-90 доведут в заявленных мощностях? Запредельный оптимизм, граничащий с профнепригодностью (для Его уровня).

Изменено 18 Jul 2013 пользователем pun

[Leopard]

И в сочетании с тем что Leopard - вроде бы понимает важность свободного носа у штурмовика, мне как раз удивительна его заклиненность на Вундеркулере

да, меня вполне бы устроил этакий русХеншель или суперПегас в роли штурмовика, вот для этого я и предлагал делать в Перми М-64 (для него и для И-16 тип 30) + М-71 т.к.с М-63 ваш двухмоторный штурмовик будет сильно не айс, по причине короткого вала т.е. вы получите два плоских моторных лба аля И-16 + фюзеляж, что для аэродинамики самолета с парой 1000 сильных моторов не есть хорошо, а значит ТТХ будут более чем посредственны и главное тяги при хреновой аэродинамике не хватит для нормального выполнения противозенитного маневра, что для самолета поля боя очень существенно

Изменено 18 Jul 2013 пользователем Leopard

[pun]

я таки предлагал развивать две Микулинских линейки - высотную и маловысотную ... и на 100% уверен, что и КБ и завод с этим справится

А я бы и микулинским двигателям обрезание сделал. до 160 мм. хода поршня. Для Ту-2 - вообще бы как родной получился. Да и к М-107 сверху приблизился. Климову лишний резон не заниматься М-107, а вылизывать М-106.

[Leopard]

Кто про что, а про баню центральную опору. Еще крупица знания. Не было ее. не было.

я про нее вообще речь не вел, коллега ;)

[pun]

да, меня вполне бы устроил этакий русХеншель или суперПегас в роли штурмовика, вот для этого я и предлагал делать в Перми М-64 (для него и для И-16 тип 30) + М-71 гибрид на мощностях от Запорожцев.

Вот так, Согласен и я.

P.S. Веса крыла И-16 ни у кого нет? Хочу всеж-таки малыша прикинуть.

я про нее вообще речь не вел, коллега

Это не в качестве спора, просто из Вашего сообщения я еще чуть чуть для себя почерпнул.

Изменено 18 Jul 2013 пользователем pun

[MGouchkov]

pun писал

Кто про что, а про баню центральную опору

А я не понимаю как 2ух рядники начали проектировать без неё. Причём и не в ссср. "Промежуточная крышка" - это всё же не она?

leopard писал

с М-63 ваш двухмоторный штурмовик будет сильно не айс, по причине короткого вала т.е. вы получите два плоских моторных лба аля И-16 + фюзеляж, что для аэродинамики самолета с парой 1000 сильных моторов не есть хорошо, а значит ТТХ будут более чем посредственны

Потеряв vs ВИТ-2 на этой да - порнографии (а делать нечего) 50км/ч в максимальной скорости она станет такой же как РеИ Ил-2.

Но вообще конечно, как писал уже - 2ух балочного фюзеляжа хочется, 2 "морковки" - балки хвостовых обтекателя в "дупах" которых - движки сделали б крафт красивым, и сильно улучшили бы ЛТХ.

Но блин понятно,- это туда где есть технологии массового производства из дюраля. Как полумеру есть идея сделать в хвостовых обтекателях мотогондолл - топливные баки, и спасти так идею Mamay'я о внутреннем бомбоотсеке в центроплане.

главное тяги при хреновой аэродинамике не хватит для нормального выполнения противозенитного маневра, что для самолета поля боя очень существенно

С тягой-то от чего плохо стало? Манёвр делается на совсем не на максималке (это не пикировщик) , но напротив - на скорости ближе к сваливанию, здесь няп важнее аэродинамика механизации крыла, работа системы разгрузки триммированием.

Изменено 18 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[pun]

А я не понимаю как 2ух рядники начали проектировать без неё. Причём и не в ссср. "Промежуточная крышка" - это всё же не она?

Добавил. Да за снижением веса гнались. Как раз случай Гном-Рона: двигатель наименьшего веса из сравнимых по мощности. Французкая изящность, что вы хотите? А разглядеть заранее. что будут проблемы при неизбежной в дальнейшем форсировке, для этого нужна была Школа. Мы ж только учились. Болезни роста.

