Античный стимпанк

[Женя]

Уроните цену транспортировки вдвое и время втрое - и сразу станет рентабельно.

Нет.

Средиземное море навигационно простое и римский флот обслуживал его удовлетворительно. Проблема в сухопутном транспорте.

А Атлантическое побережье малоразвито и каботажное судоходство там ни на что не влияет.

Но кстати мысль о том, что в РИ промпереворот происходит в регионах, где рулит водный транспорт (и морской и речной) заслуживает серьёзного обдумывания.

1. Погодите. Сколько там на галере или парусно-гребном судне человеков надо кормить? а сколько на флейте?

2. С какой скоростью идут флейт и галера?

3. Какова грузоподъёмность того и другого судна?

4. Какое из них из-за необходимости бункеровки пресной водой ходит вдоль берега, а какое может и напрямки?

В общем цена реально падает, и сильно. Наценка транспортировки становится значительно меньше цены товара - десятки процентов. Т.е. "фабричная" ткань начинает уметь вытеснять рукотканую.

[Georg]

Первый оказывается под славянами, вторая под арабами.

Отнюдь не по собственному желанию.

Подозреваю в Африке тоже немалую роль сыграли берберские аборигены и возможно потомки финикийских колонистов.

«Берберийские аборигены» вообще-то арабскому завоеванию ожесточенно сопротивлялись. Да и после поднимали мощные восстания.

Сирийский Восток и коптский Египет достаточно чётко и легко отваливаются под арабов. ВРИ - то, что осталось. В основном зоны бывшие эллинистических государств и активного влияния греков ещё с геродотовских времён.

Никакого «четкого отваливания» не усматриваю. Обычное завоевание. Арабов сирийцы отнюдь не встретили с распростертыми объятиями.

Дамаск сдался лишь после полугодовой осады. Дамаскинцы не хотели сдаваться, надеясь на помощь со стороны ромеев. Однако "арабы не отдыхали от борьбы с ними... и увидели жители города, что нет ничего, что бы их спасло, они опустили руки в бою" и согласились на капитуляцию. Жители Эмесы держались примерно столько же и не сдавались до самой весны 636 года, надеясь, что "зима погубит мусульман" (непривычные к холоду арабы с трудом переносили стужу той необычайно холодной зимы). Весной произошло землетрясение, разрушившее часть города, после чего его защитники решили капитулировать.

Многие города собственными силами сопротивлялись завоевателям после поражения ромеев при Ярмуке в 636 г., когда император Ираклий решил, что удержать Сирию не удастся и уехал в Константинополь из Антиохии, где он находился до того. При этом византийские войска были выведены из Сирии. То, что арабам пришлось после того потратить еще несколько лет для окончательного ее завоевания, свидетельствует о том, что местное население продолжало оказывать им сопротивление. Более того, когда арабы вышли на западный берег Евфрата, жители Верхней Месопотамии, чтобы не допустить их вторжения в свою область, решили нанести упреждающий удар. По их просьбе Ираклий отправил из Египта византийский флот, который высадил десант на финикийском побережье. Чтобы соединиться с ромейским десантом, население Месопотамии и Осроены отправило летом 638 г. на запад свое ополчение. Положение арабского войска в Сирии стало настолько угрожающим, что халиф приказал войскам, стоявшим в Ираке и до этого воевавшим с персами, напасть на Осроену, чтобы отвлечь внимание ее ополченцев от похода на западный берег Евфрата и не допустить их соединения с ромеями, высадившимися на финикийском побережье. Этот маневр удался. Узнав о вторжении иракских арабов в свою область, ополченцы вернулись в Осроену. Одновременно арабы в Западной Сирии сумели нанести поражение ромеям, прибывшим из Египта.

