Альтернативные БМП и БТР.

[MGouchkov]

Оперативно, по габаритам: 

C одной стороны, по авиа, вы сами упоминали о проекте Ил-40. С ДРУГОЙ, - долго искал в i-нете инфо по ныне исторической, а ТОГДА - действовавшей системе жд габаритов. В современной самый "маленький" - 03-ВМ, тогда был ещё 4-Т - 2800мм. Вспомнил что есть сейчас единица ПС сделанная когда-то для Европы именно в том габарите, тепловоз М62

https://ru.wikipedia.org/wiki/М62_(тепловоз)

Ширина 2950мм. Но он оказался при своей узости лет на 5 - 7 младше чем я навскидку помнил. РеИ 65ого, я думал что точно ровесник АИ событий.

Спрашиваю у гугля,-  "вагоны РИЦ Гёрлиц чертёж габариты".

http://scaletrainsclub.com/board/viewtopic.php?f=46&t=3208

Во - видна разница при сцепке советского ЦМВ-47 и тогдашнего "евро" сантиметров по 20 на сторону. Сторон 2 - 40см.   

Автогабарита 2800 не было. Был 2650 советский. 2650-2850 (2850 - САМЫЙ максимум) это преемлимая НЕгабаритность на авто дорогах и возможно 1000мм жд 3его мира (по "2ой задаче" важна жд где-нить в джунглях Африки).   

Так что вменяемые люди делали и РеИ Ан-12. Движков хватило бы поднять и больше (груза или  фюзеляж, более тяжёлый из-за более широкой рампы). 

Главное, что АИ БТР-61 делают на вовсе АИ  платформе "СРЕДНИЙ татроид" 5тонн на ось. Деньги на создание и производство которой (и в АИ ссср и в ЧССР) есть ТОЛЬКО за счёт АИ "татризации АИ ссср". 

..Реальный "герой АЭРОМОБИЛЬНОСТИ" (да и перевозок на Иван-Воянджере), которыми в АИ ссср увлечены вплоть мелкой серии Ми-12. Это "ИНСУРГЕНТ". Можно "освободителем" каким обозвать "броневанну" на агрегатах "средне - лёгкой" "Татры Супер-805"  3.5тонны на ось; 6х6 около 10ти тонн Которая в АИ не "Тобол" РеИ КзКТ, но "Миасс" РеИ "Урала".

Изменено 9 May 2017 пользователем MGouchkov

[Crusader]

Вы читаете на что отвечаете? Речь шла о том, из чего Вояджер делать.

 Я в курсе, но тема-то не про "Вояджер"..)

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал 

получил вот что:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сарацин_(бронетранспортёр)

Ещё во время последней ругани по компоновке "у-про-видел" что АИ БТР-61 увеличенный, несколько удлинённый, получивший ещё одну ось в базу.. .."Сарацин". В 1960ом, "Сарацин" РеИ 52ого года - недавно пошедшая в серию западная машина. Вообще, - похоже что "Сарацин" западный папа АИ БТТ "Маятника" по двум линиям чешских жён, - и "БТРа-61", в следующем поколении "Лоялиста" и "Иван АМХ-10RС", и по линии "Инсургента". Масса - формула (6х6).

Длина машины сейчас на эскизе - от САМОТы? Насколько короче стало бы если ограничится суммой длин двух БО РеИ ОТ-64. 

Башня, для 60ого-61ого ещё всё-таки БОЛЬШОЕ читтерство. Без башни он в самолёт легко лезет. 

   

Изменено 9 May 2017 пользователем MGouchkov

[sergey289121]

Я в курсе, но тема-то не про "Вояджер"..)

Тогда зачем написали? Получается Ваше замечание совсем бессмысленно.

Башня, для 60ого-61ого ещё всё-таки БОЛЬШОЕ читтерство. Без башни он в самолёт легко лезет. 

У Ваш БТР в качестве примера башню имеет, а он 1952 года выпуска. Поэтому башня вполне реальна.

[skylancer-3441]

 

Башня, для 60ого-61ого ещё всё-таки БОЛЬШОЕ читтерство. Без башни он в самолёт легко лезет. 

