Я - Шахурин

[Zlыdenь]

Трижды минимум спрашивал - на фига он нужен Ответа нет даже в виде Су-6, потому как нет за него контраргумента вопросу эффективного вооружения в

Су-6, И-185, с 44-го версия с турбокомпрессором может идти на бомберы, после войны развитие в сторону РИ М-73. Мало? В РИ доводили два двигателя, М-82 в первую очередь, и здесь усилия дали отдачу уже в войну, и М-71 не в первую очередь, и здесь усилия были в войну, а отдача после. В АИ предлагается оптимизация. А вовсе не погоня за вундервафлями.

[chameleon]

По характеристикам или возможностям запуска в производство?

Мне он понравился хорошими ТТХ(мощностью) при возможности производства, т.к. он был отлажен на начало 41-го, как я думал, и готов к производству прям щас. А оно оказалось не совсем так. А раз его тоже доводить - ну его нах, М-82 лучше.

На большую серию никто и не надеется вроде.

Ну... Большая не большая, но ТР миговские три тысячи минимум

Реал получается.

А в чём и суть. Уходить от реала чревато провалом по движкам из-за неизвестных подводных камней. Зато можно отыграться на самолётах.

А далее: Су-2 М-63 проигрывает РИ Су-2 М-88

И Сухой, как в ТР, послушно делает для Су-2 несколько проектов моторам и несколько типов - Су-2 М-63, Су-2 М-88, Су-2 М-82...

Но 88-е уходят на истребители, а старый мотор от И-16 им уже не нужен. А Швецову тоже надо на что-то жить.

Военные скажут как в РИ - "дайте нам Ил-2 на усе деньги!".

А когда это случилось? Ну понятно, шо они требовали БШ - но Су-2 и в варианте БШ был.

И никаких Ам-37 и Ам-39. Никакого МиГ-а. Никакого Ту-2. И отсутствие дальней авиации.

Как это никаких? А нафига я альтернативу Ил-2 ввожу? Ну, полуальтернативу - вторую половинку.

Но КБ всё равно одно, параллельно две линейки (Ам-38 > Ам-42 и Ам-37 > Ам-39) без потери в темпах не потянет.

В ТР потянуло же... Да и планы на высотные крафты с АМ-42ТК помните? Опять же темпы... 42-й доводили до 44-го, и довели примерно как ВК-107 к тому же моменту. Я б даже притормозил.

И зачем тогда Як образца 41-го при наличии И-180?

1)Послезнание о нелёгкой судьбе Запорожья.

2)Из Як-1 1941 вылепится рано или поздно Як-3 ВК-105ПФ2. И Як-9Д.

3)Не класть все яйца в одну корзину.

В РИ сроки. В АИ мы время для довдки М-71 получаем за счёт отказа от М-82. А для М-82 получить откуда?

А я и говорю про РИ сроки. Начало 42-го - первые экземпляры, конец 42-го - массовая серия.

В качестве самолёта поля боя есть такой выбор кандидатур

Режу вам осётра по живому: Су-2 не только с М-88, во-первых. Ил-2 под звезду делали реально, но без особого успеха - во-вторых.

Ну и в самых последних.

Как бы это было ни печально, но из реально имеющихся двухмоторных штурмовиков у нас был только ВИТ. Второй. И он реально был в 1939 - правда, под 2 М-105. И не бронированный нифига. Но можно доработать. Но не нужно.

А вот если заказывать новый крафт... ТЗ на двухмоторный штурмовик выдаём сразу, да? Полгода на проект, полгода на прикидки, полгода на испытания... И это я оптимист, это я заявляю сильное КБ с заводом и завязкой только на этот проект. Полтора года от весны 1939-го = конец 1940. Одновременно с Ил-2, к слову. Потом испытания, первые серии, детские болезни серийников... Короче, не успеваете к началу вы с разработкой нового крафта.

По самолёту поля боя у нас варианты есть. А по замене Ам-39 раньше 44-го вариантов нету. Тут уж надо думать, что проще - большая серия М-81 в 41-м, или такое производство М-88, чтоб хватило и на И-180, и на самолёт поля боя.

А вот чтобы хватало моторов, я яйца по разным корзинам и раскидываю. И потому по два штурмовика и два истребителя.

[Родривар Тихера]

Наконец то попался здравомыслящий человек. Я уже страниц 5 пытаюсь до здешнего контингента довести простую и очевидную мысль. Для двигателей 2000+ л.с. требуется усиленный картер. Он должен быть или с промежуточной опорой или стальной. Картер М-71 сделан на основе М-81, в нем лишь добавлены 4 отверстия под дополнительные цилиндры. М-81 - это 1600 л.с. Когда на него грузанули 1700 л.с. он скрипнул, но вытерпел, а вот больше было много тяжелее, и на 1900 л.с уже однозначно стальной понадобился. И когда с пеною у рта мне доказывают, что М-71 прекрасно летал я понимаю как тяжело было Сталину, ведь люди которые заметали его подобной пургой свято верили в свой собственный блеф.