Чтобы по достоинству оценить приведенное свидетельство арабских источников о позиции жителей Месопотамии в период наступления арабов, мы должны помнить, что позиции монофиситства в этом регионе были наиболее сильными из всех византийских областей, населенных сирийцами. В период персидской оккупации жителям Эдессы было предложено принять несторианство или монофиситство. (Такое требование объясняется тем, что Сасаниды считали приверженцев халкидонитства, как сторонников официального в Византии исповедания, неблагонадежными в политическом отношении.) Большая часть эдесских халкидонитов приняла монофиситство. Когда после окончания в 629 г. византийско-иранской войны Сирия и Верхняя Месопотамия были возвращены под власть Византии, император Ираклий решил объединить местных монофиситов с халкидонитами. Большинство приверженцев монофиситства на такое объединение не пошло, и тогда император применил по отношению к ним репрессии. Гонения начались именно с Эдессы, где у монофиситов была конфискована их церковь. Это показывает, что у монофиситского населения Месопотамии накануне арабского нашествия были все основания для отрицательного отношения к имперской политике. Тем не менее в источниках нет никаких упоминаний о том, что местные монофиситы встречали арабов как освободителей. То, что арабские источники свидетельствуют о единодушном решении жителей Месоптамии помочь «ромеям», высадившимся на финикийском побережье, показывает, что в момент наступления арабов теологические разногласия, разделявшие население Леванта, отступили на второй план.

В общем никто там никуда не «отваливался». Арабы одержали победу и закрепили за собой Сирию именно благодаря массовому переселению в нее. Арабская степь-то вот она, рядышком. И то им удалось обосноваться лишь в равнинных регионах. Горцы Ливана – «мардаиты» - продолжали сопротивление еще несколько десятилетий. ("Мардаиты" означает "повстанцы" от арамейского "марад" - "восставать, поднять мятеж")

Е.А. Беляев в своей книге «Арабы, ислам и арабский халифат в раннее средневековье» (с.18) пишет:

«Пользуясь содей­ствием византийского военного командования, которое время от времени снабжало их золотом и оружием, а иногда присылало к ним военных инструкторов, мар­даиты предпринимали набеги на равнинную Сирию, а временами их подвижные отряды проникали и в Пале­стину.

При арабо-византийских дипломатических перегово­рах послы халифа особенно настойчиво до­бивались отказа византийского правительства от оказа­ния помощи мардаитам. В то же время халиф Муавия бывал вынужден платить золото предводителям этих воинственных горцев, чтобы откупиться от их набегов.»

А вот что пишет о мардаитах А.А.Васильев:

«После покорения Сирии арабами мардаиты своими набегами на окрестные области доставляли много хлопот и неприятностей арабам, но вместе с тем были, по выражению хрониста, "медной стеной", защищавшей Малую Азию от арабских вторжений. При новых мирных переговорах при Юстиниане II император, по просьбе халифа, обещавшего уплату известной дани, согласился переселить мардаитов во внутренние области империи, чем "разрушил медную стену ". Позднее они встречаются в качестве моряков в Памфилии (на юге Малой Азии), в Пелопоннесе, на острове Кефалонии и в некоторых других местностях.»

В 677 г. их вторжение в Сирию («вплоть до Иерусалима» (Феофан)), скорее всего напрямую поддержанное Константином IV, вынудило Муавию снять осаду с Константинополя и пойти на заключение невыгодного мирного договора с Византией.

Другое дело – Египет. Там в самом деле монофизитские круги во главе с патриархом Вениамином пошли на сотрудничество с арабами. Но это – чисто последствия свирепого гонения, которое осуществлял назначенный Ираклием Александрийский патриарх Кир, загоняя коптов в монофелитскую унию. Не будь его – Египет остался бы лояльным. Накануне вторжения персов отношения конфессий в Египте были вполне мирными. Монофизиты в Александрии совместно с православными отмечали церковные праздники и даже присутствовали на богослужениях православного патриарха в Кесариуме. Только причастия не принимали.

И эта.. а в чем такое принципиальное отличие Сирии и Египта от внутренних областей Малой Азии до арабского нашествия, что вы их так четко разделяете? Степень эллинизации примерно одинаковая. И тут и там города в основном грекоязычные, а крестьяне говорят на местном языке. Монофизиты ведь отнюдь не отказывались от эллинизации – все их выдающиеся богословы писали на греческом, а монофизитские богослужение даже в Верхнем Египте проводилось частично на греческом и частично на коптском….

