Альтернативные БМП и БТР.

[MGouchkov]

Экая фиговина

https://strangernn.livejournal.com/1781235.html#cutid1

[skylancer-3441]

...В итоге в ходе Армии-2018 насчёт российских башен с 57мм автопушками стали известны некоторые подробности, но увы не так много как хотелось бы - только пара рендеров:


как видно - у этого вынесенного варианта тумба на рендере всё же есть, но выглядит не так объёмно как на модельке
 

Идут потихоньку новости насчёт австралийского конкурса на БМП - Land 400 Phase 3. А тут ещё как раз 4-6 сентября проходит в Аделаиде выставка Land Forces 2018
В итоге там засветилось из нового:
БМП на основе Ares из программы Ajax
на башне пара поворотных ПУ КАЗ Iron Fist

а в том журнале http://defencetechnologyreview.realviewdigital.com/ в сентябрьском номере статья и ещё рендеры

Там же - ещё и статья и рендеры другого предложения для австралийцев, на основе пока существующего только в 3д варианта перспективной южнокорейской БМП (в отличие от нынешней плавающей К21 - неплавающего, с массой близкой к 40т),
этот вариант в данном случае называется AS21 Redback:
в башне встроенный КАЗ Трофи, облегчённая версия, и вообще вся башня напоминает израильскую Samson Mk2, но только напоминает


а на саму выставку притащили модельку:



Ещё на выставку притащили ранее известный Lynx KF41, но теперь можно было встать впритык что добавило наглядности о габаритах:

но теперь у него в ДО 9 сидений для десанта:

 

 

...
В начале 70х, в поисках того чем должна быть пехотовозка на поле боя, по теме Combat Arms System - Armor (CAS-A) американцы рассматривали идею "гибрид БТР/БМП (ДО на 6-8 человек) и САУ поддержки пехоты с 76 или 105 или 152мм пушкой"
/Ну, в принципе про то зачем 100мм на БМП-3 так и объясняют нередко - со ссылками на САУ ВМВ типа Штуг 4/
76 в данном случае что-то жутко перспективное с жидким метательным веществом вместо пороха, установленное в башне, 152мм -  Пушка-ПУ от Шеридана взятая с него вместе с башней, а 105 обычная но видимо короткоствольная, предполагалось установить в рубке как у САУ ВМВ, с возможностью поворачивать орудие лишь в угле 25 градусов.
Про последний вариант есть и картинка:

Изменено 8 Sep 2018 пользователем skylancer-3441

[skylancer-3441]

Вот же, блин! Вы думаете в 6ых люди себя обижали!?! Только вот в некий момент "открывается" что "воровать" с ПРИБЫЛЕЙ в 1000раз МЕНЕЕ эффективно чем с ВОРОВАТЬ С УБЫТКОВ. И что с прибылями работают романтики. Ну которые ещё понятно в рамках романтики же хотят приличных польских женщин (а это - недёшево, знаете ли) а не костлявых рыбок. 

В 6ых всё в чём на Западе любили обвинять после около 1980ого было легальным, но ДЕЛО- делалось.

А настоящие кадавры ("бабломаны") сделают ВСЁ что бы проект НЕ был закончен, что бы был списан. 

"Перерасход средств" с подозрением на коррупцию и инсайд (с которыми - "бороться") - едва не лучший инструмент кадавров. Да - "стабильность", привычное дорогое в брежневщине. 

кмк это построение целиком сделано в отрыве от той многих образцов конкретной бронетанковой техники, разработанной в то десятилетие
например М60 а1 и а2, Леопард-1, да и АМХ-30, Т-62, 64, 64А, и плюс куча все как один тонкобронных максимум от ККП защищённых пехотовозок как-бы-нового-типа - я не знаю как вы это называете "ДЕЛОМ"

Изменено 7 Sep 2018 пользователем skylancer-3441

[sergey289121]

куча все как один тонкобронных максимум от ККП защищённых пехотовозок как-бы-нового-типа

Это из-за распространения кум БП которые пробивали любую броню при малом калибре и весили мало, причем независимо от дистанции, внедрение ДЗ помогло бы избежать этого, первые ДЗ как раз тогда начали делать.

[ALL]

американцы рассматривали идею "гибрид БТР/БМП (ДО на 6-8 человек) и САУ поддержки пехоты с 76 или 105 или 152мм пушкой"

То есть по тяжёлому миномёту в каждое отделение?  А цели указывать, управлять такой батареей не замучаются?

[skylancer-3441]

миномёту? Да вроде же совсем другое вооружение
Мне лично напоминает скорее отечественную БМП-3, а ещё вспоминается AMX 10P PAC 90

...
 

 

Мне было известно о соответствующих проработках в РеИ для объекта 279, но в Вестнике БТТ № 2 за 1959 год нашлось большее 

а (сказано что для танка Т-72) в другое время - и ещё большее /Мне бы самому такое в голову пожалуй не пришло даже прикидывать. В том числе видя как вон в сверхоптимистичной FCS в нулевые замахивались, только на ленивец и ведущий каток./
каток из композитных материалов:

Впрочем НЯП оно и поныне на БТТ - дело не настоящего а будущего, из опытного вроде так и не вышло пока.

в журнале Army за 1961 год попалось упоминание об аналогичных американских работах:

Изменено 11 Sep 2018 пользователем skylancer-3441

[ALL]

миномёту? Да вроде же совсем другое вооружение Мне лично напоминает скорее отечественную БМП-3, а ещё вспоминается AMX 10P PAC 90

Огонь прямой наводкой при, отнюдь не танковой, лобовой броне?

Я понимаю, что много пушек/огня не бывает.  Но может разумнее разносить пехоту как таковую и орудия поддержки?  Или перед нами противопапуасовый вариант, когда у противника слабое ПТО?  Рейдерская концепция, по типу ЮАР?  

[Кот]

Но может разумнее разносить пехоту как таковую и орудия поддержки?

Не разумнее. Время реакции. Постоянная опасность  "дружественного" огня, при тесном соприкосновении враждующих и непрямой наводки с закрытой позиции.

Огонь прямой наводкой при, отнюдь не танковой, лобовой броне?

Живучесть машины в бою зависит отнюдь не только от пассивной защиты ( в ряде случаев, даже не столько от неё).

 

Во времена ВМВ, основным по массовости, средством непосредственной  поддержки наступающей пехоты (танков абсолютно всем желающим ни когда и ни где в истории не хватало), у нас была СУ-76. Так вот, пехотные(общевойсковые)  командиры первое время соблазнялись использовать их как квази-танки,  и батареи этих легких  САУ несли офигенные потери. Потом когда таки дошло, что танк - это  танк, а машина огневой поддержки (неважно с башней или нет) - ЭТО НЕ ТАНК, а именно машина огневой поддержки. 

И все пошло на лад, - не, потери конечно всё равно несли иногда (совсем без этого на войне не бывает  даже у самых "толстокожих"), но в среднем  не больше танкистов.

 

ПыСы

Хотя практичкески во всех конфликтах последнего времени, насколько я вижу (что Сирия, что Украина, что Палестина и т.д.) даже ОБТ, всё чаще применяются не как классические танки , а именно как МОП: прёт пехота ползком/перебежками, наткнулась на какой-нибудь блиндаж с пулемётом,  - эти выкатились откуда-то на прямую наводку, жахнули несколько раз по непосредственно видимой цели, обрушили тот блиндаж и  сразу за ближайшее укрытие снова откатились; либо  просто встали на господствующей позиции и стоят, постреливают как "большая снайперская винтовка". В любом случае "царицу полей",  галантно так,  вперёд себя наступать пропускают)))  оставляя себе роль выпиливания препятствий для впередиидущей пехоты, но не  сближаясь собственным  толстым лбом вплотную к противнику. 