Коллега, ссыль на чертежики и спецификации девайса - с указаниями, где именно, по вашему мнению, "тонко и будет рваться". Здесь достаточное количество людей с техобразованием, чтоб в них разобраться. Иначе все ваши рассуждения просто пальцесосание. Потому как из документов, уже введенных в оборот, нигде ни коим образом не следует, что были претензии к конструкции двигателя.

Не затруднит назвать поименно другие двигатели на 41-й мощностью 1500-2000 сравнимого веса. Не бумажные. Ну как бы на Ил-4 М-35/37 даже не пытались ставить. Или пытались?

Зачем ставить на Ил-4 М-35/37? - под него Ильюшин ДБ-4 делал. А вот М-81 проходил летные испытания именно на ДБ-3.

И, типа, ваш "суперМ-64" это еще более бумажный двигатель, чем тот, который был построен и испытан в реале

Я ж потому и предлагаю вместо непонятно чего (данных нет) делать хоть что-то с гарантированным результатом.

Гарантированный результат это М-88, М-89, М-71, М-81, М-82. Проблема то была не в самих двигателях, а в реальных производственных мощностях. Т.е. 81-ый и 71-ый нельзя было делать только в силу того, что ВСЕ серийные цеха завода №19 гнали валом М-82. И соответственно Омск, которому первоочередной задачей поставили выпуск М-88, из-за дефицита людей и оборудования не смог даже восстановить серийное производство М-89.

Поэтому тут раньше предлагалось, в отличии от реала, достроить некоторые заводы именно с расчетом на производство воздушников - как их изначально и предлагалось использовать. И тогда мощностей хватит не только на доводку этой пятерки, но и на М-90 тоже.

Родривар Тихера сказал: Зато можно и нужно было заказать аналогичное оборудование в Германии.

Немцы сами рады были бы купить. Не было аналогов.

Какбэ БМВ 800-ой серии они делали на своем оборудовании.

Американские спецификации были - по ним и заказать.

Родривар Тихера сказал: Вот оно и без впопуданца было - только прибили его, как раз реальный Шахурин и прибил.

Не-а его ЦАГИ прибило выдав идиотские рекомендации по крылу.

ЦАГИ то ЦАГИ, но докУмент то Шахурин подписал.

Э-нет, это я хорошо помню, промежуточный вал выводил ресурс двигателя на уровень 250часов до капремонта, что необходимо было для установки на бомберы. Плюс более толстый картер. А вот тонкий картер( соответственно оборудование и техпроцессы под его литье) плюс беспрокладочная сборка (соответственное оборудование) тонкого картера (что благодаря отсутствию прокладок увеличивало жесткость двигателя) вполне обеспечивали 100часов ресурса и вполне соответствовали ресурсу планера сов.истребителя в 150часов. Но делать мы этого, массово, без соответствующего оборудования из США не могли.

Коллега, я верю вашему знакомому. Но есть одно но: Мухин пишет, что по плану 38-ого года профнансировали апгрейд заводов №26, "24 и №19 - другим моторостроителям в том году денег вообще практически на оборудование не дали. Запорожцев и прочих планировалось апгрейдить по сметам 39-40- ого годов. У него же в табличке завод №19 планово должен был давать, в случае мобилизации, при 7-дневной двухсменной работе, 12000 однорядных 9-цилиндровых движков - т.е. грубо говоря, конвертируя эти возможности в производство более сложных двухрядников - ок. 6000 18-и, и ок. 8000 14-и цилиндровых моторов (плюс-минус лапоть). В реале, в 42-ом завод выдал примерно 3900 М-82, но это результат "погрома" 40-ого года, когда часть оборудования успели снять и куда то пристроить - скорее всего в Запорожье, т.к. из-за "моральной эмбарги" оно новых станков из Америки вряд ли успело получить.

Но я собственно к чему: М-82 то в серию запустили - а он рос из тех же 81/71. Так может все дело не в том, что оборудования небыло, а в том, что пермяков попросту "раскулачили"?

Всеми лапами- за! Единственно Пе-8 по моему мнению- тухляк.

Если с его помощью удасться прибить Ер-2, то это будет альтпозитива. Вместо нескольких сотен Ер-2 вдвое меньшее число Пе-8 иметь было бы лучше.

Для этого нужны новые ракеты, шоб с них был толк, бо очень неточный дивайс

Коллега, тут главный затык в способе стабилизации: и у нас, и у амеров, и у англичан он был аэродинамический - а тут чем больше скорость носителя, тем больше точность ракет. Именно поэтому ИБ союзников, которые стреляли своими ракетами со скоростей 500+ км/ч ухитрялись попадать в цель с 1,5 км. А наши штурмовики с 250+ км/ч имели такой же процент попадания с дистанции чуть ли не втрое меньшей. Впрочем, против артбатарей и наши штурмовики РСами отлично работали.

[Cobra]

попадать в цель с 1,5 км. А наши штурмовики с 250+ км/ч имели такой же процент попадания с дистанции чуть ли не втрое меньшей. Впрочем, против артбатарей и наши штурмовики РСами отлично работали.