Или по религиозному признаку? Ну так и такое разделение не совсем адекватно, ибо монофизитство в Египте и Сирии преобладало, но отнюдь не господствовало, халкидонитов было полно. А в Малой Азии в свою очередь имелись монофизитские общины, хотя халкидонитство преобладало.

В общем и целом – ну не вижу я никаких «запрограммированых» предпосылок раскола Римской империи «по лингвоэтническим границам». Тот «раскол», что получился в РИ, отнюдь не был предопределен, и произошел чисто по внешним причинам. Как писал Мурхед «принятие тезиса о переходе восточных монофиситов к арабам уводит исследователей от выяснения подлинных причин арабских побед над византийцами».

[Lestarh]

1. Погодите. Сколько там на галере или парусно-гребном судне человеков надо кормить? а сколько на флейте?

А какое отношение галеры и вообще гребные суда имеют к римскому коммерческому судоходству?

4. Какое из них из-за необходимости бункеровки пресной водой ходит вдоль берега, а какое может и напрямки?

В Средиземном напрямки может любое.

Оно (море в смысле) в самом широком месте не превышает 400 миль (это из южной точки залива Сирт напрямую в Албанию). Двое суток десятиузловым ходом с запасом на простои и галсы.

Реальные маршруты из-за обилия островов там в пределах одних-двух суток на любом прямом переходе.

Отнюдь не по собственному желанию.

Так и я о том же, Если бы не славяне Далмация и Иллирик составили бы часть ЗРИ тесно завязанную на Италию.

«Берберийские аборигены» вообще-то арабскому завоеванию ожесточенно сопротивлялись. Да и после поднимали мощные восстания.

Хм-м... А Испанию кто завоёвывал?

В общем никто там никуда не «отваливался». Арабы одержали победу и закрепили за собой Сирию именно благодаря массовому переселению в нее. Арабская степь-то вот она, рядышком. И то им удалось обосноваться лишь в равнинных регионах. Горцы Ливана – «мардаиты» - продолжали сопротивление еще несколько десятилетий.

Возможно. Хотя Малую Азию же удержали? И граница "удержания" в целом довольно хорошо соответствует лингвистической границе распространения семитских языков.

Может быть совпадение. А может и не совсем.

И эта.. а в чем такое принципиальное отличие Сирии и Египта от внутренних областей Малой Азии до арабского нашествия, что вы их так четко разделяете?

В этническом характере населения.

В Сирии и Египте - арамеи и копты. В Малой Азии - иранцы, ликийцы и греки.

Следует заметить что язык здесь не главное. Главное - сопряженные с ним исторические традиции. Чисто как пример, принципиально разное понимание концепции божества древними индоевропейцами и семитами.

У первых - божество это нечто среднее между договорным партнёром и локальным боссом. С ним можно и должно торговаться и от него можно чего-то требовать. Я тебе барана в жертву принёс, а ты, гад, неблагодарный, мне удачной сделки не дал. Богов следует уважать не из метафизических а из чисто практических соображений - обидятся и пакость какую устроят. Индоевропейское божество антропоморфно и склонно вступать с человеком в самые разнообразные отношения вплоть до сексуальных. С ним можно по-приятельски договориться и его вполне можно успешно обмануть.

В языческой семитской концепции божество скорее метафизический племенной вождь и покровитель. Отношения с которым человека и строятся соответственно - как с вождём и предводителем общины. Семитское божество достаточно абстрактно, слабоперсонифицированно и не склонно являться к человеку для личной беседы, если этот человек не избран для данной задачи специально. Оно всеведуще, всемогуще и принципиально не идентично человеку, представляя собой совершенно специфическую сущность.

Естественно эти концепции довольно схематичны и обобщённы (я вообще любитель обобщений, иногда увлекающийся).

В общем это люди имеющие принципиально по-разному исторически сложившиеся взгляды на мир.