 

А такого, чтоб толпа ОБТ , полагаясь на свою броню, ломилась бы вперёд  "на острие атаки", взламывали бы  передний край обороны противника "огнём и гусеницами" в лихой кавалерийской атаке, я что-то давненько уж не припомню.

 

Изменено 11 Sep 2018 пользователем Кот

[MGouchkov]

Кот писал

  2 часа назад, ALL сказал:

Но может разумнее разносить пехоту как таковую и орудия поддержки?

Не разумнее. Время реакции. 

Вопрос (имхо) "разносить" по подразделениям или технически - по разным модификациям одного шасси в роте или в батальоне

  Потом когда таки дошло, что танк - это  танк, а машина огневой поддержки (неважно с башней или нет) - ЭТО НЕ ТАНК

Хотя практичкески во всех конфликтах последнего времени, насколько я вижу (что Сирия, что Украина, что Палестина и т.д.) даже ОБТ, всё чаще применяются не как классические танки , а именно как МОП: прёт пехота ползком/

Имхо, большая часть споров - о том как конструкционно выражается разница между танком и САУ после создания "карманной" ПТО на куммулятивном эффекте 

Во времена перед ВМВ перед освоением этого эффекта - понятно (было): Танк - машина с бронёй которая выдерживает попадания ПТ средств пока сама не уничтожит такую ОТ ПТО. И потому танк может работать ВПЕРЕДИ пехоты, и НЕЗАВИСИМО от неё САУ (тогда) - машина с почти символической (vs танк) бронёй, от ПТО беззащитна, поддерживает пехоту из-за её спины.

Собственно, изобретение "карманной ПТО с куммой", тем что уже и танки надо защищать от такой, пехотой ПЕРЕД ними "уравняло" танк и САУ   

Это собственно, после ВСД 73его года, по читанному мною в открытой совпечати (с этим едва не матерно ругавшейся) "западники" назвали "СМЕРТЬЮ ТАНКА". 

..Многие если не все средства против "куммы" созданные позднее (ДЗ, КАЗы) одинаково ставятся на танк и на прилично защищённые САУ и БМП

Изменено 11 Sep 2018 пользователем MGouchkov

[Кот]

танк может работать ВПЕРЕДИ пехоты, и НЕЗАВИСИМО от неё

Чуть впереди -да, но вот "независимо" (без поддержки пехоты) у танков получалось очень плохо даже во времена  ВМВ)))

САУ (тогда) - машина с почти символической (vs танк) бронёй, от ПТО беззащитна, поддерживает пехоту из-за её спины.

МОП - это  даже не всегда  классическая САУ,  иногда (при отсутствии оборудованной линии обороны и отсутствии бронетехники с той стороны) для поддержки наступающей пехоты хватало просто  вовремя подтянутого вперёд (+ худо-бедно прикрытого чем-нибудь  спереди),  пулемета (тачанки и танкетки, да).

Если ходить за примерами ближе к современности, БМП - это точно не САУ, но по сути тоже МОП, только ещё дополнительно с десантным отсеком))))

 

тем что уже и танки надо защищать от такой, пехотой ПЕРЕД ними "уравняло" танк и САУ

В каком-то смысле,  да.

Тут согласен, за отсутствием общепризнанной теории применения, машины - которые являются МОП по факту, номинально "записывают" то в танки/легкие танки (порождая недоумение по поводу их недостаточной брутальности по сравнению с настоящими танками: "на фига нужен такой хлипкий танк без длинного  противотанкового дрына?"), то в САУ (нафига такое САУ при наличии танков?), то в разведывательно-дозорные машины (опять же вызывая порой недоумение).

Иногда честно называют МОП, -  сразу снимая много вопросов относительно тактики их применения.

 

Ну и ещё раз повторюсь: по моему ИМХО, БМП - это тоже МОП с десантным отсеком, но  НЕ танк  с десантным отсеком! Некоторые (с подачи советских уставов) упорно видят в БМП  танчеГ с десантом,  - со всеми вытекающими отсюда недоразумениями относительно  тактики их применения.

Изменено 11 Sep 2018 пользователем Кот

[Кот]

Вопрос (имхо) "разносить" по подразделениям 

Если БМП (по факту: машина НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки пехоты)  не принадлежит конкретному отделению пехотов, значит комод  не может оперативно  пользоваться его огневой мощью именно  тогда, там   и как ему надо;  а вынужден   чего-то у кого-то запрашивать,  по каждому текущему "пустяку". 

У вышестоящего командира  головняков своего, более высокого уровня вполне предостаточно, чтобы ещё  и лично решать вопросы о текущем подавлении буквально каждого-первого засранца, который ручной стрелковкой не выковыривается, - со всеми вытекающими отсюда  негативными последствиями.

ИМХО.

Изменено 11 Sep 2018 пользователем Кот

[MGouchkov]

Кот писал

  Впереди, -да, но "независимо" (без поддержки пехоты) у танков получалось очень плохо даже во времена  ВМВ)))

Насколько я понял, в основном - таки да - вы правы про "фигово", но было в РеИ несколько прецедентов когда получилось эффективно, и их в дальнейшем положила в основу одна из советских послевоенных военных "школ"

БМП - это тоже МОП с десантным отсеком, но  НЕ танк  с десантным отсеком! 

 Опять же, насколько я понял, это одна из вменяемых частей моего спора со skylancer'ом Он много уже лет назад спросил "А какая 30ти тонная БМП в "Маятнике"", я написал "получается похоже на Бредли", из развития за 5лет РеИ БТРа-112, защищена от ККП и "слойкой" от РПГ (статистически частично). 

Дальше, как я понял оппонент захотел как раз "танка с десантным отсеком" ссылаясь на такие работы и маршала Лосика. 

 вынужден без конца  чего-то у кого-то запрашивать,  по каждому текущему "пустяку". 

Я по контексту "по дефолту" предположил что речь идёт о том что нужна поддержка от системы по массогабариту НЕ совмещаемую с десантом на той же машине. Как Мардер1 и ТАМ. Шасси одно, L7 не лезет в "Мардер" с десантом, но вполне может быть катаема рядом на другой машине на аналогичном шасси.     

[skylancer-3441]

 

но было в РеИ несколько прецедентов когда получилось эффективно, и их в дальнейшем положила в основу одна из советских послевоенных военных "школ"

А поподробнее можно?

