Без Владимира Святославовича

[LokaLoki]

Понимаю, что тему уже рассматривали и, наверняка, ни один раз.

Хотелось бы рассмотреть (хорошо, попытаться рассмотреть ) последствия развилки, опираясь на реконструкцию "распри Святославовичей" А. В. Назаренко, в его "Древняя Русь на международных путях".

Признаю, что не слишком хорошо знаю период. Одна из целей тайм-лайна - как раз лучше разобраться самому.

Ежели что-то противоречит правилам - тогда просьба перекинуть тему туда, где ей место.

Спасибо.

P.S. Собственно, сама тема начнется в постах.

Пролог. 970 - июнь 978

карты 974 и 978,

Новая ветка (Оттон Второй разбит Лотарем):

лето-осень 978,

весна 979,

лето-осень 979,

980,

981 - Европа и Русь,

982 - Европа,

982 - карты Европы и Руси,

983 - Европа и Русь,

Вторая ветка, заброшена, Петр реформирует Русь так, как вряд ли бы у кого получилось

Дети Ярополка,

начало продолжения, 978-980,

карты 974 и 978,

978-982, внутренние дела Руси,

980-983,

983-984,

Первая попытка, сумбурная весьма (978-999 хронология)

980-86, 983-86 - Восток, 987-988, 983-985 Запад, 984 запад, 986-89 запад, 990-997 восток, 989 Русь, 989-995 запад, 996 Рим, 997-998, 997-1000 Русь, 999-раз, 999-два, 1000, 1001

РИ:

Реконструкция дел с Хазарией:

965-979, 980-986, 987-997,

Сельджуки:

990ые,

Русь:

реконструкция Руси Х века,

Чернигов-Новгород, Смоленск, Псков-Полоцк-Белоозеро-Рязань,

экономика (доходы) князей, про полюдье, расчеты по размеру войска, про воинов,

доходы Мешко Польского, о воинах в целом, расчет расходов на дружину Мешко,

Соседи:

Польша в Х веке, Чехия, Венгрия,

Изменено 26 Jun 2014 пользователем LokaLoki

[Звёзды Светят]

Утонул Робичич....

Ярополк остался единственным государем.

Кто такой Ярополк и что он может учудить?!....

Мать его - венгерская царевна.

Будет союз с Венгрией.

И что проистекает из такого союза?!....

Любовница его - редкостно красивая византийка, но - из взятых на щит монашек.

Для византийцев она - осквернена...

На выходе - союз венгров, Киева и Рима против ... Царьграда!

.

[Chugayster]

Утонул Робичич....

На выходе - союз венгров, Киева и Рима против ... Царьграда!

Католичество принимаем?

[Андрей Каммерер]

Ищите тему "Ярополк Красное Солнышко"

[Звёзды Светят]

Утонул Робичич....

На выходе - союз венгров, Киева и Рима против ... Царьграда!

Католичество принимаем?

Может быть... а может и не быть - в реале он вроде как вовсе не стремился к перемене веры.

Ищите тему "Ярополк Красное Солнышко"

В этой теме Интереснее будет прикинуть - а не мог ли Ярополк отмочить что-нибудь Этакое....

.

Изменено 10 Oct 2012 пользователем Звёзды Светят

[Андрей Каммерер]

Откуда бред про крещение Ярополка?! Он жил и умер русским.

[LokaLoki]

Католичество принимаем?

По Назаренко - это РИ. Убили быстро, но, возможно, осталась "Петрова церковь".

Ищите тему "Ярополк Красное Солнышко"

Читал. Эпично. Спасибо!

У меня немного другие условия развилки, если не ошибаюсь. Соответстенно, и дальше, наверное, иначе пойдет.

Откуда бред про крещение Ярополка?! Он жил и умер русским.

Коллега, это гипотеза. Подробнее:

http://dgve.csu.ru/bibl/Nazarenko_2001.shtml

Глава VII. Накануне Крещения: Ярополк Святославич и Оттон II (70-е годы X века)

[Звёзды Светят]

Интереснее отматывать события от союза Ярополка с венграми.