И суть ещё в том, что данная лингвистическая граница это ещё и очень древняя, минимум с бронзового века, граница культурных регионов и миров. И не думаю, что эта разница так легко сгладилась за несколько столетий эллинизма и римского владычества.

Изменено 24 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

В сетевой структуре принадлежность к микрокорпорации (хотя бы своей деревне) важнее общего гражданства. Это ситуация где важно выделиться из массы, а не влиться в неё. Здесь основное "ты из каковских", а не "я имперский гражданин".

Язык межнационального общения важен, но при этом важно и говорить на нём не так, как остальные.

Обратите внимание на диалектную дробность греческого эпохи классики. И окончательную победу койне только в имперскую эпоху.

С такими критериями запутаться можно. Вот к примеру Ранняя Византия. Там никто не называл себя «имперским гражданином» - все именовали себя гражданами того или иного полиса. Идея полисного гражданства и полисный патриотизм были вполне живой традицией.

А господствующий среди городской интеллигенции язык – один. Классический греческий. Который однако не является государственным языком империи.

Так и я о том же, Если бы не славяне Далмация и Иллирик составили бы часть ЗРИ тесно завязанную на Италию.

Это с какого перепоя иллирийцы должны были завязываться на Италию, когда они в Константинополе правят?

Хм-м... А Испанию кто завоёвывал?

Они же – от соблазна пограбить не удержались. Но вскоре после Пуатье разругались с арабами и устроили в Андалузском эмирате междуусобную войну, пытаясь взять власть. А их соплеменники в Магрибе подняли мощное антиарабское восстание.

Хотя Малую Азию же удержали?

Малая Азия прикрыта от аравийских степей целой системой горных хребтов. В отличии от.

И граница "удержания" в целом довольно хорошо соответствует лингвистической границе распространения семитских языков.

На тот момент – не соответствовала. «Левко-сиры» остались в составе Византии, да сверх того в Каппадокию переселились большие массы не пожелавших покориться мусульманам сирийцев и даже гассанидских арабов, на определенный срок практически арамеизировав ее.

В этническом характере населения.

В Сирии и Египте - арамеи и копты. В Малой Азии - иранцы, ликийцы и греки.

Ну дак и это не критерий описываемого «раскола». Ибо между сирийцами и египтянами культурных и ментальных различий было не меньше….

[Lestarh]

Это с какого перепоя иллирийцы должны были завязываться на Италию, когда они в Константинополе правят?

Культурно.

Они говорят на латыни. Причём на диалекте предельно близком итальянскому (что видно по восточнороманским языкам). То есть некие связи на низовом уровне там есть.

А в Константинополе. Так это повод для иллирийцев гордиться успехами земляков. Но традиционно Иллирик связан именно в Италией, а не Грецией. Та дальше и за горами. А до Италии рукой подать. География-с.

Но вскоре после Пуатье разругались с арабами и устроили в Андалузском эмирате междуусобную войну, пытаясь взять власть. А их соплеменники в Магрибе подняли мощное антиарабское восстание.

Но к этому моменту они вполне себе мусульмане.

На тот момент – не соответствовала. «Левко-сиры» остались в составе Византии, да сверх того в Каппадокию переселились большие массы не пожелавших покориться мусульманам сирийцев и даже гассанидских арабов, на определенный срок практически арамеизировав ее.

Ну то что беглые эмигранты не поддержали это понятно. Иначе бы не бежали.

Речь об исходном состоянии.

Что до левко-сиров. Судя по "цветовому" обособлению от остальных сирийцев это иное по происхождению население. Подозреваю, что в основе остатки сиро-хеттских царств.

Зелёные - где у власти остались хетто-лувийцы, жёлтые - где сели арамейские династии.

Ну дак и это не критерий описываемого «раскола». Ибо между сирийцами и египтянами культурных и ментальных различий было не меньше….

Не меньше. Но видимо для обоих арабы оказались ближе/приемлемее чем греки.

PS Та самая "комплиментарность".

Имхо тенденции Л. Гумилёв замечал вполне здраво. Просто обьяснял их довольно причудливо.