одинаково ставятся на танк и на прилично защищённые САУ

САУ (тогда) - машина с почти символической (vs танк) бронёй, от ПТО беззащитна

А какие вообще сейчас есть САУ называющиеся САУ которые позволили бы сказать что сейчас - САУ от ПТО не беззащитны?
/Я таких не припомню вообще. Это же вроде как раз в конце ВМВ были штурмовые САУ, потом после неё ещё какое-то время были такие штуки как АСУ-85, СУ-122-54 и противотанковый Каноненягдпанцер. А потом вроде вымерли все/
Не припомню навскидку ни одного макета предлагавшего ставить ДЗ или  КАЗ на САУ типа Мсты и её зарубежных аналогов. Хотя скажем на ТОС попадалось. Впрочем они все не проходят по вашему критерию "прилично защищённые", там при всей массе - мизерные толщины всех листов, противопульно и обычно только от автоматов

 

Когда УВЗ предлагал такую САУ (БАМ - Боевая Артиллерийская Машина) которая была настолько похожа на танк, что её в сети чтоб не путаться некоторые называли НеТанк, но её всё равно некоторые перепутали с Т-14 - там наверное было или могло появиться и КАЗ и ДЗ E(RA). Впрочем это другое чуть-чуть, которое про то что нынешние танки с 120-125мм дрынами противотанковые по сути и оттого с мизерным боекомплектом на практике, и с мизерным углом вертикального наведения, и хотя им можно разработать - что вообще-то вполне делается - всякие там "противоперсональные" снаряды, но всё ранво их туда влезет вместе с бронебойными снарядами мало, так что надо отдельную танкоподобную машину. 
(Кстати, попадалось мне на этот счёт заявление что можно было бы совсем иначе. Во всяком случае если не готовиться к тому что во время войны придётся делать БОПСы из того-что-осталось. И на КС плюнуть нафиг. - Делать сердечник БОПС не из всякой фигни в мирное время, и он будет пробивать лучше; не переходить с унитарного заряжания на раздельно-гильзовое - ведь казалось бы, что мешает взять унитарный 100-115мм снаряд который с гильзой уже больше метра длиной, и запихать в эту длинную гильзу вместо имеющегося короткого более длинный БОПС с сердечником большого удлинения. А не переходить на 125мм но раздельно-гильзовое и потом 40 лет идти удлиняя снаряды в пятилетку по чайной ложке. Тогда и боекомплект окажется побольше числом, чем то что в итоге оказалось ныне, тем более если считать только находящийся в АЗ. И тогда можно продолжать обходиться танками, лучше чем сейчас.)

 

одинаково ставятся на танк и на прилично защищённые [...] БМП

У танка, кроме КАЗ и ДЗ (ERA), всё ещё в некоторых местах спереди на лбу корпуса и башни - есть та многотонная прочая броня, в том числе та же NERA, - которая означает что он эту куму может выдержать туда и в случае если КАЗ не справится с перехватом (вообще, в ответ на КАЗ известно о попытках разработать спецбоеприпасы против КАЗ, и ещё о предложении пускать не 1 а сразу 2 ракеты... это если не учитывать что от ракет прилетающих в крышу хардкилл-КАЗ пока вроде не защищают... Впрочем крыши у танков пока забронированы фигово совсем, и очень большие по площади, это легко потянет массу с 60-65 далее за 70 тонн) или если скажем против его ДЗ окажется ПТУР/РПГ с тандемным зарядом. Аналогичное танку бронирование возможно и у ТБМП, в том что касается корпуса, ну, при массе под 50 - 60+ тонн. А вот у "средниих" БМП, включая разжирневшие как Lynx KF41 и Пума - такой брони нет. Ну, насколько я понимаю как они устроены.

 

Дальше, как я понял оппонент захотел как раз "танка с десантным отсеком" ссылаясь на такие работы и маршала Лосика. 

Лосик в статье 2006 года предлагал и ТБМП которую он назвал "стрелковый танк", и (здоровый, с высоким корпусом таким как у ТБМП) танк с десантным отсеком на 2 человек - поскольку в ТБМП влезло мало людей и спешивалось бы всего 5, и поскольку он считал что танку для самообороны и так далее полезно возить пару пулемётчиков использующих дистанционные пулемёты в башенках. (А ещё пару таковых он поставил и на ТБМП).
При этом танк у него с МТО или расположенным на надгусеничных полках, или расположенным в носу.

 

 

И блин, я же выкладывал - последний раз не далее как на прошлой странице - скриншоты 3д модели того во что я предлагал переделать Т-54/55. Ближе именно к Лосиковскому "стрелковому танку" т.е. ТБМП, а не "основному танку".
И я вижу что идея ТБМП РеИ была в 1961 году именно в виде танка с десантным отсеком, а вот и воплощение того же на Украине в 90е:

но я не предлагаю её сохранять в таком виде - ни сохранять танковое вооружение в башне (самоочевидно что в допускаемые мною размеры подбашенной корзины не влезет никакое "танковое" вооружение даже калибром всего 100мм, и вообще мне приходится смотреть на то как бы вместить ну максимум 76мм с нормальным боекомплектом - сохраняя для этого как можно меньшего диаметра гильзу, оттого делая её не бутылочной а цилиндрической формы), да и саму башню, ни танковую компоновку с невысоким корпусом и здоровенной подбашенной корзиной башни. И отсутствие этого сохранялось в любом варианте моего предложения, вне зависимости защищённости такового.

(в условиях более ранних - слойка сталь-текстолит-сталь вместо NERA, в наклонном борту /я не зря давал ранее в теме картинки и текст про объект 282, у которого только то что и было доступно в СССР в конце 50х - просто 150мм стальной брони без всякой слойки но тоже НАКЛОННО/ - даёт ту или иную противоснарядную стойкость автоматически - но явно при массе стремительно идущей где-нибудь к 55+ тоннам,
но без компромисса с удобством и защищённостью десанта при вылезании - масса явно вырастет ещё дальше, уже неприемлемо по моим меркам, а поскольку удобство и защищённость вылезания минимум на уровне Ахзарита я считаю обязательным, то приходится ждать появления более компактных двигателей. Впрочем обычно приоритеты у конструкторов всё равно другие чем у лично меня, я полагаю что могло быть решено пойти всё же на компоновку с вылезанием на крышу МТО. Ну, подсластив пилюлю какими-нибудь противопульными экранами-створками. Израиль же пошёл на такое - например с Нагмахонами-Накпадонами и проч, да и первый набросок Ахзарита не имел никакого выхода в корме, только люки в крыше.)

При этом уровень защищённости у конкретно этого варианта в 3д - компромиссный с массой, стойкость от снарядов вообще нигде не принималась во внимание, а 80мм тыльный листа борта и сколько-и-где-там-будет-лоб - только из-за того что NERA работает так как работает (насколько я понимаю, как NERA работает). Делать 60 или там 50мм тыльный лист чтобы иногда борт пробивался я считаю неприемлемым, делать 10-20мм чтобы борт пробивался почти всегда кроме совсем мизерных углов где под углом тыльный лист наконец составит достаточно много - кмк равнозначно с решением вообще не ставить NERA. И я считаю (насколько я понимаю, как NERA работает) что то что вы держитесь за 30т и значит предлагаете именно последний вариант - показывает что вы не понимаете как работает NERA, или не желаете на то обращать внимание, - как и не понимали когда выбрали впервые ту массу, и тот ориентир:

"получается похоже на Бредли"

машину с меньшим МТО, с меньшей башней, с алюминиевыми конструкциями корпуса и башни, с защитой от РПГ
полученной только при установке ДЗ (ERA), ещё и к тому же поверх ~25мм стальных экранов (которые кроме стойкости от снарядов ещё увеличивают потребное остаточное пробитие от кумструи прорвавшейся за ДЗ), когда масса машины превысила 33 тонны и доскакала ещё дальше -
а вы считали и тогда и сколько ещё потом, что имевшейся сразу в варианте М2А0.

Мейнстримная новая БМП 2018 года - вон как AS21 Redback и БМП на основе Ares выше на странице, а ещё Lynx KF41 - сформировали бы у вас несколько более адекватное представление о возможной массе машины под ваши запросы, чем то на что вы смотрели на самом деле. Ну, поскольку все они весят 35-40+ тонн. Ну, а как только речь зашла о NERA - было бы точнее смотреть на Ахзарит.

 

 

 

Собственно, изобретение "карманной ПТО с куммой", тем что уже и танки надо защищать от такой, пехотой ПЕРЕД ними "уравняло" танк и САУ   
Это собственно, после ВСД 73его года, по читанному мною в открытой совпечати (с этим едва не матерно ругавшейся) "западники" назвали "СМЕРТЬЮ ТАНКА". 