Такой Темы ещё не было.

[Chugayster]

Католичество принимаем?

Ну какое нафиг католичество. Сколько ещё лет до схизмы?

Максимум немецкого епископа "в довесок" к жене. Но административное подчинение церкви ещё можно десять раз переиграть и следующего епископа принять из Константинополя.

Вот скажите мне, неужели уже в то время не было видно разницы между католикам и православными? Неужели русы не видели что это как бы конкурирующие фирмы? Они конечно тонкости богословских различий могли не понимать, но разницу всё равно должны были видеть.

К тому же Ярополк мог вообще так и не крестить Русь. Это сделал бы тогда его преемник. И какую религию выбрал бы тоже весьма интересный вопрос.

Изменено 10 Oct 2012 пользователем Chugayster

[moscow_guest]

Неужели русы не видели что это как бы конкурирующие фирмы? Они конечно тонкости богословских различий могли не понимать, но разницу всё равно должны были видеть.

Согласно версии "Повести временных лет" выбор "греческой" религии был сделан, исходя из эстетических соображений - послам Владимира в Константинополь больше понравилась служба в православной церкви, чем послам к немцам - в католической и, тем более, послам к болгарам - в мусульманской мечети.

Так что разницу тогдашние русские видели и замечали, хотя официального "разделения церквей" ещё не было.

[Lestarh]

от скажите мне, неужели уже в то время не было видно разницы между католикам и православными? Неужели русы не видели что это как бы конкурирующие фирмы? Они конечно тонкости богословских различий могли не понимать, но разницу всё равно должны были видеть.

Естественно могли.

Но на тот момент принятие услуг одной из этих "конкурирующих фирм" никоим образом не означало отказа от сотрудничества со второй.

В силу чего установление контакта с немецкими епископами не означало что либо сам Ярополк, либо кто-то из его преемников не может сменить ориентацию с Рима на Константинополь. Или не менять. На данный момент вопрос спокойно мог быть подвешен "до дальнейшего выяснения обстоятельств".

Чехи и моравы принимали крещение от Кирилла и Мефодия. Что ничуть не помешало им в довольно скорой перспективе стать католиками.

Изменено 10 Oct 2012 пользователем Lestarh

[serGild]

Чехи и моравы принимали крещение от Кирилла и Мефодия. Что ничуть не помешало им в довольно скорой перспективе стать католиками.

Как и Ольге после крещения у греков попросить епископа у императора запада. Хоть и не срослось. Багрянородный умер а наследники поспешили разрешить кризис.

[Андрей Каммерер]

Как и Ольге после крещения у греков

Ольга приехала в Константинополь уже со своим духовником. Она уже была крещена.

[LokaLoki]

Попытка понять (или, вернее, сконструировать) характер Ярополка.

Родился в 958-960.

С 964го Святослав дома бывал редко, наездами, воспитанием Ярополка (и Олега), скорее всего, занималась бабушка - княгиня Ольга, женщина властная и суровая. При таком воспитании Ярополк с большой вероятностью должен был вырасти слабовольным (бо волю подавила суровая бабка), и, возможно, инфантильным.

Мог вырасти и другим, конечно.

Тут критик воскликнет: "Здесь всё в чёрном свете.

Ведь есть у тузов и молодцы сыновья".

Дружок, я всё знаю, я сам, брат, из этих,

Но в песне не понял ты, увы...

(с), ДДТ

Но если верить летописи, в 976м у Яропокла случилась истерика, когда он узнал, что на войне, оказывается, случается - убивают. Ярополку было уже 16/18 лет, по меркам Х века - взрослый мужчина, Святослав в 22 уже хазар гонял по Волге. А он - в слезы, Свенельду пришлось на ходу сочинять сказку про "несчастный случай на мосту", очевидца искать, который подтвердил - "Своими глазами видел! Спихнули его с моста!"

По той же летописи в 978м (в возрасте 18/20 лет) Ярополк послушно выполнял все "советы" Блуда.

То есть, теоретическое предположение подтверждается фактами, хоть и спорными.

Аналогия, как я понимаю - Людовик XIII, тот, что при мушкетерах правил.