Изменено 24 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Ещё вдогонку.

Кажется у Куртукова был пост в ЖЖ на тему исторической картографии. Так вот там была выложена карта последних на тот момент польских выборов. И знаете что? Она практически повторяла российско-германскую границу 1914 года. То есть выбор предпочитаемой избирателями партии почти стопроцентно коррелировал с тем входила данная территория в состав Германской или Российской империи. И это через сто лет после исчезновения границы, двух мировых войн и масштабных переселений.

Более того. Картина диалектов современного итальянского языка показывает нам во многом этническую картину римской Италии. По крайней мере граница между кельтами, италиками и венетами видна совершенно отчётливо. А тут уже тысяча лет прошла. За которую в Италию не переселялся только ленивый. И страну пару раз более или менее удачно "вбомбливали в каменный век". А разница между потомками галлов и италиков в языке ещё видна.

[Nagel]

А это и есть корпоративность. Ибо при сетевости круто говорить не как эти занюханные мухосранцы, а как мы, настоящие и гордые, замухрюпинцы.

А смысл? Это родоплеменной строй а не сетевая структура.

В вполне сетевой Элладе появилось койне чтобы критянин могпонять эпирца. А уж поотм распрстранение греческого языка по всей ойкумене.

Без этого никак. Изобретение искусственных ридных мов -идиотизм. Тупиковый путь. Те же швейцария и Австрия не выдумывают собственные искусственные языки, и ничего, вполне независимы.

[Georg]

Но к этому моменту они вполне себе мусульмане.

Формально - да. Но не более. Укба ибн Нафи, завоевывая Магриб, большего и не требовал. До реальной исламизации берберов было еще далеко.

Но видимо для обоих арабы оказались ближе/приемлемее чем греки.

На основании чего сделан такой вывод? Я вроде привел обширную матчасть, свидетельствующую об обратном....

Они говорят на латыни.

Которая в Византии государственный язык. ;)

[Lestarh]

А смысл? Это родоплеменной строй а не сетевая структура.

Ну я бы не назвал классическую Грецию "родоплеменным строем"...

В вполне сетевой Элладе появилось койне чтобы критянин могпонять эпирца.

Что никак не мешало существованию полисных диалектов. И существованию литературы одновременно на разных диалектах. Тот факт, что малоазийские философы писали не на аттическом никак не препятствовал восприятию их идей в Афинах.

Без этого никак. Изобретение искусственных ридных мов -идиотизм. Тупиковый путь.

Европа Средневековья/Ренессанса? С кучей активно обособляющихся друг от друга языков и диалектов, надьязыковой латынью, и вполне нормально функционирующими общеевропейскими социокультурными институтами типа того же рыцарства и геральдики.

Те же швейцария и Австрия не выдумывают собственные искусственные языки, и ничего, вполне независимы.

Поверьте. Зная Hochdeutsch на Schwiizert??tsch'е Вы врядли что-нибудь поймёте

Австрийца по языку тоже отлично видно. Даже если он на литературном шпрехает. Если на родной горной мове - тоже мало что поймёшь её персонально не изучая.

Для особых германофилов-диалектоценителей:

(понимание немецкого на слух желательно для полноты эффекта).

На основании чего сделан такой вывод? Я вроде привел обширную матчасть, свидетельствующую об обратном....

Скорее на эффекте. Но буду смотреть и думать.

С сирийцами - возможно. Египтяне в целом приняли арабов достаточно дружелюбно. Не думаю, что дело в отдельной размолвке. Трения между монофизитами и халкидонянами были давно и основательные. И насколько я помню Вы же сами их весьма убедительно обосновывали и подтверждали в теме про "Агору", например.

Изменено 24 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Nagel]

Европа Средневековья/Ренессанса? С кучей активно обособляющихся друг от друга языков и диалектов, надьязыковой латынью, и вполне нормально функционирующими общеевропейскими социокультурными институтами типа того же рыцарства и геральдики.