Если даже и не смотреть "на Запад" где - таковые башни на БТРах имелись - а только на РеИ соцлагерь, то имеем вот что:
РеИ вопрос о создании хоть какой-то пулемётной башни - для разведмашины ЯРМИЛА - был поднят в ЧСНА в РеИ 1952 году, когда выдали ТТЗ насчёт размещения пулемёта ДТ в башне у которой распахивалась вся крыша.

Далее я ещё раз повторюсь что решение по отсутствию башни на БТР OT-64 было принято в РеИ 1958 году. Свои соображения на этот счёт я приводил выше. Исходя из сроков предложения башни на Ярмиле - в отличие от РеИ СССР с его РеИ БТРДМ-1 - и исходя из АИ отношений ЧССР-СССР - я не считаю что в АИ возможна ситуация в которой ЧСНА потребуется БТР без башни с вооружением, и ожидаю что салфетки VEKTORа-SEKTORа будут именно такими.

Считаю нужным вспомнить, что согласно ОБМ т.3 с.494-496 ОКР по созданию БТРа с башней РеИ была задана 17 декабря 1960 года, результатом её явился Объект 1015Б. Там ещё не было КПВТ, там был 7,62мм пулемёт, танковая версия вот этого https://ru.wikipedia.org/wiki/ТКБ-521.

Башня в итоге видимо оказалась использована на МТ-ЛБ.

Я упоминаю об этом - поскольку считаю, что эта дата - задержка, что она - результат конкретной концепции в духе которой на мой взгляд проводился РеИ конкурс на БТР, концепции БТР как натурально - лучше защищённого грузовика более высокой проходимости чем обычный тентованный. А такие грузовики башен и часто и пулемётов тоже - в то время обычно не имели, да и в "полной" ЕвроМВ им это нафиг не надо. Кроме того, даже и РеИ  БТР-60П на практике, будучи поставляем в войска, соответствовать этой концепции быстро перестал.

Я не считаю что любой вменяемый анализ конфликта 2-3 типа который - уже привёл к появлению требования наличия на основных бронемашинах крыши - удовольствуется отсутствием на них башни и открытым размещением пулемёта. 
Вариант при котором БТР не получит пулемёт в башне - это на мой взгляд сценарий, при котором сохраняется мышление РеИ конкурса на БТР, стратегии ЕвроМВ. Я полагаю что если конкурс на БТР успеет дойти до появления БТРа без крыши, то - его ерзультаты придётся списывать, как ценные сведения по проходимости и прочему, и переоткрывать его снова.

РеИ события )ОБМ т.3 с.482-496):
постановление СМ о разработке БТР - апрель 1956. 
В начале 1957 СКБ ЗИЛ сделал ЗИЛ-152ЭВ,
летом - второй образец.
Летом второе постановление СМ.
Летом 1958 ещё одно постановление. 
То ли летом 1958 то ли летом 1959 на испытания вышел 1015.
ГАЗ-49 начал разрабатываться осенью 1958,
в первом полугодии 1959 проходил испытания.
Летом 1959 постановление о разработке ЗИЛ-153.
В ноябре 1959 БТР-60П был принят на вооружение.
 

 

А зачем КПВТ?

Во-первых в данном случае для ОТ-64 у меня была схема под рукой, а других не было. 

А во-вторых предполагается, что в Маятнике 14,5 вместе с меньшими вторыми-третьими-Nными промежуточными вытесняет 12,7. Хотя вообще, это может быть при том же патроне и не конкретно КПВ(Т), -  хотя КПВ как база дешевле, тем что видимо готов и есть в производстве, но ведь у него заметные ограничения по длине очереди, ЕМНИП на отваге упоминалось что есть ограничения - что-то там насчёт 5-20 выстрелов, разрешено, в мирное время. Полагаю - с охлаждением вопрос? 
При этом тут есть вопрос отдачи (пока мне попалась цифра в 2 тонны, что немало) и какой-то стабилизации пулемёта, и во всяком случае второй - в АИ на мой взгляд надо решить, хотя это и недёшево. Вот тут кстати может быть полезна помощь ЧССР - в производстве именно стабилизаторов для вооружения БТТ.
Насчёт вопроса отдачи - не обладаю я достаточной квалификацией, чтобы сказать, можно ли там что-то сделать с дульными устройствами не повышая уровень шума так, чтобы действующая рядом пехота не получила проблемы со слухом серьёзнее тех которые получаются со штатными таковыми.