Это или между картером редуктора ГРМ и картером коленвала или между картером коленвала и нагнетателем. и в первом случае и во-втором является опорой коленвала (передней, либо задней). А вот то, что пришлось шпильки сажать в мертвую (представляете Геморрой приремонте?) говорит о запредельных изгибающих нагрузках на картер. На всех (подавляющего большинства) звездообразных моторах картер разборный, на "болтах". Качните описание АШ-82Т в сети есть. http://dfiles.ru/files/8h4j5p7u3 Очень познавательно.

Отличились, кажется итальянцы, со стальным цельнокованным барабаном, к которому крепились боковые крышки с опорами коленвала.

Изменено 18 Jul 2013 пользователем pun

[pun]

С тягой-то от чего плохо стало? Манёвр делается на совсем не на максималке, но напротив - на скорости ближе к сваливанию (это не пикировщик), здесь няп важнее аэродинамика механизации крыла, работа системы разгрузки триммированием.

Не так. Маневр делается, при возможности даже на форсаже. Если ведущий с головой, на неполном, оставляя ведомому запас по тяге. Чуть-чуть. Иначе - грохнут нахрен. Маневр желательно делать в наклонной плоскости, так МЗА практически невозможно вводить поправки в прицел. Все ж ручное было. А автоматика, даже на вращающиххся трансформаторах (хай-тек, на то время, американы кажется только на кораблях юзали) весом и размером с холодильник ЗиЛ. (или с три холодильника) А уж стоит... Так что, ручками. да на глазок.

Ну а так, как маневр в наклонной плоскости - самой энергозатратной - очень важна тяговооруженность. Не нагрузка на мощность, а отношение тяги ВМГ к общему сопротивлению самолета. Которое увеличивается и от увеличения угла атаки (чем тяжелее, при прочих равных, самолет, тем угол атаки д.б. больше.) и от выпущенной механизации. Качество (Cy/Cх) максимально на гладком крыле в горизонтальном полете. При выполнении любого маневра оно падает. Подъемная сила растет, сопротивление тоже растет. Чтобы воспользоваться приращением подъемной силы надо скомпенсировать рост сопротивления тягой.

В общем тяги много не бывает

Да. Обтекание плоских спереди мотогондол втупую увеличивает сопротивление. Потому носок картера на воздушниках и тянули. Ну и площадь мотогондолы радиального двигателя квадратично к его диаметру. Разница по диаметру в см., а площадь меняется на десятки процентов.

Поэтому - режем ход поршня, режем где только можно. Вот лозунг текущего момента! ))

[Leopard]

Но вообще конечно, как писал уже - 2ух балочного фюзеляжа хочется, 2 "морковки" - балки хвостовых обтекателя в "дупах" которых - движки сделали б крафт красивым, и сильно улучшили бы ЛТХ.

немцы таки были не в восторге от штурмрамы

С тягой-то от чего плохо стало? Манёвр делается на совсем не на максималке (это не пикировщик) , но напротив - на скорости ближе к сваливанию, здесь няп важнее аэродинамика механизации крыла, работа системы разгрузки триммированием.

в общем согласен( по механизации крыла и триммерам), есть одно но ... противозенитный маневр требует скорости и тяги, одной тяги пары 1000 сильных движков мало при аэродинамики с парой ишаковских лбов, тут или повышать мощность или улучшать аэродинамику, а лучше и то и другое, что я собственно и предлагаю т.е. крафт с парой М-64 (+600 лошадей мощности и нормальная капотировка моторой, что есть гуд с точки зрения аэродинамики) ... понятно, что быть здоровым и богатым лучше, чем бедным и больным, но ... таки бум стремиться к идеалу :)

[pun]

Я похоже нашел свой идеал самолета поля боя : AirTractor AT-401B.

PW R-1340 600 л.с.