А в эпоху Абсолютизма( а то и ранее) эти обособляющиеся диалекты давили чтобыпоявилась сильная и единая Франция а не куча "свободных" Бургундий и Лангедоков. И развитие каптиализма шло не в раздробленной Германии( где он пошел как раз в эпоху таможенного союза) а в деспотичных англии и франции где сепаратистов давили и ломали.

[Georg]

И насколько я помню Вы же сами их весьма убедительно обосновывали и подтверждали в теме про "Агору", например.

С тех пор я узнал много нового.

Но в общем и целом - инициатором монофизитского раскола был именно Египет, идеи монофизитства родились там. Сирия долго колебалась и на раннем этапе вообще имелись реальные шансы удержать подавляющее большинство сирийцев в лоне имперской Церкви.

Но и в Египте - дело было вовсе не в этническом противостоянии коптов и греков. Ведь до конца VI века все Александрийские патриархи монофизитов были греками, богословы писали на греческом, и еще в VI веке часть коптского богослужения шла на греческом языке даже в египетской глубинке.

Мало того - парадоксальным образом египетские греки оказывались большими патриотами Египта чем сами копты. Приписывали древним египтянам изобретение всех наук, искусств и философских концепций, вплоть до утверждения что и Платон свою философию у египетских жрецов сплагиатил. :grin:

[Han Solo]

Да, в кораблестроении кельты тоже рулили... Быстрее перечислить отрасли, где бы они не рулили. Письменности не хватало, да. Поэтому я думаю, что первое кельтское письмо будет кельто-иберийское, на греческой основе (она тупо удобнее финикийской). В Испании позиции друидов, которые, вероятно, могли препятствовать распространению письменности, были гораздо слабее (ЕМНИП вообще не факт, что у кельтиберов они вообще были).

Изменено 24 Sep 2012 пользователем Han Solo

[Tayhard]

В Испании позиции друидов, которые, вероятно, могли препятствовать распространению письменности, были гораздо слабее

Почему они должны препятствовать?

[Han Solo]

Почему они должны препятствовать?

Ну типа монополию на знание могут потерять.

[Lestarh]

. И развитие каптиализма шло не в раздробленной Германии( где он пошел как раз в эпоху таможенного союза) а в деспотичных англии и франции где сепаратистов давили и ломали.

Развитие раннего капитализма шло в на редкость в этом плане раздолбайских Нижних Землях, где до сих пор на четырёх языках говорят, если брать весь Бенилюкс, Италии, где диалекты не взаимопонимаемы и отдельными языками не числятся скорее по традиции, и Англии - где давили не сепаратистов, а левых претендентов на престол. Уэльс чудно дожил с собственным языком и автономизмом до второй мировой. И утрачивать язык начал не из-за давления Лондона, а из-за массового расселения англоязычного населения, вывозимого из зоны немецких бомбёжек.

Да и сами английские диалекты это прелесть почти немецкого уровня.

По крайней мере не уверен, что Вы без гугла либо спецподготовки переведёте с английского (именно английского, никаких старошотландских или ирландских) что-нибудь такое:

Wheear 'ast tha bin sin' ah saw thee? On Ilkla Mooar baht 'at...

Во Франции становление абсолютизма отнюдь не способствовало развитию капитализма. Который после завершения всях Фронд и прочего начал как-то чахнуть. Одним из результатов чего стал проигрыш французами позиций в Америке. Куда они упорно, но без особого результата, пытались втащить феодальную модель землевладения и землепользования. Вторым - Революция.

С тех пор я узнал много нового.

Делиться надо (с)

Письменности не хватало, да.

Да ладно...

Галльский язык

Известен по нескольким сотням надписей: лапидарным (на камнях), на керамических сосудах, монетах, свинцовых и цинковых пластинках. Галльские тексты найдены на территории современных Франции, Швейцарии, Италии, Германии, Бельгии. Древнейшие галльские надписи относятся к VI веку до н. э. и выполнены в Цизальпинской Галлии древнеиталийским алфавитом.

Всё там нормально с этим.

Почему они должны препятствовать?