Примерно так.

Кстати никто не кинет ссылку на американские и Британские НУРС ?? А то мне кажецца что они потяжелее будут наших........

[Leopard]

Потому - прощаюсь, спасибо, не буду более смущать пир-духу Вокруг темы есть интересные вопросы, но раз разговор переходит к "у шобы - усё, а главное - М-71 чемпион по табличной дури", мне - не интересно.

пожалуй вы правы, коллега, дискуссия стала скучной, когда на приведенные аргументы, подкрепленные документами и ссылками в ответ получаешь что-то типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда" и ни одного источника (или те же самые источники, которые приводил сам и свидетельствующие в твою пользу) то становиться тоскливо ... факты - они упрямая вещь и свидетельствуют об одном М-71 к серии готов, И-185 с М-71 к серии готов, а вот почему не срослось в реале это совсем другой вопрос, к технике имеющий очень отдаленное отношение

[Mamay]

Ну Растенин не истина в последней инстанции

Разумеется. Он просто исследователь перелопативший для нас огромный объем статистического материала.

Если с ОПБ подобным я согласен, то Су-8 и ему подобные - сон разума.

Уверен, что найдутся те кто считает с точностью до наоборот. Т.е. Су-8 наше все, ОБП - отстой. Подозреваю даже, что это будут апологеты М-71 (надо же как то это ни кому не нужное чудо затягивать в производство).

Это А-10? Господь с Вами, батенька. У люфтов оно уже было, в виде Hs-126 - противотанковый самолет. И итог?

Hs.126 никогда противотанковым самолетом не был.

В любом случае, величину проекции цели никто не отменял. Тот же Скайрейдер хорош против партизан. Как и А-10. А против соответствующей МЗА спасти может только маневр и малая поражаемая поверхность. А вы про двухмоторник.

Как это согласуется со следующей вашей фразой.

А посчитайте у того же Растенина распредиление по попаданиям в процентах. усе, что относится к крылу - 40%. (по памяти, м.б. с оперением). Есть ради чего размеры ужимать?

Растенина читать не буду, а вот Растренина почитаю, чего и вам желаю.

Если бы Камов заставил свой автожир летать нормально - хорошая бы платформа для переднего края получилась.

Да, идеальная цель. Медленная и не маневренная. Почти как Ил-2, только почти не бронированная.

[MGouchkov]

Zlыdenь писал

Су-6, И-185, с 44-го версия с турбокомпрессором может идти на бомберы, после войны

И-185 летает с 43его в нормальном лучшем случае с М-90, в заметно более фиговом (сломом кооперации) с М-82

Су-6, вопрос о нём вы обрезали в цитате из меня

Бомберам - есть в АИ АМы.

До "после Войны" - её нужно выиграть сначала.

chameleon писал

А Швецову тоже надо на что-то жить.

Блин, Швецову делать движки к штурмовикам как минимум, а то и М-82 к одному из 2ух наиболее распространённых истребителей

КБ с самым лучшим базовым мотором по любому самое загруженное, но блин не настолько ж как учиняют с М-71

А вот если заказывать новый крафт... ТЗ на двухмоторный штурмовик выдаём сразу, да?

Полтора года от весны 1939-го = конец 1940. Одновременно с Ил-2, к слову. Потом испытания, первые серии, детские болезни серийников... Короче, не успеваете к началу вы с разработкой нового крафта.

Ну "конгениальная" ж блин логика!!! До того противники машины орали "Ил2 уже есть" не глянув в святцы-матчасть, теперь выяснили что новая АИ машина синхрона РеИ таймлайну Ил-2.. (а я это уже прикинул предлагая) .."короче не успеваете вы.."..

Кстати, нести планер штурмовика должны думаю стальные трубы вставляемые в бронецентроплан. [по одной - лонжероны в полуплоскостях, пара более тонких - на хвост] Это к вопросу о перегрузках штурмовика при маневрах и дюрале

Leopard писал

в ответ получаешь что-то типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда"

Я заметте, такого не писал

Я писал

в принципе подсказка Швецову как сделать работающий М-73 вполне в пределах!

Трижды минимум спрашивал - на фига он нужен

"Подсказать как М-73 вполне в пределах"; чтО я писал против М-71 можно видеть по треду и в автоквоте

Коллега, вы же тоже понимаете, зачем штурмовику свободный нос, то есть если не брать толкающую схему - два движка.

Прикиньте, самое сложное это Шахурину помогать Швецову скрывать разработку М-82 страхуя М-90, потому как как Война началась, если выяснится что КБ Швецова отвлекают от сопровождения движков штурмовика пристрелить могут на месте

"АИ М-63 как воздух, как хлеб"

За сим всё же прощаюсь, sorry.

Изменено 17 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Ил-2. Потому как бронированный штурмовик.

Всё! Больше машин, способных висеть над полем боя образца ВОВ довольно долго и всё это время реагировать на противника - нет! Сбивают нах.