 

Вообще, вопрос о вооружении БТРа для конфликтов 2-3 типа на мой взгляд решается в том смысле, что в идеале требуется оружие с достаточным ОФ эффектом (АГС) и пулемёт, или скорее два пулемёта. И всё с большими углами отклонения вверх. КПВТ или иной пулемёт пот тот же патрон - нужен тут - не как РеИ на БТР-60ПБ для ЕвроТВД, против волн ЛБТ противника - которых у Китая и прочих там - в 60е годы как я понимаю не наблюдается, а потому что он - ну, на сколько я понимаю - обладает даже и простыми базовыми пулями Б-32 достаточно большой пробивной способностью против препятствий типа "бетонная стена" и аналогичных - ну, во всяком случае большей чем патроны под 6,5мм пулемёт.
Что там в АИ смогут пробивать пули одного из "вторых-тритьих-Nных промежуточных" - это я не знаю (данные по их РеИ аналогам не помню, да и аналоги грубые, и к тому же в основном разработки 80ых-00ых).

 

Пока нет АГС в наличии, я считаю допустимым обойтись парой пулемётов в башне, то есть продолжать ориентироваться на РеИ башню совБТРов. Но в то же время должен быть поднят вопрос о разработке миномёта на шасси БТР, размещаемого в корпусе машины и стреляющего при открытых люках в крыше. 
Чехами РеИ поднимался впервые в 1955 году для ХАКО, тогда же сделали прототип, 

и потом по теме СТОЯН с 1957-1959 для OT-64 и для OT-62 TOPAS, тема закрыта в 1963

 

 

 

Оперативно, по габаритам: 
C одной стороны, по авиа, вы сами упоминали о проекте Ил-40.

Текст приведу ещё раз:

идея заменить Ан-12 более тяжёлым транспортником - появилась ещё ДО выдачи ТТТ на БМП-1. Судя по http://www.airwar.ru/other/shawrov/htmls/glava01.html у КБ Антонова сначала в 1955 был эскизный проект "самолёт =Ю=" с гп в 25т. Потом примерно в 1958 году начали разрабатывать проект Ан-20 - тоже "самолёт =Ю="  - транспортник с гп в 40т рассчитанный под перевозку БТТ СА включая средние танки. К 1960 году он благополучно помирает, и появляется проект "ВТ-22" - с гп уже в 50т, и далее она будет только расти, вылившись в конечном итоге в единственный воплощённый - компонент - как бы это сказать? - стратегической транспортной системы? - т.е. Ан-22, с его гп в 60+т, стоимостью в почти десять раз выше Ан-12 ( "История отечественной авиапромышленности. Серийное самолётостроение 1910-2010" Соболева, с.307), и практически штучным производством. Попутно предлагаются и помирают проекты Ан-12Д и Ан-40, а потом выдано задание на разработку и серийный Ил-76 с 1973 года - это получается 18 лет спустя после того как самозародилась идея о замене Ан-12, и 15 лет спустя после того как прорабатывали именно 40т транспортник.

Если всё же экономически (заводы, фонды) есть возможность заполучить в начале 60ых производство - или активно разрабатывающийся проект - "промежуточно" транспортника - с большей грузоподъёмностью, большей высотой и шириной грузового отсека и грузового люка,
по ссылке у "самолёта Ю":

для переброски и десантирования войск (200 бойцов с личным вооружением и снаряжением), крупногабаритной боевой техники (с массой отдельных объектов до 20...25 т)
В средней части нижней палубы расположен грузовой отсек (длина 16 м, ширина 3,9 м и высота 2,8 м)

Ан-20:

для перевозки боевой и инженерной техники общей массой до 40 т, например танка Т-54 (36 т) с боекомплектом и расчетом...
Грузовая негерметичная кабина самолета (длина - 21 м с передней створкой, ширина - 3,6 м, высота - 3,5 м) 

Ан-12Д:

созданная с целью увеличения полезной нагрузки до 20 т и дальности полета до 1600...1800 км...
а грузовой люк увеличен до следующих размеров: длина - 2,5 м, ширина - 3,45 м

Ан-40:

с максимальной нагрузкой 30 т...
внутренних размеров грузовой кабины (длина 15,46 м, ширина 3,45 м и высота 2,6 м

- тогда эта возможность должна быть наиболее приоритетной над издевательствами над, и невыполнением -  самими же осознанной концепции БТР в конфликтах 2-3 типа.