у меня насчёт ВСД сложилось совсем другое впечатление.
Что люди которые только в 1973 и далее написали что танк без пехоты и артиллерии идущий на ПТ-оборону - в общем смертник - хоть и были в наличии, - но фактически не сообщали ничего нового, для того кто видел такие обсуждения о том же самом шедшие раньше. Это затрагивалось в статьях обсуждавших механизированную пехоту, БТРы и БМП, объяснявших важность бронированной и вооружённой машины для пехоты - 
и у них (американцев, чьи журналы в основном доступны в сети) не было недостатка в инфоповодах чтобы обсуждать это, не так ли? С Мардером в 1969, демонстрацией БМП-1 на параде в 1967, с исследованием на тему общей американско-немецкой доктрины пехоты на поле боя в 1964 на период 1965-1975, с новостями о немецких разработках и принятии на вооружение HS-30 в 1957 - всё сопровождалось статьями. При том сами _действия_ статьям открытой печати нередко предшествовали, - вероятно нередко будучи сформулированными в закрытой печати ещё ранее.

И ещё - из статьи Филиппа Карбера "The soviet anti-tank debate" 1976 года - у меня сложилось впечатление что конкретно советский взгляд на ВСД был - "смерть /неприемлемая уязвимость/ (легкобронированной) БМП" (а не танка) (и что с этим делать).
И тогда же после 1973 начали появляться в открытой западной печати статьи о том же самом, а потом и разработки машин, пусть и  все - кроме израильских - не дошедшие и до прототипов. При этом подобные мысли и предложения судя по некоторым недостаточно подробным сведениям ("...выпустили отчёт, который поддержал выводы Комиссии N, но рекомендовал более тяжёлую машину..," или там "в интервью командующий USAEUR заявил что машина сражающаяся вместе с танками должна быть защищена как танк") кажется высказывались на Западе и ранее - но заворачивались по дороговизне, а тут они получили практическую поддержку, достаточную чтобы оказаться в итоге хотя бы публичными.
Именно в духе чего я считаю необходимым делать именно ТБМП.

...не считая при том что это именно то что хотелось бы по весу, по габаритам, и так далее - но здесь уже к текущему 2018му лет 60 на мой взгляд технологический тупик, лёгкость пластиков, композитов и ДЗ с КАЗ далеко не та что виделась и обещалась рекламно в статьях типа той что выше о пластиковом катке, и по нынешним перспективным работам не видно чтобы он был разрешён и в ближайшие лет пятнадцать-двадцать. 

Изменено 12 Sep 2018 пользователем skylancer-3441

[ALL]

Если БМП (по факту: машина НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки пехоты)  не принадлежит конкретному отделению пехотов, значит комод  не может оперативно  пользоваться его огневой мощью именно  тогда, там   и как ему надо;  а вынужден   чего-то у кого-то запрашивать,

Человеческий фактор, увы!

Просто когда говорили о бронетехнике в ГДР, там шла речь, в основном, о лёгком западногерманском БТР.  Лёгком и дешёвом. Тут какая мысль возникает?  Ну, вот есть что-то, что Колю, Васю, Петю, Майкла, Джона возит и ещё из "Коккерила" стреляет куда надо - по первому знаку трассером, или рыку в гарнитуру.  Хорошо.  А потом взяли и это "что-то" подбили.  И Вася с Джоном, жутко матерясь, тянут всё, чем жили, на себе.  Это уже не очень хорошо.  А стояло бы это что-то в сторонке - больше было бы шансов ехать дальше по человечески.  

Хотя бегать за "шмелями" до стоящего "в сторонке" тоже не очень....   

Изменено 12 Sep 2018 пользователем ALL

[skylancer-3441]

о лёгком западногерманском БТР

Национальная гордость, вместо М-113 делать, или попытка влезть в ту же нишу на мировом рынке?
На практике Бундесвер как известно захотел и получил Мардер, куда более сложную штуку - 228 тысяч долларов по американским оценкам 1970 года (няп в случае производства потребной американцам партии в больше 1000 штук), когда М113А1 был в США по 37 тысяч а какой-то заметно более забронированный вариант М113 оценивался в случае серийного произвосдства в не дороже 56-73 тысяч.

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал 

 Цитата

но было в РеИ несколько прецедентов когда получилось эффективно, и их в дальнейшем положила в основу одна из советских послевоенных военных "школ"

А поподробнее можно?

Сложно (меня это интересовало мало), но читаные мною в советском детстве у совпатриотов апологии чингачьгучьих заездов на "независимых" танках совпадают с тем наученность чему арабы демонстрировали в ВСД 73

Аналогичное танку бронирование возможно и у ТБМП, в том что касается корпуса, ну, при массе под 50 - 60+ тонн.

 "Намер"

Ближе именно к Лосиковскому "стрелковому танку" т.е. ТБМП, а не "основному танку".
И я вижу что идея ТБМП РеИ была в 1961 году именно в виде

С 1961ого по 2006ой эта идея не изменилась

 на Украине в 90е:

А что вы думаете об идее БМПВ-64

 https://ru.wikipedia.org/wiki/БМПВ-64

До оффтопа, сделавшего здесь технический вопрос политангажированным, неоднократно встречал - "ВОТ ЭТО И НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ".. 

И вобщем, мысль недалека и мне, польская BWP-2000

  

  16 час назад, MGouchkov сказал:

"получается похоже на Бредли"

Я не уточнял модификацию "Бредли" и массу в районе 30ти тонн. Что было от "Бредли" (и совсем, напомню, не "любовь к американскому"): СООТНОШЕНИЕ ГАБАРИТОВ Внешнего, делающего машину оперативно жд транспортабельной и "разъезжабельной" на узких дорогах в разной пересечёнке, и ВНУТРЕННЕГО, из эргономики для десанта. От того - забили на "нижину". 

   Если при более детальной проработке в "Маятнике" в середине АИ 6ых масса от 30ти тонн пойдёт наверх (а вы вобщем доказали что пошла бы) процентов на 15 до 25ти, в ЭТОМ НИЧЕГО КРИМИНАЛЬНОГО ломающего концепцию НЕТ (ИМХО). 

Вот в этом как я понял разошлись наши взгляды.   

Я исхожу их РАЗУМНОГО уровня защиты - от ЛЕГКО МАСКИРУЕМОГО, от 14.5 вкруг

Вы захотели ПТ - танковой брони.

 Это затрагивалось в статьях обсуждавших механизированную пехоту, БТРы и БМП, объяснявших важность бронированной и вооружённой машины для пехоты

Вылилось в БМП-1

 Именно в духе чего я считаю необходимым делать именно ТБМП.

Вопрос годы конкретизировали, "тяжёлую" - в сравнении с ЧЕМ?

 У меня возникла мысль что НЕсогласие об этом ещё и - и из разной оценки эффективности ТЯЖЁЛЫХ ПТРК ("Вихря"). 

Ваши идеи, действительно в духе РеИ предложения РеИ 61ого - танк с местами для "противоРПГшников" исходят из брежневсих анафем ПТРК, надо защищаться от танков бронёй.

Спорить об этом, после НЕОДНОКРАТНЫХ передёргиваний, вместо тяжёлой ракетной ПТ САУ - "скатывание" сами на "джип с ТОУ" - я считаю глупым (ГИПЕРутомили)       

Изменено 12 Sep 2018 пользователем MGouchkov

[ALL]

Коллеги, а может разделить машины, на которых пехота идёт в бой и на которых она ездит?  Например сели Коля-Петя в ТБМП, повоевали, устали, вернулись, на их место сели Саша-Вася, а сзади ещё очередь из бэтэрчиков стоит? 