размах 15,54 м

длина 6,2 м

площадь 28,45 м²

пустой 1925 кг

всей нагрузки 1640 кг

макс. взлетный 3565 кг

бак 476 л

нагрузка на крыло 125,3 кг/м²

нагрузка на мощность 5,94 кг/л.с.

крейсерская 230 км/час на 1200м

посадочная 87 км/час

скороподъемность 158 м/мин М=3565 кг

дальность 1014 км на 2440 м

взл. дистанция 402 м М=3565 кг

Характеристики не с Вики, а сайта производителя. Вики как всегда хитрит и завышает

За столь низкие характеристики скорости и скороподъемности - затопчут.

Но какова платформа, а? А ВПХ, черте где сядет и много откуда с максимальной нагрузкой взлетит. Блокировщики забодаются аэродромчики испр.обыскиватьразыскивать. А ведь площадку подскока можно и чуть не в полковых тылах организовать. И целеуказание и взаимодействие - напрямую. Ножками на КП батальона прошлись, глазками обстановку оценили и через 15 на взлет.

И чего то мне кажется. что крутится он будет - куда там ишачку. А технологичность - вообще блеск.

Жаль - не дадут, и расстреляют как вредителя. Но какова платформа,а?

Изменено 18 Jul 2013 пользователем pun

[sergey289121]

НУ 4-6 РС на крыло, это в бомбах 12х50 кг - 600 кг. Или 6х100кг, бОльше штурмовику не надо, если не заставлять его делать работу ИБА.

А почему тогда блоки НАР для штурмовки от 8х70мм идут? Может 8 РС на крыло это минимум?

Вытанцовывается Два подхода к самолету поля боя. большой и мощный. и маленький. в первом случае проще обеспечить ВПХ и вообще конструкция проще завязывается. Во-втором все "предельнее". Я склонен ко-второму. Не факт что прав я. Хотелось бы аргументов.

Ну боевую нагрузку все время увеличивали, даже на Су-25 стараются довести ее до 6 тонн - следовательно 2моторнику быть или Скайрейдеру.

Про И-153 и его маленькие потери соображения есть?

Головокружение от успехов у немцев и отставание зениток от войск.

[Leopard]

Я похоже нашел свой идеал самолета поля боя

чертежик бы или хотя бы схемку ... нашел, посмотрел, не возбудился

Головокружение от успехов у немцев и отставание зениток от войск.

стоит прибавить малые геометрические размеры, высокую (для штурмовика) скорость и чумовую маневренность

Изменено 18 Jul 2013 пользователем Leopard

[Cobra]

Может 8 РС на крыло это минимум?

Выше писалось что для поражения одиночного танка НАРОМ с дистанции 1200-1500 м надо 32 ракеты, тоесть вероятность попадания одиночной ракеты=0.03...

Следовательно чем больше НАР тем большле толку

[Cobra]

Головокружение от успехов у немцев и отставание зениток от войск.

Высокая маневренность пипелаца и освоенность его в войсках

[pun]

А почему тогда блоки НАР для штурмовки от 8х70мм идут? Может 8 РС на крыло это минимум?

П-п-переведит-е...

Если Вы про Б8М1, то я только за. Но ведь скоммуниздят, сволочи. Как Берлин брать будем? Пехотой?

Если отмашку дадите, то не вопрос. Грузоподъемность точек подвески по 250 кг хватит на всю номенклатуру ША времен ВОВ.

Ну боевую нагрузку все время увеличивали, даже на Су-25 стараются довести ее до 6 тонн - следовательно 2моторнику быть или Скайрейдеру

Да вы шо? Теперь Грачик и Су-24 заменит?

А сколько РАЗ ее на полную используют? Это все хозяйство еще сгрузить Прицельно надо. Пишут 4.5 тонны, а возят, как правило - 2.

Изменено 18 Jul 2013 пользователем pun

[pun]

чертежик бы или хотя бы схемку ... нашел, посмотрел, не возбудился

У нас с Вами фломастеры разные

стоит прибавить малые геометрические размеры, высокую (для штурмовика) скорость и чумовую маневренность

Вот вот. Я тоже больше к этому склоняюсь