Ну конкретно про друидов не скажу, но в рамках индоевропейской жреческой традиции существовало убеждение, что сакральное знание должно быть устным. Соответственно тексты рифмовались и заучивались наизусть, что и составляло основу обучения. Что интересно подобная традиция сохранялась в Тибете. Там на экзаменах будущий врач был обязан продекламировать наизусть весь врачебный канон. Экзаменаторы работали посменно, пока несчастный студиозус сутками шпарил на память тексты...

Результатом таких извращений в Индии стал санскрит - шлифовавшийся на предназначенных для заучивания строфах.

Собственно и ведические тексты и Авеста были записаны очень поздно. До этого в течение минимум тысячи лет эти тексты были передаваемы изустно.

Соответственно если друиды были в рамках данной традиции (а они были) то использовать письменность для своих целей им в буквальном смысле "религия не позволяла". А что ещё можно активно записывать в достаточно раннем обществе? И кто это будет делать, если всяческое знание это действительно почти монополия жрецов?

Кстати этот класс у кельтов друидами не исчерпывался и был достаточно сложно структурирован, включая массу узких специалистов - предсказателей, жертвоприносителей, поэтов, сказителей и т.д.

Изменено 24 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Урус-хай]

Был оптический телеграф Шаппа, появившийся в XVIII веке - башни, наверху которых укреплялось что-то вроде крыльев семафора. Разными положениями доски с двумя крыльями кодировались разные буквы и цифры.

А что было бы, додумайся древние римляне до такого телеграфа? Например в веке 2-3 нашей эры.

Изменено 25 Sep 2012 пользователем Урус-хай

[Читатель]

У африканцев были говорящие барабаны способные передавать сообщения на обычном языке со скоростью примерно в сотню миль в час.

[Han Solo]

Всё там нормально с этим.

Я имею в виду, полноценной, чтоб на пергаменте и всё такое. Спрос-то объективно был, учитывая уровень развития (наличие довольно больших городов, развитая торговля и т.д.)

[Georg]

Делиться надо (с)

Да я делюсь. Только все как-то по разным темам раскидано. В мире Германа даже специальная тема создана, "Историко-богословский ликбез", где выложен текст с подробностями...

[Russian]

Был оптический телеграф Шаппа, появившийся в XVIII веке - башни, наверху которых укреплялось что-то вроде крыльев семафора. Разными положениями доски с двумя крыльями кодировались разные буквы и цифры.

А что было бы, додумайся древние римляне до такого телеграфа? Например в веке 2-3 нашей эры.

Что было бы?

Ну, это были бы уже не "просто римляне", а "римляне с оптическим телеграфом Шаппа".

Не думаю, что это изобретение что-либо могло критически изменить. Вряд ли существенно было то, что скорость реакции на вражеское вторжение увеличилась бы на день-другой.

Тем более ночью он не работает, в туман и дождь тоже догадываюсь.

[Крысолов]

В мире Германа

!!!!!!!!!!!!! :this: :this:

[Russian]

А вот вырастет ли капитализм из отдельно взятого сгоревшего Рима-114 вообще? -- вопрос вполне легитимный.

Из отдельно взятого сгоревшего Рима-114 вряд ли вырастет.

Как говорил Жванецкий: "Сколько лет ребёнку? Уже четырнадцать? Да... Аборт делать поздно."

В том плане, что "паровые катки цивилизаций" нужно уничтожать покуда они еще только маленькие утюги - предлагаю придушить Рим еще в колыбели:

- Или галлы Бренна обосновались прям на этом месте и поставили перед собой светлую цель - добить всех римских эмигрантов.

- Или римское землетрясение имело место быть, но где-то в триста каком-то там дремучем году.

Короче, Рима нет, а в округе-то, на Средиземноморщине, люди-то и не знают как им конкретно повезло. А они могут спокойно развивать свои культуры. Никакой римский бегемот не подавит своим толстым жопом цветы разнообразия от Британии до нильских порогов.

А что дальше, спросите вы?

А вот что.

Это I век н.э.

Приблизительные ареалы культур (навскидку рисовал, от балды, вы уж простите).