1) Просто так никогда не висел (да не висел вообще, ибо самоубийц нет). Тактику применение почитайте, чтобы благоглупости не писать.

2) Реагировал вяло из-за плохой обзорности.

в случае двухмоторника я согласен только на тандем. Бронированный. Простой двухмоторник повышения шансов не даёт.

Поясняю. Рассмотрим огонь по одномоторному Ил-2 и двухмоторным Пфайл и ХШ-129 с земли в разные проекции.

Рассмотрим проекции спереди, условно - в момент атаки, а также проекции сбоку и снизу - в моменты пролёта.

1)Как ясно видно на картинках с айрвара, наименьшая площадь мишени для зенитчиков спереди у Ил-2, после него Пфайл и Хеншель. Итак, тупо в момент атаки в крафт с двумя моторами в крыльях могут попасть тупо раньше, больше или чаще. В большинстве случаев попадание в момент атаки атаку срывает(выход из атаки с дырками), или как минимум портит(промах по цели). При этом вероятность критического попадания(площадь зон, повреждаемых огнём из пулемёта и уничтожаемых снарядами МЗА) наименьшая у Ил-2(крылья, лобовое стекло), несколько больше у Пфайля(+звездообразный двигатель), и значительно больше у Хеншеля(+ ещё один звездообразный двигатель). Бронирование кабины экипажа с данной проекции считаем одинаковым.

Ваши теоретизирования ни чего общего с действительностью не имеют

Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. То есть все попадания в бронекорпус Ил-2 от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели.

Основываясь на этих данных на Ил-10 броню перераспределили.

Это исключая то обстоятельства, что по мнению некоторых коллег (не себя имею ввиду) при фронтальной атаке штурмовиком расчет зенитного орудия дружно срывался с насиженных мест (ну там бельишко состернуть).

Опять-таки глядя на картинки боковых и вертикальной проекций крафта, видим, что площади проекций находятся в том же соответствии. При этом, как *** ни странно, вероятности критического попадания находятся в том же *** соответствии - и при этом я принимаю эффективность и отношение площади бронирования к площади проекции одинаковыми. К тому же у Хеншеля при повреждении одного движка будет наблюдаться асимметрия тяги, что весьма неприятно. Опять-таки про совершенно разные схемы и качество бронирования я молчу.

Я так понял понятие экранирования (защита менее ценными агрегатами более ценных с точки зрения боевой устойчивости) осталось за пределами вашего внимания.

Пример из современности. Крыло самолета А-10 расположено таким образом, чтобы экранировать двигатели от обстрелов с земли с наиболее вероятных ракурсов обстрела.

В отношении рассматриваемого нами 2х моторного штурмовика ВОВ, двигатели необходимо расположить таким образом, чтобы обеспечить дополнительную защиту пилоту, как наиболее ценному агрегату самолета.

Как видно, в случае простого двухмоторника повышения шансов нет. Повышение есть в случае с тандемом

Тандем дает дополнительную защиту пилоту только при атаках истребителей (с задней полусферы, в лоб штурмовик атаковать дураков не было). В случае зенитного огня эффект экранирования отсутствует. И полагаю, что лучше бороться с асимметрией тяги, чем вести самолет, истекая кровью без ноги или руки.

но у нас нихрена нет тандемов,

С учетом приоритетов потерь от зенитного огня, над потерями от истребителей (даже в 1941 году от истребителей потеряли в 2 раза меньше, чем от зениток и с каждым годом % потерь от истребителей только уменьшался) применение схемы тандем лишено какой-либо актуальности.

значит - тему двухмоторного штурмовика в архив.

Если вы для себя выяснили все вопросы то можете сдавать ее хоть в тираж (антиРастренин, по аналогии с антиЛедоколом), хоть в архив.

Ну, если хотите, сделайте из него дальний истребитель.

На эту роль мы вроде Пе-3 определили.

Да, и когда к До-335 прикрутили воздушик?

Изменено 17 Jul 2013 пользователем Mamay

[Leopard]

Трижды минимум спрашивал - на фига он нужен

дык ... я же ответил на ваш вопрос, но повторюсь ...для получения самолетов с нормальными ТТХ, а этих нормальных ТТХ без мотора мощностью 2000+ л/с не получить

[pun]

Коллега, а кого интересовала перегрузка? - интересовал радиус виража. Так что здесь Зеро был таки не согласен.

Максимальная перегрузка установившегося виража характеризует маневренные возможности самолета. (Похоже уже все чеканные формулировки повыветрились, горе мне...) Радиус виража какого: установившегося, форсированного, со скольжением? Вот чтобы не погрязть в уточнениях и приняли Ny пред.по тяге. Можно ведь на одном радиусе иметь разную скорость. При разном избытке тяги разумеется.

А вот сдесь несогласен был Хеллкет - но это только благодаря 2000-сильному двигателю.

Не только двигателю, но и качеству крыла на маневре. Именно качеству, а не нагрузки на крыло. И качеству на маневре.