 

[skylancer-3441]

 

 "Намер"

про него, как и про Т-15, у меня есть некоторая неуверенность насчёт того, насколько именно у них бронирован тот же самый лоб, не только от снарядов но и как раз от кумы. А тот же Намер очень хорошо был на производстве отфотографирован когда там выставка однажды была, и ещё в эксплуатации когда у него плиту с МТО снимали,и понятны толщины многих деталей, весьма тонких. Им, как и проекту ТБМП на шасси объекта 299, обычно заявляют очень много стойкости, от ПТУР бьющих метр и более по стальному экиваленту, но такое ощущение что противостояние этому "много" постоянно вкладывают двигатель и прочее содержимое МТО с какими-то дикими коэффициентами.
Я в смысле их реальности и вот-вот и для второго тоже (Т-15) - серийности - их вынужден учитывать,
но если говорить о том как должна быть сделана современная ТБМП с точно-по-танковому забронированным в т.ч. от кумы лбом, то это всё же на мой взгляд - только компоновка а-ля Ахзарит и немцы из Wegmann в 90е, а на худой конец БМО-Т - то есть с МТО или в корме сбоку от прохода - или в корме во всю ширину хотя это кмк нежелательно, и с внятной "танковой" ВЛД (повторюсь, не самой по себе а имеющейся вдобавок к защищённым бортам) А не тем что влезло по массе на её место, как это у машин с фронтальным МТО. Которым приходится учитывать и то что двигатель надо обслуживать и доставать.
Вот тот немецкий проект:



"Точно-по-танковому забронированным" - со стороны лба - это по нынешним меркам сотни миллиметров габарита, с слойкой или NERA или чем-то более продвинутым внутри. То есть это НЕ считая всякой ДЗ (ERA) которую можно ещё навесить поверх если захочется. Вон Абрамс тоже без ERA имеет габарит бронирования в корпусе и башне в где-то 600-800мм и в 90е судя по всему держал в лоб корпуса и в лоб башни ПТУРы способные пробить больше 600мм меряя по стали, прямо указывались ITOW в корпус и в башню TOW-2. (считается что пакет брони внутри Абрамса несколько раз обновляли чтоб держал больше). 
А например у 299 было очевидно что-то типа клюва из ДЗ спереди, потом МТО с газотурбинным двигателем, а потом от пола до середины высоты вертикальная многослойная защита толщиной ~300мм, а выше наклонённая с приведённой толщиной в те же 300мм и налепленным поверх 1 слоем ДЗ. И вот это всё заявлялось как 1400мм от ПТУР, во что мне верится с трудом, а ещё имеет вопрос о том, сколько раз можно стрелять в лоб учитывая живучесть ДЗ. Вероятно они в это время уже очень сильно надеялись на КАЗ, поскольку нарисовали его и на танке и на ТБМП. Но с другой стороны там понятно почему так вышло - точно был компромисс, поскольку они упихивали всё семейство в 50 тонн и сделали ТБМП  внутри - видимо ниже чем БМП-2 внутри.
Со стороны бортов башен не говоря о корпусах все танки обычно держат под углом 90 градусов куда меньше куму чем со стороны лба, просто в разы меньше. Насчёт этого я считаю справедливым мнение что имеющиеся разнообразные образцы танков массой 50+ тонн (Абрамс 69 тонн, и даже если это в полной конфигурации с ARAT II, TUSK и т.д - но теперь же ему ещё и КАЗ Трофи ставят который весит больше тонны, и ЕМНИП на выступлениях на AUSA насчёт NGCV шли разговоры что 80 коротких т.е. 72,5 метрических - это не дело совсем, не то что хочется, и не то что можется в полной мере - ибо инженерная и прочая техника не рассчитывалась на такое. А вот про английский Челленджер-2 есть мнение что он уже 74 метрических тонны весит) свои тонны массы расходуют крайне расточительно, нередко вообще не обвешиваясь таким количеством ДЗ которым на самом деле многослойно можно было бы, и что их в смысле защиты с бортов и их можно превзойти сейчас - да и ранее пожалуй.

Впрочем может я чего-то не понимаю насчёт противокумной стойкости переднемоторной компоновки.
8 лет назад на Отваге на этот счёт отвечали что МТО Меркавы 4 кумструю всё же держит. Вот только что меня в этом смущает - то что "8 лет назад" - это было несколько другое время, когда ещё достаточно широко считалось что наполнитель в башнях танков содержит совсем не NERA а сталь-керамическо-стальную слойку или что-нибудь похожее, но во всяком случае содержащее керамику, или ДЗ, или всякие экзотические варианты типа "электрической брони".

Ну и - и в таком случае остаётся проблема, что двигатель вероятно выйдет из строя, машина потеряет ход. Что мне не кажется приемлемым.
И хотя в компоновке где двигатель сзади-сбоку его тоже не получается сильно забронировать, но при том он и не во лбу (куда и при круговом обстреле всё равно много что летит), с другой стороны двигатель хоть и сбоку но только с одного, так что по идее в итоге прилетит конкретно в него эдак вдвое или больше чем вдвое реже
 

 

Ваши идеи, действительно в духе РеИ предложения РеИ 61ого - танк с местами для "противоРПГшников"

нет у меня таких идей.
Максимум моей близости к этим идеям - подумать о таких же дистанционных или нет башенках-с-пулемётами для противоРПГшников - на БМП. Так же как их реально рисовали на кучу БМП начиная с Мардера. И то на этот счёт в сомнениях.
А так - мне от них нужна только идея защищённой пехотовозки и идея что можно использовать танковое шасси. Всё остальное нафиг. И раз "нафиг" - то не вижу я у себя "этих идей."

 

Вы захотели ПТ - танковой брони.

В опубликованной ранее в виде скриншотов 3д модели это даже близко не присутствует.
Танковый уровень - достигнутый во лбу Т-64 ещё в техпроектах самого начала 60ых а потом на практике в серийных машинах -  это больше 400мм от кумы по экиваленту, это способность держать ПТУР ТОУ (самый первый, для начала) в лоб что башни что корпуса (кроме ослабленных зон таковых), что потом вроде бы подтвердилось когда ТОУ захватили. А ещё - уже в 1964 в проектах было 600мм.
А тут - ничего более обеспечения защиты от ПГ-7В из РПГ-7 не ожидается, что составляет 260мм. Ну, может ещё ПГ-7ВМ с 300мм. Про более поздние начала 70х советские выстрелы к РПГ-7 и СПГ-9 - я не знаю, хватило бы или нет. Про ПТУР думаю что на вообще все не хватило бы.

Собственно, я считаю что эта машина выполняет _ваши_ требования по угрозам. Но именно - выполняет, в отличие от того что только и могла бы делать (то есть НЕ выполнять) 30-35 тонная машина. Или 35-38 тонная машина. Я - видя что начинать приходится с массы целого-танкового-корпуса-без-башни в 28 тонн - считаю надежды о лишь 15-25% сверх 30т недостижимыми.
А стойкость вертикального 80мм борта от снарядов - ну.... снаряды БР-412 из 100 мм танка Т-54 пробивают такое при стрельбе перпендикулярно борту - на чуть меньше чем 3000 метрах - что, пожалуй, заметно дальше чем дистанция на которой танк мог бы попасть в эту ТБМП. 85мм пушка - на 2000 метрах, 76мм пушка ПТ-76 - на 1000 метроах снарядом БР-354. Впрочем мелкокалиберным автопушкам калибром меньше 30-35мм при доступных в 60е снарядах этот борт видимо оказывается не по зубам

 

 

Что было от "Бредли" (и совсем, напомню, не "любовь к американскому"): СООТНОШЕНИЕ ГАБАРИТОВ Внешнего, делающего машину оперативно жд транспортабельной и "разъезжабельной" на узких дорогах в разной пересечёнке, и ВНУТРЕННЕГО, из эргономики для десанта. От того - забили на "нижину". 