Ришелье при Ярополке тоже был - Свенельд. Как вернулся из Болгарии, так и развил бурную деятельность, печенегов погонял, заключил мир с греками, союз с Оттоном, победил Олега, выгнал Владимира... и умер в 977м.

Место Свенельда занял воевода Блуд. Судя по летописи, Блуд не тянул даже на Мазарини.

Владимир, узнав, что Блуд сменил Свенельда, пошел отбирать Киев, причем даже "привет, я вернулся" из Новгород отправил Ярополку. Блуд согласился зарезать Ярополка, не сумел просчитать, что убийца князя долго не живет - даже если убить просит другой князь. То есть, человек не слишком способный.

Скорее всего, при таких князе и воеводе править будут бояре.

Старую знать прижал Игорь (по договору 911 удельные князья отправляли послов/купцов сами, по договору 944 - уже только с разрешения Великого Князя), потом она значительно проредилась в походах Святослава, то есть, старых бояр не так много - вероятнее, "молодая шапана" "снесет их с лица Земли".

[Звёзды Светят]

Ярополк тянет на второго Игоря Старого, что до седой бороды за Олегом Вещим просидел...

Значит - нужна Развилка с альт-Блудом, подобным второму Олегу Вещему...

Со всеми вытекающими из этого последствиями - никакого крещения Руси, как раз наоборот, очередной поход на Царьград с парусными танками...

[Петруха]

Блин, интересное время, интересная развилка.

Уже привычно поспорю.

Lestarh:

В какое-либо единство Руси до Ярослава - "не верю"(

Здесь весь нюанс в том, что понимать под "Русью" и "единством". Если в качестве Руси рассматривать совокупность "земель", которые в будущем составят Русь как государство, то единства, особенно политического, на период "до Ярослава" действительно не наблюдается. Оно и потом будет весьма своеобразным.

Однако же Русь как общность вооруженных людей (этнос или корпорация - в данном конкретном случае даже и не очень важно) вполне едина. Это подтверждается, в частности, довольно чётким пониманием процедуры наследования власти. Русь признает власть рюриковичей. Возможно, термин "власть" не совсем корректен - право на лидерство, право на командование. Уже для легитимизации Игоря Старого вполне прошел аргумент "он княжеского рода, а вы - не княжеского", подкрепленный мечами сторонников, конечно. С вступлением Святослава в права наследования еще веселее. У него и его матери после гибели Игоря с мечами сторонников должен был оказаться напряг. Однако, ни Свенельд, ни Асмунд не заявили свои права на пост Князя, поддержали малолетку.

Другое дело, что относительно вопроса: на чем держалось право рюриковичей на власть в тот период - одозначного ответа нет, и вряд ли он будет получен.

Возможно, основой этого права действительно стала сакрализация княжеской власти как института, т.е. князь рассматривался как земное воплощние воли Богов, олицетворение удачи и т.п. Это, кстати, могло бы объяснить странную гибель ряда князей, по принципу: "отвернулась удача - нечего жить на белом свете".

[Стержень]

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29325-%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0-%D0%B8-%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B2%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4-%D0%B8%D0%B7-%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0/

С этой точки зрения скажу следующее:

если Владимир и Олег нейтрализованы, то восстанавливается единоличное правление, которое для Руси имеет сугубо положительное значение...

[LokaLoki]

если Владимир и Олег нейтрализованы, то восстанавливается единоличное правление, которое для Руси имеет сугубо положительное значение...

Спасибо!

Так в РИ, вроде бы, Владимир точно так же "восстановил" единоличное правление, только чуть позже, и с несколько другими условиями внешней политики.

[Стержень]

Тут есть такой нюанс-Владимир опирался на новгородцев, то есть сепаратистов.Ярополк же изначально представлял центральную власть.Если Ярополк выигрывает, Новгород может ждать нехилая зачистка...

Изменено 18 Nov 2014 пользователем Стержень

[Звёзды Светят]

Тут есть такой нюанс-Владимир опирался на новгородцев, то есть сепаратистов.Ярополк же изначально прежставлял центральную власть.