Так скорость, угол и перегрузка это и есть производные от веса, аэродинамического качества и нагрузки на крыло.

Верно. Влияет на потребный угол атаки (добавляем к углу пикирования).Все. Скорость, вернее темп ее нарастания влияет на длину прямолинейного участка, при расчете потери высоты при выводе считается постоянной на всем участке вывода. Нагрузка на крыло влияет на потребный угол атаки.

Кто кроме попаданца про это знает? Учоные какбэ с цифрами доказали, чтто авиадизель это вундервафля - переубедила, что это не так, только длительная практика. Нафига альтШахурину ссать против такого сильного ветра без шанса его остановить?

Так а в противном случае СМЫСЛ топика? Ну и пусть все катится, как катится.

Или смысл топика - как дать дорогу дорогому товарищу Поликарпову? Мое мнение - поставить его над схваткой. Курировать опытное и перспективное самолето/ракетостроение. Запретить при этом заниматься конструированием.

Поверьте, приобретем больше, чем потеряем. Особенно, если не провороним ТРД, и будут "приведены в чуство" Туполев, Илюшин и Яковлев.

Не достаточно. Экономичность никуда. Из-за этого всю войну именно для него М-88 в Омске делали. Ни с какими другими движками он нужной дальности не выдавал

Сдается мне вина в неоптимальной для Ил-4 редукции и глюках карбюратора М-82. Вы же сами писали об испытаниях М-88 с впрыском низкого давления в 41-м. Почему не на М-64/65? Он ведь будет легче, мидель одинаков и что на мой взгляд важнее - М-62 с ТК реально летал на 13000+ в 40?-41 г.г. Для Ил-4 это Важнее.

Вообще то даже 5g перегрузки для строевых летчиков было пределом. Ну и даже Штука в поздних модификациях разгонялась до 600 км/ч, не смотря ни на какие тормоза и торчащие наружу шасси. Так что ниже 1 км к 41-му году бомбы с пикирования уже никто не бросал. Ну может кроме самураев.

Извините, но фигню-с сморозили. 5g не то что предел, 5g это и есть самый кайф. Уже чуствуется, но еще совершенно не напряжно. Без применения ППК. Проверено на себе Многократно я Вам больше скажу - по 2-4 комплекса сложного пилотажа (до 5g) 3 заправки в смену, 3-4 смены в неделю - для 17-30 летнего организма - совершенно нормально. При соответствующем питании и нормальном отдыхе. Тем более, что сильнее выматывают не бОльшие перегрузки а бОлее продолжительные.

Правильно разгонялась. Допотопной МЗА было сложнее вводить поправки в прицел. Не в тормозах дело, в тактике.

Тупо, это было - но не все сразу до войны. А водо-метанол и в войну не применяли. На М-105ПД впрыскивали в цилиндры воду - в ркчном режиме, в виду отсутствия нормальной автоматики. Так что вам всего лишь указали, что ножки надо протягивать по одежке.

Ну опять! Ну сами же писали про испытания М-88 с впрыском в 41. Чем для автоматики, вода разбавленная спиртом, отличается от просто воды? Чем автоматика впрыска низкого давления отличается от автоматики впрыска "водки"? Пусть "дизелисты" ПОЛЬЗУ приносят, и вылизывают эту автоматику.

Тем более, в чем проблемы немецких ТРД были, помните? Как раз в автоматике, вернее в ее отсутствии. Если Шахурин попаданец - он обязан этим озаботится, если не хочет что бы его осудили, как в РИ. Нафиг тогда попаданец-прогрессор нужен. Давить М-82 в угоду М-71? Детский сад какой-то, чес-слово.

Типа, реальный М-89 это сон златой?

"...овно" - это ВСЯ линейка из Запорожья на момент 39-40 г.г.

Тем, что попытку перевода на выпуск водянок вовремя пресекли, хотя вред она успела принести колоссальный. А ваше предложение производство просто убьет - уже просто потому, что на каждом из заводов своя система конструкторской документации, свои допуски и посадки, и свои нормали.

Это был ответ на аппеляцию к ЕСКД.

А по конструктиву. Ничего не меняя в производстве картеров и их начинки (кроме отверстий под цилиндры), ТУПО проставьте на чертежах Швецовской ЦПГ размеры от Запорожья. Оставьте все радиусы технологических и конструктивных переходов. Поменяйте только внутренние диаметры. Жаль чертежей головок М-62 с размерами нет. Влезут ее клапана в D=146? Возможно в ней вОобще ничего менять не придется. Да, мотор будет перетяжелен, по сравнению с М-90. Но заработает сразу. И сразу его можно будет на стенде форсировать и смотреть где тонкое место. Поверьте - это быстрее, чем бродить в потемках, как бродили запорожцы.

И главное. Завод из запорожья вывозить необходимо? И вы всерьез полагаете, что при переезде производственная цепочка не нарушится и достаточно будет расставить станки и погнали вал? Да Вы идеалист, батенька. А лучшего момента, чтоб объеденить линейку, как перезд не найти. И "отмазка" для неудач сразу есть - "Переезд, что вы хотите?"