кажется вы не очень поняли что вы увидели смотря на Бредли
Бредли защищённая экранами и блоками ERA от РПГ это Бредли шириной 361 см. Вписываясь с экранами в жд габарит 3250 - как было когда она была 3200 в варианте М2А0 и М2А1 - она от РПГ не была защищена.
А со снятой бронёй она куда уже жд габарита 3250 или 3150 - по гусеницам всего 2970 - это было сделано с учётом транспортабельности но совсем другой, поскольку она проектировалась под C-141 и ещё под помершую программу AMST по которой делали известные вам самолёты YC-14 и YC-15,
но это было так "приоритетно", что в C141 её впихивали сняв (за несколько часов) даже в М2А0 очень многое - вон и люк мехвода отсутствует, и вся крышка МТО включая часть с системой охлаждения и вентилятором, и люки-прицелы на башне сняты, да и пушка тоже как видно отсутствует. А ещё стальная противоминная плита в передней части днища, система подачи снарядов к 25мм пушке, люк в крыше через который высовываются заряжая ТОУ, фары с ограждениями, сиденья десанта. Иными словами, когда в период 1968-1972 решили делать "упрощённую БМП", всё должно было весить не больше 35 тысяч фунтов когда надо было не больше 44 тысяч - т.е. разбирать ничего не приходилось, но в итоге машина добронировалась и весила 50-67 тысяч фунтов без ДЗ.

Даже если вам казалось что есть - на самом деле не найдёте вы у американцев у постВМВшных танков и БМП настоящих примеров той "высокости вместе с ужиной" о которой говорите, до тех пор пока вам важна ещё и защищённость от кумсредств в борт.
Желание быть узкими для мобильности и на улицах и чтоб влезть например в C130 - это многим хочется - но не можется, оно даже у сверхоптимистичной.FCS не выжило, жёсткими кожухами для прикрывания внешне хранящегося барахла и бортовыми ПУ КАЗ на бортах она разжилась к концу разработки и о 259-280см ширины начала нулевых во второй половине таковых позабыли надёжно.
И соответственно, повторюсь в очередной раз - уже имеющуюся у той же Бредли и прочих БМП проблему выискивания места под барахло десанта вы выбранным расположением блоков NERA заметно усилили, а решений рабочих всё равно не найдёте. Так что придётся возить снаружи обратно уширяя габарит. Пусть и съёмными штуками. Это не говоря о том что в итоге весь борт машины ниже надгусеничных полок защищать приходится одним только резинотканевым экраном и всё.

 

Да и BWP-2000 тоже защитой от РПГ не обладала.
Говорю же, смотрели бы вы вместо того на свежие БМП 2018 года - были бы у вас более реальные представления о габаритах защищённых машин.

 

 

А что вы думаете об идее БМПВ-64  https://ru.wikipedia.org/wiki/БМПВ-64

В 60е дословно так сделать не получится. Потребной на бортах такой же ДЗ нет и не будет ещё лет 15. То что двигатель компактный - это для обзора поближе к носу кмк хорошо. Но зная как его ИРЛ доводили и сколько доводили, и так далее... кмк в те годы - нуегонафиг. Вообще, Т-64 в качестве базы мне не нравится.
Масса в 34,5 тонны заявлена то ли с их необитаемой башней, которая видна на фото, то ли с другой с которой они её впервые показали, то ли вообще без башни. Хз в общем что за "базовый вариант". В любом случае желаемая вами двухместная башня с потребным бронированием будет куда тяжелее. Так что цифру 34,5 тонны можно позабыть.

До оффтопа, сделавшего здесь технический вопрос политангажированным, неоднократно встречал - "ВОТ ЭТО И НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ".. 

Ну, у strangernn'а можно нагуглить пост где он так высказывается о другом их поделии, на шасси Т-54/55 https://strangernn.livejournal.com/508150.html 
Ход мысли очевидный - если денег мало, если на необходимость пихать уже нынешних габаритных солдат мало кто задумывается, если про проекты таких же переднемоторных ТБМП от Омска и Тагила мало кто слышал, а слышал от них в основном про все как один с выходом "на крышу МТО" совсем несерийный БТР-Т, очень малосерийную БМО-Т и про попытки пропихнуть в серию эту дурацкую БМПТ - тогда и БМП-64 будет казаться нужным ответом. Ну, или уже теперь, снова - на фоне уже нынешних новостей про БМП-1АМ и прочие там БМП-2М с-Бережком-и-без-экранов. Но кмк - только так, в контексте не очень благостном, и никак не в отрыве от него.

 

совпадают с тем наученность чему арабы демонстрировали в ВСД 73

Я не вижу в таком "школы", разве что "школы" в другом смысле - в смысле и обучения и вопроса "каковы учителя", в том числе "как эти учителя сами обучены", моя реакция на это - "антисоветскийСАшный", хотя вообще он для армий интернациональный, лозунг - "соблюдайте свою конституцию свои наставления". А что касается интернациональности - в той же ВСД с израильской стороны в столкновении с египтянами выезд танков на ПТУРы тоже вполне состоялся, на сколько мне известно. Например - на неделю раньше чем произошла столь любимая вами "битва за китайскую ферму", не слишком далеко от неё же, тоже в районе канала.
 

https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/LOC-HAK-480-3-1-4.pdf
Кстати, некая американская комиссия CVAT посланная в 1974 в Израиль облазила 119 уничтоженных израильских танков из оставшихся на территории Израиля по итогам ВСД, - они к поражённым точно Малюткой отнесли 8, ещё 3 Малюткой вместе с иными средствами, ещё 18 к поражённым какими-то неопознанными кумсредствами (вообще кроме Малюток в войне использовались РПГ, безоткатки и ещё были у танков кумснаряды). Впрочем допустили что 200 оставшихся в Египте танков с ранних дней боёв могли повлиять на итоговый результат. В итоге Малютке отводилось от 7 до 24% поражённых израильских танков, более определённого ответа не было. При этом считалось что в войне арабами было выпущено больше 6 тысяч ПТУР, в десятки раз больше чем безвозвратно уничтоженных ими израильских танков даже в наибольшей из этих оценок.
При этом у них получалось что всего Израиль уничтожил танков в два с половиной раза больше чем арабы. Ну, и ещё больше 200 израильских танков было отремонтировано и следовательно повреждено недостаточно сильно.
Сирийских и египетских танков облазили 435, посчитали справедливыми израильские заявления что 90% вражеских танков подбито израильскими танками в т.ч. почти ровно половина бронебойными снарядами.

Есть ещё на этот счёт один доклад на иврите, из-за этого не понятный нифига https://www.himush.co.il/himush.co.il/originals/האחזקה בחזית הדרום במלחמת יום הכיפורים 7.pdf
пересказы его - говорят о исследовании израильтянами 214 ихних танков. В среднем на танк пришлось 2 попадания, танков с 1 попаданием на сирийском фронте было 35%, на египетском их не выделяли отдельно, а на 25% на египетском фронте пришлось 3 и более попаданий. 54% попаданий в борта башен и корпусов. Танки с сирийского фронта - 16% жертв не-танковых кум, в т.ч. только 3% Малюток. Танки с египетского фронта - 51% жертв не-танковых кум, в т.ч. 26% Малюток.