Информация к размышлению - не был ли тогда Новгород сильнее Киева?!...

Три раза его побеждал - в 9, 10 и 11 веках...

Причём собирал весьма немалые ополчения самых разных племён...

Но всё одно оставался захолустьем - князюсики предпочитали сидеть ближе к грекулам, чем к варягам....

.

[moscow_guest]

Если Ярополк Выинрывает,Новгород может ждать нехилая зачистка...

Альтернативно-решительный Ярополк? В РИ Новгород и так зачистил РИ-Владимир - во время крещения "огнём и мечом".

[LokaLoki]

Если Ярополк Выинрывает,Новгород может ждать нехилая зачистка...

Так в РИ у него был шанс - наместники Ярополка в Новгороде сидели, пока Владимир по заморьям бегал, год или два. Информации про зачистку нету, вроде бы.

Три раза его побеждал - в 9, 10 и 11 веках...

Новгород или наемные варяги?

Да и в целом, мне кажется, там сложнее было, чем город на город.

[LokaLoki]

Сможет ли Ярополк воспользоваться своим положением - вопрос. Но если сможет, то это очень серьезная позитивная развилка.

По предыдущему обсуждению думаю базироваться на характере Людовика XIV, пытаясь его приспособить под Русь X века. Такой - сможет, наверное.

Это вариант продвинуться в Степь и закрепиться там более серьезно.

А в Х веке князья пытались продвинуться в Степь? Владимир, по ПВЛ-Похвале Мниха, больше на вятичей-хазар ходил, чем в Степь. Потом, когда печенеги начали войну - стал укрепления строить.

[Стержень]

Пролог.

970 - июнь 978

В л?то 6478 (970):

Святославъ посади Ярополка в Кыев?, а Олга в Дерев?хъ.

И пояша новгородьци Володимира себ?, и иде Володимиръ съ Добрынею, уемъ своим, к Новугороду, а Святославъ къ Переяславцю.

Ярополку в это время лет 9, Олегу - лет 7, Владимиру - вероятно, лет 8.

В л?то 6480.

Весна 972:

Пришел Святослав к порогам, и напал на него Куря, князь печенежский, и убили Святослава, и взяли голову его, и сделали чашу из черепа, оковав его, и пили из него.

Сфендослав оставил Дористол, вернул согласно договору пленных и отплыл с оставшимися соратниками, направив свой путь на родину. По пути им устроили засаду пацинаки — многочисленное кочевое племя, которое пожирает вшей, возит с собою жилища и большую часть жизни проводит в повозках. Они перебили почти всех [росов], убили вместе с прочими Сфендослава, так что лишь немногие из огромного войска росов вернулись невредимыми в родные места.

Нача княжити Ярополкъ.

Ярополку всего лет 11.

Летом вернулся Свенельд и взял власть в свои руки. Купцов и наемников в Византию не пустили. Те, кого не пустили, устроили небольшой бунт. Чтобы утихомирить обиженных и найти новые рынки сбыта, Свенельд отправляет послов к Оттону Великому.

В л?то 6481.

Март 973:

Император Оттон Старший вместе с Младшим пришёл в Кведлинбург и отпраздновал там 23 марта святую Пасху. Туда с богатыми дарами прибыли послы многих народов, а именно римлян, греков, беневентцев, итальянцев, венгров, датчан, славян, болгар и русских. [Ламперт Герсефельдский, Анналы]

Оттон согласился на определенные льготы для русских купцов.

Лето 973:

С другой стороны, Свенельд собрал войска и пошел жечь степь, освобождая путь для похода на Корсунь и требуя голову Кури - вместе с чашей.

В Германии император Оттон Старший умер в Мемлебене 7 мая; ему наследовал его сын Оттон II.

В л?то 6482.

Лето 974:

Пришел к Ярополку печенежский князь Илдея, отдавался ему в службу. Ярополк же принял его милостиво, дал ему города и волости и имел его в чести великой.

Приехало посольство от печенегов - мириться. Курю выдали, чашу привезли, заключили мир, пообещали помощь в походе на греков.