Изменено 9 May 2017 пользователем skylancer-3441

[Mamay]

Ещё во время последней ругани по компоновке "у-про-видел" что АИ БТР-61 увеличенный, несколько удлинённый, получивший ещё одну ось в базу.. .."Сарацин". В 1960ом, "Сарацин" РеИ 52ого года - недавно пошедшая в серию западная машина. Вообще, - похоже что "Сарацин" западный папа АИ БТТ "Маятника" по двум линиям чешских жён, - и "БТРа-61"

Только вот трансмиссия Сарацина к Татре ни какого отношения не имеет. Его бортовые передачи (Н-образная трансмиссия) являются пожалуй наиболее выгодными с точки зрения распределения полезного объема решением для БТР. Не зря на объекте 1015 применили такие же.

Изменено 9 May 2017 пользователем Mamay

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал

 придётся продолжать использовать в салфетке монолитные листы толщиной до 30мм

Не думаю что чехи (тем более - АИ чехи) такие идиоты что бы не понимать что такое - тяжеленное, при этом тем не менее прожигается любым гранатомётом.

Чехи стали бы получать композитные, укомплектованные решетками бронекорпуса из Омска.

 использование тяжёлого Татровского шасси для удешевления

Об этом уже писал в ЛС опровергая VEKTOR отличный от АИ БТР-61 в ЛС. Надумано так, как ..годится для "салфетки", но не более чем для "салфетки". 

 Для "салфетки", с датой раньше 58ого; когда в АИ проинимается окончательное решение (разговоры - с выставки в Брно в 56ом) о "татризации"; и даётся старт проекту "5тонн на ось"

 звучные названия тем в СССР

Забавно, в "космосе" в РеИ тогда же звучный гриф НИР "Союз", например.

   Дешёвое колёсное шасси повышенной проходимости, неплавающее - плавучесть остаётся гусеничным машинам, но нужна новая более лучше защищённая чем БТР-50ПК; пригодное для движения и по дорогам с достаточно высокой скоростью, бронированное - лучше БТР-152 по ожидающимся особенностям конфликтов 2-3 типа в условиях СрАз и ЗабТВД, вплоть до пулемётов - но не против мелкокалиберных пушек которым, там кроме как зенитным, неоткуда взяться. Если получится - то пригодное для создания на его базе большого семейства 

Вобщем да; "семейство" - ВАЖНО (капсой). При этом и "грузовик" на который вы ссылаетесь говоря о РеИ БТР-60 из ваших же эскизов лучше чем из "60"  которому мотор взад вставили шоб плавал.

считать авиатранспортабельность ценным способом повышения скорости переброски и частичного разгружения от их переброски ЖД и автодоро

  Считать, что бы "считать авиатранспортабельность " УМЕЮТ. В штуках в каждом авиарейсе. Что АИ серийный Ми-12 высаживает десант, что Ан-12 ли 22 ли летит в Бананию; если в бой настолько с колёс что не привинтить снимавшуюся башню 2 "Инсургента - Освободителя" ПРИНЦИПИАЛЬНО ценнее ОДНОГО БТР61. Если в бой так быстро что не привинтить подняв краном башни. 

 Бронирование кмк требуется обеспечивать, в условиях конфликтов 2-3 типа - от пулемётов с не слишком значительного расстояния

Да с практически в упор нужна защита от пулемёта, который в засаду могут принести на руках. На ЭТОМ - не сэкономить разумно, это не фантазмы про плаванье и полёт. 

требуется ориентироваться на ведущиеся в тот момент работы по созданию разнесённой брони для гусеничной ЛБТ.  

..Требуется..

Собственно, конечный производитель БТТ это обычно - обладатель технологии сборки композитных бронекорпусов. И ОЧЕНЬ желательно - свободный в выборе поставшиков листовых материалов. Так же как, как вы выразились "автомобильную часть" может получать из Кургана, из Миасса, из Ярославля, из Ульяновска, из Минска; как и оружие из разных мест; так же и материалы для создания защиты. То есть это НЕ металлургический завод.  