У-ф-ф.

поубирал ошибки.

Изменено 17 Jul 2013 пользователем pun

[pun]

Нет... ЗАРУБЕЖНОЕ АВИАМОТОРОСТРОЕНИЕ. 1946 ГОД гвф издания....

Жаль. Но все равно спасибо.

[sergey289121]

На каждую вражью ИМХУ мы ответим ИМХОй своей! Поясняю за тему двухмоторного штурмовика - sergey289121, дешевизна в данном случае более выгодна - сбитый более дешевый самолёт лучше сбитого более дорогого, а штурмовику один хрен - не собьют сразу, так в капремонт. 1 тонна боевой нагрузки - столько даже любимые коллегами истребители-бомбардировщики не таскали. Ну, не все - Тандерболт таскал, бывало. С движками, коллега Мамай, история та же, что с ценой - один хрен собьют или сломают, и лучше один, чем два, а обзор... Не убедили вы меня. Да, делали - но ни одна машина из вами упомянутых в серию не пошла. ИМХую - за недостаточной безопасностью экипажа.

Тогда проще растрелять отправить в пилотов в качестве пехоты на врага - эфективность одинакова будет, нам эфективность важна, а не эфектность.

К адептам М-71 я не отношусь.

А вообще М-71 можно довести до рабочего состояния?

[MGouchkov]

От реплики коллеги Sergey'я не удержусь

Mamay писал

при фронтальной атаке штурмовиком расчет зенитного орудия дружно срывался с насиженных мест (ну там бельишко состернуть).

Оправдано если стирать так быстро, что б к моменту когда штурмовик на выходе поворачивать начнёт быть по местам и обратиться к восточному духу зенитчиков e-ba-ny

Потому и для штурмовика в свою очередь если б не конструкторские и технологические ограничения наиоптимальнейше как мы когда-то обсуждали была б 2ух балочная конструкция со стрелком - как на некой выкладывавшийся вами фотографии уже в глубине треда

Leopard писал

..для получения самолетов с нормальными ТТХ, а этих нормальных ТТХ

Да, каких, блин, "самолётов"!?! Сферических в вакууме? C ТХ- "нормальными" - по нормали к поверхности фтыкаются!?!

Если вы делаете вид что не умеете читать, то это не так для других форумитов, а делать вид лучше как коллега Sergey

А так - заклинило на циферках в табличке на экране - "дурь в силах лошадей"

pun писал

Давить М-82 в угоду М-71? Детский сад какой-то, чес-слово.

Мягко выражаетесь

+1

. Влезут клапана в D=146? Возможно в ней вОобще ничего менять не придется. Да, мотор будет перетяжелен, по сравнению с М-90. Но заработает сразу. И сразу его можно будет на стенде форсировать и смотреть где тонкое место.

Завод из запорожья вывозить необходимо? И вы всерьез полагаете, что при переезде производственная цепочка не нарушится и достаточно будет расставит станки и погнали вал?

Вариант. Вполне к рассмотрению и иметь в виду.. Подвывести заранее частично (разворачивание нового пр-ва) вполне в компетенции Шахушина. Но возможно вы правы о перспективах "Гном-рона" - тогда - ваш вариант

По истребителям, всё же согласен не с вами, коллега, но с большинством,- И-180-М-88(работает) И-185 (М-90 или М-82 или ваш гибрид).

С Яками конкуренции мало, бОльшие РеИ мощности под воздушники - за счёт отсутствия в АИ ЛА, то есть на Яки "Испано-Климовых" достаточно

sergey289121 писал

А вообще М-71 можно довести до рабочего состояния?

С добрым утром!!!

Спасибо коллега, симпозиум себя оправдал

Изменено 17 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[Leopard]

Да, каких, блин, "самолётов"!?! Сферических в вакууме? C ТХ- "нормальными" - по нормали к поверхности фтыкаются!?!

какие именно самолеты с М-71 - "по нормали к поверхности фтыкаются!?" ???

Если вы делаете вид что не умеете читать, то это не так для других форумитов

читать можно реальный фактический материал, а можно и сказку "про курочку Рябу" ... выводы будут разными, я предпочитаю читать первое

А вообще М-71 можно довести до рабочего состояния?

100500-й раз говорю, он БЫЛ доведен

[Mamay]

если сравнивать с забугорьем, то если М-73 это аналог R-3350, то М-71 это аналого R-2800.

Ну такого хамского натягивания совы на глобус я еще не встречал. Наш аналог R-2800 - двигатель М-90.

Да, слегка в другой размерности, с другими технологическими решениями - но полноценный аналог. Разве что диаметр побольше, и то сантиметра на три.

Какая безделица. Диаметр. Размерность, Технологии. Я думая с таким подходом можно Юмо 004 и Дервент одинаковыми двигателями считать.

Коллега, ссыль на чертежики и спецификации девайса - с указаниями, где именно, по вашему мнению, "тонко и будет рваться".

Где "тонко" я уже пальцы стер указывать.