В Германии:

Январь: Поход в Лотарингию на Ренье и Ламберта. Оттон сжег крепость, Ренье и Ламберт сбежали.

Июнь: Генрих, герцог Баварии, и епископ Абрахам вместе с Болеславом и Мешко составили нечестивый заговор против императора. Герцог и епископ посажены под стражу.

Август – октябрь: Харальд, король Дании, зачинщик злых дел, сжёг и опустошил всю провинцию по ту сторону реки Эльбы. Когда об этом сообщили императору Оттону, он собрал своё войско и, придя к Харальду, хотел вступить с ним в решительную битву. Однако, Харальд отправил к императору своих послов и отдал ему все [свои] богатства, чтобы тот отпустил его с миром.

Норвегия: Хакон Могучий помогал Харальду бороться с Оттоном, перестал платить дань.

В л?то 6483.

Лето 975:

Свенельд с войском отправился на Корсунь, осадил и взял город.

Осень 975:

Пришли послы от греков и подтвердили мир и любовь на прежних договорах, давая обещание ежегодную дань платить, а Ярополк обещал на греков, болгар и Корсунь не воевать и в потребности грекам со всем войском помогать.

Послы были уже от Василия II, Иоанн Цимисхий тяжело болел, и никто уже не надеялся, что он поправится.

Зима 975/76:

Впечатленный успехами Свенельда, Оттон прислал послов в Киев. Осенью он ходил на Чехию, но безуспешно, а Болеслав опустошил владения Альтхайской церкви.

Свенельд заключил союз, он сам и Ярополк крестились, князю пообещали в жены дочь графа Куно

Сей Куно произвел на свет четырех сыновей: Эгеберта, маркграфа Штаде (marchionem de Stadin), Леопальда, Лиутольда и Куно, а также четырех дочерей, из которых первая вышла замуж за оного Рудольфа, другая – за одного из фон Райнфельдов, предков Церингеров, третья – за царя ругиев, четвертая – за графа фон Андекс. [Генеалогия Вельфов]

Болеслав Чешский, почуяв, что дело пахнет керосином, развил бурную дипмломатическую деятельность.

Послы отправились в Новгород и Овруч, с предложениями союза с Чехией против Киева и предложениями дочерей Болеслава в жены Владимиру и Олегу.

Олегу в этом время лет 12, и строго говоря, решение заключить союз принадлежало его воеводе и боярам, расчитывавшим на прибыль от такого союза. Владимир был чуть старше - но и там решал Добрыня, и решил воевать Ярополка.

Норвегия: Харальд Синезубый попытался крестить Норвегию, Хакон Могучий разорвал союз.

В л?то 6484.

Лето 976:

Добрыня, выполняя обязательства по договору, собрался идти на Киев, но, не сумев, договориться о союзе с Рогволодом Полоцким, събра вои многы, варягы и слов?ны, и чюдь и кривичи, и поиде на Рогъволода.

И приде Володимиръ на Полотескъ, и уби Рогъволода и сына его два.

Свенельду пришлось сначала наводить порядок "дома", а потом уж думать про чехов.

Поиде Ярополкъ на Олга, брата своего, на Деревьскую землю. И изыде противу ему Олегъ

Оставив Ярополка с основными силами двигаться не торопясь, Свенельд с отрядом быстрым маршем двинулся к Овручу и перехватил войска на выходе из города. Целью Свенельда были "злые советчики", воевода и бояре. Древляне не ожидали нападения, авангард был смят, началась паника.

И падаху людье мнози с моста, и удавиша и кони и челов?ци.

На следующий день вшедъ Ярополкъ в город Олговъ, прия волость его, и посла искати брата своего, и искавше его, не обр?тоша. И рече одинъ древлянинъ: «Азъ вид?хъ вчера, яко съпехънуша ?и с моста». И посла Ярополкъ искатъ, и волочиша трупье изъ гробли от утра и до полудни, и нал?зоша исподи Олга подъ трупьемъ, и внесъше, положиша ?и на ковр?.

Ярополкъ плакася, и рече Свеньгелду: «Вижь, иже ты сего хотяше».