...
А вот это тоже интересно. Даже видео есть:
https://www.gao.gov/assets/220/218028.pdf
1991 год, "Буря в пустыне", один из случаев огня по своим. Апач выпускает 2 ракеты Хеллфаер (45кг с боеголовкой в 8 кг) - вполне напоминающие известные Штурм-Атаку-Вихрь.
Ракета попадает в Бредли в которой находится пять человек. Машина уничтожена, двое убиты, трое ранены (вроде бы командир машины, мехвод и пехотинец) - кажется по меньшей мере один достаточно легко чтобы вытащить других. И вторая ракета попадает в М113 экипаж которого из 3 человек согласно отчёту GAO находился снаружи машины рядом с ней - машина уничтожена, экипаж ранен.

на 5:13 и далее, попадание в Бредли и потом в М113.

 

...

"точно-по-танковому забронированным"

при этом дофига имеющихся поныне на вооружении танков забронированы куда хуже чем лучшие из ныне имеющихся танков.

Танковый уровень - достигнутый во лбу Т-64 ещё в техпроектах самого начала 60ых

И там в то же время на вооружении состояли и ещё сколько лет производились и продавались на экспорт куда хуже забронированные от кумы танки.  Но я на Т-54/55/62, AMX-13 и AMX-30, Чифтен, М-48/60 всех вариантов имевшихся до 80ых годов, или там прости Г-ди Леопард 1 во всех доступных чуть ли не до 90ых версиях оного - ориентироваться не собираюсь.

 

 

Вопрос годы конкретизировали, "тяжёлую" - в сравнении с ЧЕМ?

В сравнении с ИРЛ мейнстримными БМП того и на десятилетие более позднего времени включая самые тяжёлые из них в лице Мардера. Ну, если они будут развиваться так же как в РеИ, прекрасно закрывая глаза на свою узявимость как в РеИ до самого недавнего времени.
При этом никто из них не держал тяжёлый ПТРК, и эта 3д модель тоже не удержит даже в лоб. А даже если и удержит - толку-то, вероятно будет обездвижена, с пробитым-то двигателем.
Впрочем в то десятилетие тяжёлых ПТРК в серии на вооружении у противников СССР не входящих в НАТО - РеИ не обнаруживается. Дорого это и сложно, китайцы аналог даже Малютки в 60е не осилили пока реальную не заполучили, а в производство она у них пошла только в 73м, а следующий ПТУР второго поколения массой 25кг только в 84м.

 

Мейнстримная БМП РеИ 60х-80х годов весила 12-25 тонн, и нередко ближе к первой цифре чем второй, имела амбразуры или минимум людей высовывающихся из многих люков в крыше, была защищена в борт противопульно (но ККП с близкой дистанции перпендикулярно в борт обычно не держала) а ещё в лоб (и борт но лишь под сильно острым углом) противоснарядно (от 20-23-30мм из тех чьи снаряды сделаны из всякой фигни но иногда и от нормальных), а от РПГ в лоб или непонятно как но может быть, или никак, от РПГ в борт точно никак, решёток не имела, и существование противотанковых мин не учитывала, закладываясь обычно на куда более слабые. 
При этом использование разнесёнки и алюминия в корпусе всё же давало возможность сделать машину защищённую от 14,5 с 200м вкруг и вписывающуюся в массу ещё и с запасом, особенно если башня маленькая. XM-723 например весила всего 19 тонн. Забронированная той же разнесёнкой по идее от того же самого - XM-765 и AIFV - где-то 13,5-14 тонн
Мардер - стальное и без разнесёнки, и сразу 28,2 тонны - но при том про него в одной из свежих, 2011 года, книг - Schützenpanzer Marder: Die technische Dokumentation des Waffensystems - заявлялось что борт там всего 15мм - то есть даже на пару миллиметров тоньше чем у БМП-1.

 

При этом из-за внимания в первую очередь совсем не к куме а к автопушечным снарядам ("война БМП" - очень популярная идея сразу с 60х, кажется местами забывающая о танках, артиллерии и пехоте напрочь) все эти мейнстримные БМП могут с повышением такой защиты даже переплюнуть ту 3д модель по массе - не прибавив в защите от РПГ совсем.
А тем более учитывая необходимость соблюдения эргономических требований (про более высоких и более одетых людей, которым 3д моделька не соответствует, она в этом полностью аналогична БМП-2). И ещё масса легко может вырасти из-за размещения башни с вооружением покрупнее или там из-за размещения кучи десанта. Одно дело иметь скажем 3+6 человек а другое сохранить 3+9 как американцам хотелось хотя так и не сделали.
Вон в итоге Мардер в версии 1А5 дошёл до 37,5 тонн а Мардер-2 весил 44,3 тонны. А защиты от РПГ нема. Вообще, утверждается по той же книге 2011 года что ТТЗ на Мардер-2 было - всего-то держать 7,62 вкруг, а с допбронёй, с которой он и весил видимо все свои 44,3 тонны - держать 14,5 вкруг и (какие-то) 30мм бронебойные снаряды в угле +- 30 градусов (а ведь в конце 80ых на 90е-00е ожидались уже весьма продвинутые 30мм БОПС)
 

Или вон по программе Ajax разведывательная машина, даже более компактная (менее высокая) чем БМП на той же платформе - 
в конфигурации PSO, для "операций по поддержанию мира". С сетками и решётками для защиты от РПГ - и это при массе в 35-40 тонн, и видимо никакой ДЗ, коробки на бортах судя по всему для хранения снарядов отдельно от людей, и ещё для прочего барахла:

Вот наглядность насчёт корпусов некоторых БМП:

корпус Мардера-2 (вместе с какими-то выступами на корме), который справа-вверху, имеет длину и высоту по крыше - примерно такие как у той старой 3д модели 30т БМП
текущая 3д модель ТБМП имеет длину собственно корпуса примерно равную БМП-2, высоту на 8см выше - то есть где-то по нарисованные торчащие у БМП-2 на крыше перископы. Очень компромиссная по всему машина.

 

ещё и - и из разной оценки эффективности ТЯЖЁЛЫХ ПТРК

На сколько я понимаю, в случае если танк лбом держит более лёгкий по массе ПТУР, скажем ТОУ-2 или что-то похожее, - то столько же пробивающий по стальному экиваленту вариант Штурма-Атаки-Вихря-Хризантемы-Хеллфаера он выдержит.
Тут конечно может быть большая проблема с выборкой. С тем что скажем американские авиаторы хотя не особо вероятно выбирают с какой стороны стрелять, но при том - известные случаи пробития Абрамсов Хеллфаерами происходили - кажется все - совсем не в лоб, а в прочие части танка которые не выдержали бы и пробитие заметно более лёгких кумсредств. Например в борт башни, защищённый только от выстрелов РПГ с пробитием 380мм (ну, столько пробивал тот выстрел к РПГ Карл Густав на стойкость от которого видимо испытывали).
При этом я считаю что в смысле расхода ракет на 1 поражённый танк они всё равно не покажут таких результатов на которые вы надеетесь, кроме как в отдельных эпизодах. И тут конечно крайне удобно то, как фигово на самом деле оказываются задокументированы войны, так что эпизоды можно будет расширить до цельных битв или, чего уж мелочиться, кампаний и фронтов.
Это если говорить о вооружении таких машин.
А если говорить о самих ПТУРоносцах - то мне кажется что в желаемой вами конфигурации с кучей готовых к пуску и перезаряжанию ракет - с потребным от артиллерии бронированием позволяющим им сохранить боеспособность в полной мере - они будут так же "очень заметно за 30 тонн", как и ТБМП.