Аналогично. Ссылки на количество выпущенных двигателей М-71. Дата проведения 100 часовых испытаний. Максимальная достигнутая наработка на отказ. Рассуждения по поводу, что де стояли на бортах не проходят. ВК-107 тоже стоял на бортах, его ресурс вы знаете (надеюсь).

Я то хоть какие то ссылки привожу. От вас что то отродясь не видал.

Здесь достаточное количество людей с техобразованием, чтоб в них разобраться.

Несмотря на это я от вас не углядел не одного технического аргумента.

Иначе все ваши рассуждения просто пальцесосание.

Ваши рассуждения - щекинадувание, то бишь праздные рассуждения о каких то ошибках в технических политиках, мазанья лба зеленкой и т.п. Я так не увидел ни одного здравого (не говоря о том что технического) аргумента, почему М-82 по вашему выпускать можно, а М-71 нельзя.

Потому как из документов, уже введенных в оборот, нигде ни коим образом не следует, что были претензии к конструкции двигателя.

Какие документы вы имеете ввиду? Воспоминания пилотов в которых они не делаю разницы между самолетом с М-71 и М-82?

Изменено 18 Jul 2013 пользователем Mamay

[MGouchkov]

какие именно самолеты с М-71 - "по нормали к поверхности фтыкаются!?" ???

Все. Потому что самолёт в вакууме летать не может; даже сферический.

[Leopard]

Все. Потому что самолёт в вакууме летать не может; даже сферический.

т.е конкретного ответа на конкретный вопрос не будет ... интересно, почему я не удивлен ))

Изменено 17 Jul 2013 пользователем Leopard

[Mamay]

пожалуй вы правы, коллега, дискуссия стала скучной, когда на приведенные аргументы, подкрепленные документами и ссылками в ответ получаешь что-то типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда" и ни одного источника (или те же самые источники, которые приводил сам и свидетельствующие в твою пользу) то становиться тоскливо

Коллега, какие тут аргументы вы привели? Да еще подкрепленные документами. Я вот вижу рассуждения праздные о политической обстановке, да воспоминания о беседах с ветеранами войны и тыла. При том не опубликованными, а проведенными самостоятельно в детском возрасте.

факты - они упрямая вещь и свидетельствуют об одном М-71 к серии готов, И-185 с М-71 к серии готов, а вот почему не срослось в реале это совсем другой вопрос, к технике имеющий очень отдаленное отношение

Факты действительно упрямая вещь и они свидетельствуют о том, что это распрекрасный двигатель похоронил 2 модели самолетов (которые могли выпускаться, если бы не ориентировались на него) в переносном смысле и 1 отличного и опытного испытателя в прямом.

[pun]

2 Родривар Тихера:

Ваши слова?:"Он был в 41-ом. На фоне других движков, с мощностью от 1500 до 2000 л.с. он не канал. Даже при его легком весе, мощность была важнее."

pun сказал:

Не затруднит назвать поименно другие двигатели на 41-й мощностью 1500-2000 сравнимого веса. Не бумажные. Ну как бы на Ил-4 М-35/37 даже не пытались ставить. Или пытались?

Зачем ставить на Ил-4 М-35/37? - под него Ильюшин ДБ-4 делал. А вот М-81 проходил летные испытания именно на ДБ-3.

Выделил я. Про М-35/37 на Ил-4 - иллюстрация Ваших выделенных слов. Я тоже не понимаю - Зачем на Ил-4 такая тяжесть. Вот М-64/65, да имеет смысл. С ТН работал, пределы и пути форсирования его ЦПГ даже в брлее тяжелых условиях 2-х рядной звезды Альт-Шахурину известны. Пуркуа бы не па?

Гарантированный результат это М-88, М-89, М-71, М-81, М-82. Проблема то была не в самих двигателях, а в реальных производственных мощностях. Т.е. 81-ый и 71-ый нельзя было делать только в силу того, что ВСЕ серийные цеха завода №19 гнали валом М-82. И соответственно Омск, которому первоочередной задачей поставили выпуск М-88, из-за дефицита людей и оборудования не смог даже восстановить серийное производство М-89. Поэтому тут раньше предлагалось, в отличии от реала, достроить некоторые заводы именно с расчетом на производство воздушников - как их изначально и предлагалось использовать. И тогда мощностей хватит не только на доводку этой пятерки, но и на М-90 тоже.

Гарантированный результат - это геморрой при доводке М-88,-89, бесперспективный трах с М-71,-81.

Согласен и не на Омск, а "на некоторые заводы". Но с выпуском ЦПГ размерности Запорожья по чертежам из Перьми.

ЦАГИ то ЦАГИ, но докУмент то Шахурин подписал.

Учитывая послезнание, ЦАГИ необходимо ставить на место - "ОднознАчно" Чтоб, не только теоретизировали, но и отвечали головой за свои рекомендации. ДОрого их теоретизирование нам обошлось.

Если с его помощью удасться прибить Ер-2, то это будет альтпозитива. Вместо нескольких сотен Ер-2 вдвое меньшее число Пе-8 иметь было бы лучше.