"Нет," отвечал Свенельд. "Но так тоже не плохо получилось. А теперь по-Святославовски, напишем-ка письмо Добрыне... то есть, конечно, напишем-то мы Владимиру"

Свенельд Ярополкъ идеть на тя, пристраивайся противу бится

Осень 976:

Слышавъ же се Володимиръ в Нов?город?, яко Ярополкъ уби Олга, убоявся, б?жа за море. А Ярополкъ посади посадникъ свой въ Нов?город?, и б? волод?я единъ в Руси.

И не слышали с тех пор больше ни про Владимира, ни про Добрыню. Говорили, что на них напали пираты - как они напали на корабль Олафа Трюггвасона незадолго перед тем. Говорили, что ветру не прикажешь - налетел и утопил корабль. Свенельд допрашивал всех, кого мог, требовал тело - или хотя бы голову, но найти не смог. Отправлял послов к Хакону Могучему, спрашивая, "не видали ли Владимира?" но - не видали.

Простой люд, разумеется, сочинил, что "князь Владимир уплыл на остров, чтобы король Артур не скучал. А когда станет на Руси совсем невмоготу - он вернется и разбереться со злыднями"

Гусляры пели - вполголоса, пока Ярополковы слуги не слышали:

Не успел он крикнуть матом,

А уж в Вырай взят живьем

Позднее, по мотивам этой песни написал свою БГ, но за века, прошедшие с момента возникновения, все изменилось.

В Германии: Герцог Генрих бежал в Баварию, осажденный Оттоном - бежит в Чехию. 21 июля он лишен Баварии, Бавария передана Оттону Швабскому. В конце лета - неудачный поход на Чехию. Баварский отряд истреблен. Деди грабит Цайц.

В Византии: в январе Василий II стал императором. В конце весны Варда Склир объявил себя императором

и поднял восстание в Мессопотамии. Осенью он разбил имперскую армию, а к концу года владел значительной частью Южной Малой Азии. Самуил Болгарский с братьями поднял восстание.

В л?то 6485.

Август 977: наступление на Чехию с трех сторон:

- Оттон из Саксонии,

- Оттон из Баварии,

- Ярополк из Руси.

Оттона Баварского отвлекает восстание в Баварии. Болеслав пришёл к императору мирно вместе с немногими, умоляя его через своих друзей и лично, чтобы он вернулся домой, и преданно обещая вскоре последовать за ним с подобающими ему подарками и дарами, а также сдаться сам и передать и подчинить ему весь свой народ, и добился этого.

Осень: умер Свенельд. Советником Ярополка (которому лет 16) становится воевода Блуд.

В Византии: продолжается восстание Варды Склира. Летом разбил новую армию, стал владеть большей частью Малой Азии, флот грабил имперские берега. Борис II и его брат Роман бежали из Византии в Болгарию, но Борис был убит на границе, а Роман уступил Самуилу фактическое правление Болгарией.

В л?то 6486.

Весна 978:

Болеслав пришёл к императору на святую Пасху, как и обещал, и был почтительно принят князьями королевства; он содержался с почётом и был великолепно одарен царскими подарками, после чего принёс клятву верности и, отпущенный с миром, вернулся домой.

Май-июнь 978:

В Киев приехали послы от Оттона, привезли Ярополку жену.

В Византии: особожден Варда Фока, в июне разбит Склиром.

Красиво конечно, но ПМСМ как-то не следует влезать Ярополку в европейские разборки.По крайней мере до окончательного решения вопросов внутри страны.Опять же не надо упускать времени и следует подчинять Степь.Но...Пока без печенегов.Междуречье Дона и Волги тоже неплохое место, а печенегов там вроде бы на тот момент нет.Опять же следует что-то сделать с Волжской Булгарией...Если Святослав действительно ее присоединил (завассалил), но потом как известно она снова стала независимой-не следует ли восстановить там власть Руси?

Изменено 2 Jul 2013 пользователем Стержень

[Андрей Каммерер]

Междуречье Дона и Волги тоже неплохое место, а печенегов там вроде бы на тот момент нет

Там е6сть вассальная Хазария