1 - "сеть эллинистических государств"

2 - "сеть пунических государств"

3 - "сеть гальских/кельтских государств"

По моей версии эти все ареалы - не централизованные империи, а три отдельные "сети", внутри которых множество близкородственных мелких, средних и больших государств.

И каждая из них может таки породить капитализм.

Ну, в реале капитализм и так родился в "эллинистической сети", поэтому и в "мире без Рима", я бы тоже поставил на то, что в плане индустриализации лидировать будут "эллины".

Но и других я бы тоже недооценивал.

Кстати, тут будет "куммулятивный эффект" сразу трёх этих цивилизаций. Т.к. по факту они вполне между собой "близкородственны", т.е. барьера меж ними нет. Они связаны прежде всего магическим влиянием эллинизма. Все элиты свободно говорят по гречески и отлично друг друга понимают Т.е. некоей замкнутости, обособленности не будет. Изобретения и нововведения вполне могут диффузировать и между этими тремя ареалами.

Изменено 25 Sep 2012 пользователем Russian

[Georg]

В мире Германа

!!!!!!!!!!!!! :this:

Коллега, пока ничем не могу помочь.

Итак, подобъем бабки по дискуссии, начиная от этого постулата топикстартера:

В сетевой структуре принадлежность к микрокорпорации (хотя бы своей деревне) важнее общего гражданства. Это ситуация где важно выделиться из массы, а не влиться в неё. Здесь основное "ты из каковских", а не "я имперский гражданин".

Язык межнационального общения важен, но при этом важно и говорить на нём не так, как остальные.

Ежели на него ориентироваться - невозможно понять степень "корпоративности" Римской империи. Ибо с одной стороны - успешная романизация на Западе, с другой - чисто "сетевой" пейзаж на востоке, где полисное гражданство в глазах местных имеет примат над имперским, а местные народы хранят самобытность и культутные различия до конца ранневизантийского периода, эллинизирована лишь поселившаяся в городах элита и то в ряде случаев лишь частично.

(Кстати четко заметно что романизирована была та часть империи, куда в изобилии выводились римские колонии, а самобытной осталась часть, отданная на откуп лояльной Риму греческой полисной аристократии).

В свете этого парадоксальным представляется тот факт, что латинский монолит Запада рухнул, а "эллинистический коктейль" Востока образовал мощную державу, простоявшую еще полтора столетия после падения западноримской государственности, и даже перешедшую в контрнаступление, отвоевывая у варваров колыбель этой государственности. И это - в отсутсвии государствообразующей нации. Спайками служили эллинистическая культура, римская государственная традиция и христианская вера. И то - римская традиция слабела за малочисленностью ее носителей - балканских романцев (и иллириец Юстиниан мог сколько угодно запрещать переводить свой Кодекс с латыни на греческий, не исполнялось), а в религиозном плане империя вовсе не была монолитом, учитывая наличие монофизитского раскола, арианства германских федератов, остатков язычества и наконец - распространенного среди интеллигенции философского скептицизма.

"Как, Холмс"?

И - ведь черт ногу сломит разбираясь сколько там было корпоративности, а сколько сети. В итоге даже к выборности губернаторов провинций пришли....

Собственно "византийцы", "ромеи" как народ, нация, осознавшая себя единым народом - сложились только в борьбе с нашествием мусульман. Когда в непрерывных сражениях VII-VIII веков все кто противостоял исламу в целиком превратившейся в кровоточащий фронтир Малой Азии - греки, германцы, славяне, сирийцы, арабы-христиане и потомки местных малоазийских народностей - буквально "сплавились" в огне "тотальной войны" в единый народ, греческий по языку и монолитно-православный (в определенные моменты фанатично-православный, что в противостоянии джихаду было неизбежно) по религии....

[Крысолов]

Коллега, пока ничем не могу помочь.

Нет справедливости на свете! Уже год прошел!

[sergey289121]

У африканцев были говорящие барабаны способные передавать сообщения на обычном языке со скоростью примерно в сотню миль в час.

А можно поподробнее? А то очень уж на сказку похоже.