А я бы обоих придушил. Без РЛ прицела, или на край Нордена - Пе-8 бесполезные понты. Хотя учится АДД на чем-то надо.

"Н-эт, прибъ-ем, И Туполеву на заметку поставим. А товарищ Нэ-зваль сдзлает нам самолет как у амэриканцев, как его В-24? Да!"

Как Туполя между Ту-2 и стратегом разорвать? И Ту-2 с М-37 нужен, и Туполя надо "тренировать"...

[MGouchkov]

Mamay писал

что это распрекрасный двигатель похоронил 2 модели самолетов

Один - понимаю,- Су-6, который вундеркрафт на фоне тоже 1о моторного Ил-2, а второй - какой? И-185 начинал делаться под М-90. Мог быть вполне на уровне и с М-82..

Изменено 17 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[pun]

Не было никакой такой "особо-своепутности". Был фосированный рывок в росте выпуска самолетов, еще до войны - до введения в строй новых заводов по производству алюминия обратили внимание на всякие разные эрзацы. Прекрасно отдавая себе вначале отчет, что это временный паллиатив. Это война заставила кое кого выдать нужду за добродетель, и пихать "дрова" везде, где только возможно, при наличии дюраля в относительном достатке уже чуть ли не вс 42-ого года. А потом строить из лендлизовского дюраля "миги" после войны которые американцы сбивали в Корее, и удивлялись, обнаружив свою маркировку. Более того, видел как то фотку в сети, с уже МиГ-19, который тоже был сделан из американского дюраля - маркировка на фотке отлично различалась.

Вот сволочь Яковлев! Крыло люминивое спроектировал, а станочный парк на свои заводы не украл. Вредитель, однозначно. :rofl:

[Mamay]

И-185 начинал делаться под М-90. Мог быть вполне на уровне и с М-82..

Мог бы. Если бы По сразу ориентировался на М-82.

[pun]

Hs.126 никогда противотанковым самолетом не был.

кончно же 129-й. Но уверен, вы поняли.

Как это согласуется со следующей вашей фразой.

Туплю наверное. Я не понял, чего не поняли Вы

Скайредер и А-10 имеют большую поражаемую поверхность. Несмотря на всю, прямо скажем выдающуюся нагрузку и превосходное прицельное оборудование они могут/могли успешно действовать только в конфликтах малой интенсивности с подавленной, либо очаговой ПВО.

По РасТренину на несущую поверхность приходится до 40% критических для ЛА повреждений. Следовательно двухмоторник, оснащенный мощными двигателями и крылом бОльшей, чем однодвигательный самолет, площади имеет меньше шансов выжить над полем боя. Это только в лоб. А еще больший момент инерции, требующий упраляющих поверхностей бОльшей площади, которые потребуют установки бустеров, которые имеют свою гидросистему и вес, которая потребует увеличения мощности двигателей и увеличения площади крыла, что повлечет за собой (для сохранения управляемости на приемлимом уровне) увеличения управляющих поверхностей.. Впрочем это уже было.

Мне интересно, Растренин свою же статистику анализировал?

Да, идеальная цель. Медленная и не маневренная. Почти как Ил-2, только почти не бронированная.

Коллега, НОРМАЛЬНО летать. С крылом, которое к серии выродится благодаря Альт-Шахурину в пилон подвесного вооружения. С возможностью тупо подсесть в ротном тылу и получить неустаревшие данные о целях. Маневренная по опредилению. А насчет брони - все в руках конструкторов. Для вертолета встречал эмпирическую формулу: Мвзл = 3.2Nвзл.двиг. У автожира вероятно нагрузка м.б. больше. Не интересовался никогда.

[MGouchkov]

Mamay писал

Мог бы. Если бы По сразу ориентировался на М-82.

Насколько понимаю, и по мощности 1700лс и по массо-габариту М-82 значимо ближе к М-90 чем Вундеркулер71 (у которого больше и масса и диаметр, капотировка уже значимо другая)? Я даже пробовал найти в i-нете - прикинуть, насколько различны конструкции И-185 под М-90 и М-82.

Не нашёл, вы коллега здесь больше в матчасти..

Под Вундеркулер71 изначально ещё Су-8 проектировался, но был его вариант под АМ.

Единственный крафт незаменимо построенный вокруг Вундеркулера71 это Су-6 [так что Сухой более всех пострадал от Вундеркулера]

И в сочетании с тем что Leopard - вроде бы понимает важность свободного носа у штурмовика, мне как раз удивительна его заклиненность на Вундеркулере

Изменено 17 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[pun]

Какие документы вы имеете ввиду? Воспоминания пилотов в которых они не делаю разницы между самолетом с М-71 и М-82?

А кстати, Да. Браво! У меня как-то мимо сознания проскочило, а ведь (судя по табличкам характеристик) должно было быть что то типа "С М-82 мы лучше всех, а уж с М-71 - ВСЕХ ПОРВЕМ!" А этого нет.