 

танк с местами для "противоРПГшников" исходят из брежневсих анафем ПТРК, надо защищаться от танков бронёй.

я не считаю это сколь-нибудь точным описанием того что именно там происходило.
Вы пересказываете видимо то что читали про ИТ-1, распространив это на все ПТРК и тем делая его просто абсолютно неверным, а на мой взгляд это и без такого распространения была "очень вольная" трактовка событий произошедших за весь период начиная с 1957-1960 года.

...

При этом считалось что в войне арабами было выпущено больше 6 тысяч ПТУР, в десятки раз больше чем безвозвратно уничтоженных ими израильских танков даже в наибольшей из этих оценок.
При этом у них получалось что всего Израиль уничтожил танков в два с половиной раза больше чем арабы. Ну, и ещё больше 200 израильских танков было отремонтировано и следовательно повреждено недостаточно сильно.

на Варонлайне публиковались в соответствующих темах фрагменты в т.ч. из книг на иврите,
там утверждается что  безвозвратно потеряно 407 танков в т.ч 243 на территории противника, в т.ч. 229 на египетском фронте. И что все танки не оставшиеся противнику были эвакуированы, и из них 164 признаны неремонтопригодными. Ещё примерно 660 танков эвакуированы и отремонтированы, в т.ч. во время войны, и следовательно не были потеряны безвозвратно. Вместе же и повреждённых и безвозвратно потерянных израильских танков получается 1063.


Кстати, в ТиВ была статья Карцева, и потом такая же глава в мемуарах была - где он говорит о поездке в Египет в составе советской группы аналогичной по задачам CVAT, и там он заявил что наблюдал некоторое количество египетских Т-54/55 подбитых в корму, египетскими же Малютками.

Изменено 7 Oct 2018 пользователем skylancer-3441

[ALL]

а на саму выставку притащили модельку:

Коллеги, с глубочайшим уважением отношусь к вашим познаниям.  Всегда есть что почерпнуть.

Однако, моделька там не одна.  На заднем плане видны лёгкий танк и некая ЗСУ.  С какими-то на удивление большими ракетами.  Их что, только две?  Плюс пушки в концепте.  А говорили, что они теперь только против дронов годятся.

[skylancer-3441]

ЗСУ вот https://en.wikipedia.org/wiki/K30_Biho
корейская вики пишет мол разработка началась в 1983м, а производство в 2002м. Не очень она новая штука была - пока как раз эти ракеты не поставили, завершив испытания такого варианта пять лет назад.

вживую:


...

...

...
EBRC Jaguar рядом с VBCI:

...
Как и было обещано ранее, в Израиле наглядно показали американцам возможность установки КАЗ Трофи на Бредли (а ещё у неё на носу плита ДЗ выглядит какой-то непривычно толстой)
 
А так выглядит сделанная на базе Бредли AMVP с КАЗ Iron Fist


тут хорошо видны ещё багажник для барахла.и внешние топливные баки.
И то что такая установка КАЗ заменяет несколько блоков ДЗ. Ну, впрочем - сложная задача - сделать чтоб не заменяло, и не выступало сильно.

...

...

...

При этом считалось что в войне арабами было выпущено больше 6 тысяч ПТУР, в десятки раз больше чем безвозвратно уничтоженных ими израильских танков даже в наибольшей из этих оценок.

Что наводит на мысль что они не только по танкам ими стреляли,а по всему подряд заслуживающему внимания, что в эту танковую статистику совсем не попало, то есть и по БТРам, и по грузовикам и так далее  - то есть всему тому что от этого ещё хуже чем танк забронировано

Изменено 18 Sep 2018 пользователем skylancer-3441

[ALL]

Вижу, что обманулся.  Ракеты самых обычных габаритов.  Спасибо.

[sergey289121]

Если БМП (по факту: машина НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки пехоты)  не принадлежит конкретному отделению пехотов, значит комод  не может оперативно  пользоваться его огневой мощью именно  тогда, там   и как ему надо;  а вынужден   чего-то у кого-то запрашивать,  по каждому текущему "пустяку".  У вышестоящего командира  головняков своего, более высокого уровня вполне предостаточно, чтобы ещё  и лично решать вопросы о текущем подавлении буквально каждого-первого засранца, который ручной стрелковкой не выковыривается, - со всеми вытекающими отсюда  негативными последствиями.

Вот только есть такое понятие как приданные средства, т.е. комод может непосредственно управлять не своим средством, ну и можно выделить БМП и БТР в бронегруппу действующую отдельно от пехоты.

Коллеги, а может разделить машины, на которых пехота идёт в бой и на которых она ездит? 

А зачем? Получиться лишняя машина со всем вытекающим и ни разу не дешевая.

Я в этом смысле их реальности и вот-вот и для второго тоже - серийности - их вынужден учитывать, но если говорить о том как должна быть сделана ТБМП с точно-по-танковому забронированным в т.ч. от кумы лбом,

Так есть пример Меркавы и Намер, так что серийность вполне обеспечивается.

[ALL]

А зачем? Получиться лишняя машина со всем вытекающим и ни разу не дешевая.

Это шутка.  

Вот только есть такое понятие как приданные средства, т.е. комод может непосредственно управлять не своим средством

А что, уже и отделениям в общевойсковом бою ставятся отдельные задачи?  Вот, помню, книжка про корейскую войну, так там в разведку у американцев ходили взводом с приданным танком.  Интересная разведка, ну да ладно....  Там ещё американская дивизия описана.  Так в каждом полку танковая рота - непосредственная поддержка.  А в дивизии ещё и батальон, для манёвра силами и концентрации на нужном направлении.  Правда, где эти роты кучковались и на что они в плане ремонта опирались.... 

 

Изменено 13 Sep 2018 пользователем ALL

[sergey289121]

А что, уже и отделениям в общевойсковом бою ставятся отдельные задачи?  Вот, помню, книжка про корейскую войну, так там в разведку у американцев ходили взводом с приданным танком.  Интересная разведка, ну да ладно....  Там ещё американская дивизия описана.  Так в каждом полку танковая рота - непосредственная поддержка.  А в дивизии ещё и батальон, для манёвра силами и концентрации на нужном направлении.  Правда, где эти роты кучковались и на что они в плане ремонта опирались.... 

Вы путаете, разные задачи отделению ставятся в рамках задачи взвода, но могут и в рамках задачи более высоких структур, разведка опять же разная бывает, это и разведка боем могла быть. Ну и еще от ОШС зависит, от задач, доктрины и т.д. и т.п. Либо на тыл полка, либо на тыл отдельного батальона.

[Кот]

Ну, вот есть что-то, что Колю, Васю, Петю, Майкла, Джона возит и ещё из "Коккерила" стреляет куда надо - по первому знаку трассером, или рыку в гарнитуру.  Хорошо.  А потом взяли и это "что-то" подбили.  И Вася с Джоном, жутко матерясь, тянут всё, чем жили, на себе.  

"Жутко матерясь", - это явно лучьше, чем "жалобно зовя маму".

Если в ещё более общем случае, то  ситуёвина: "ехать дальше не на чем" , - она очевидно  предпочтительнее, чем: "ехать дальше некому".

 

Ну а если бы все задачи поддержки пехоты, всегда и везде  исполнялись "переносной реактивной артиллерией"  хотя-бы одинаково эффективно с огневыми средствами БМП, то и говорить бы ло бы не о чем.

Изменено 14 Sep 2018 пользователем Кот