Возить бронекорпуса из Омска в ЧССР к производителю "автомобильной части" (но на ДРУГОЙ завод), это следствие политической и экономической "необходимости".

  крыша 

Вот в крыше не вижу великого смысла ("Инсургент-Освободитель" по определению БЕЗ неё "ванна"; как бронированный вариант "Шкоды 973 6х6") 

Крышу в РеИ придумывали в контексте ОМП, для перспективы герметичности. Массу и габарит она ЖРЁТ

И как я понимаю, иные машины на той же платформе были совсем неприоритетными

 Вот с этим надо бороться решительнейше. Это больше вопрос ЭФФЕКТИВНОСТИ владения (наДЕЛАТЬ разных - полБЕДЫ). Запчасти и знания ремонтников - вот вопрос. 

ЗИЛ-134 буде таковой в АИ появится

 РеИ ЗиЛ-134 результат РеИ погрома ЗиЛа. В РеИ произошедшего во времена синхронные в АИ СРАЗУ ПОСЛЕразвилочным. То есть этого погрома так же НЕ МОЖЕТ быть в АИ "Маятник" как попытки передать УАЗ "в радио".  Без этого РеИ погрома никакой газовец - чмо по мнению ВСЕХ ДРУГИХ (воевавших меж собой) газовцев (Грачёв) при ЗиЛе оказаться НИКАК не может. На дату Развилки в автопроме через Лихачёва "царство ЗиСа"

красные контуры - 220лс двигатель

Двигло несуществовавшей в этом поколении в РеИ у "Татры" но ставшей основной ЧЕРЕЗ поколение архитектуры V10 считаем согласованным? Я - за. Именно такое оптимально для АИ ЯАЗ "Которосль I". 

Три автомоторных осваивающих "Татру" вобщем осваивают каждый - двигло одной модификации по архитектуре: R6 - Мелитополь V8 (единственный, идентичный в РеИ серийному движку РеИ Татры-138 - 160лс) - Барнаул (для "Тоболов"), V10- ЯМЗ. 

избранные Татрой начиная со 137-138 

"137" это та, представление которой в Брно, вместе с опытом "128" убеждает при татризации заняться комплектом, промежуточным между тяжёлым и потомком "805"? 4х2, РеИ предок АИ "Днепра" ("полутатры")? 

 

результат конкретной концепции в духе которой на мой взгляд проводился РеИ конкурс на БТР, концепции БТР как натурально - лучше защищённого грузовика более высокой проходимости чем обычный тентованный. А такие грузовики башен и часто и пулемётов тоже - в то время обычно не имели, да и в "полной" ЕвроМВ им это нафиг не надо. Кроме того, даже и РеИ  БТР-60П 

 А первый изначальный БТР-61 делают ещё в смутное время. И сделают примерно 400 штук. А вот АИ БТР61М эталона 64ого, сделают уже за АИ 65ый-6ой-7ой-8ой, в КАЖДЫЙ год под 3000шт. И при смене поколений, когда колёсные БТР-БМП из Омска уйдут в Брянск, "Лоялистов" "Инсургентов" "973 6х6" "Иван AMX-10RC" от Омска продолжат требовать в год скорее БОЛЬШЕ, чем меньше.

 

1200 или 1180 - вообще 1040мм колёса. 

1180 это колёса рассчитанные мною из унификации с "Тоболом"?

Вот кстати: РеИ работы по аналогу "Тобола" кончившиеся дискредитирующей "Колхидой 2"

 http://nami.ru/history/the-creation-of-a-prototype-car-hauler-us-s-4x4/

 

На РеИ "Колхиде 2" колёса от РеИ ЗиЛ-131, у меня получились колеса очень близкие к колёсам РеИ "Осы". 

успеет дойти до появления БТРа без крыши, то - его ерзультаты придётся списывать

Зачем крыша - то? Зачем высокие, и заваленные в верхней части борта - ПОНИМАЮ 

с таким наплевательством можно поставить башню над Татровской КПП.

Я зная про кожух КПП, так себе и представлял. ПОЛИК - на ней. В чём дупа по эргономике если не упираться в "нижину" башни? 

 

Mamay  писал

Только вот трансмиссия Сарацина к Татре ни какого отношения не имеет.

Про "Сарацин" я про компоновку. С татровской агрегатной базой вполне завязывается. С ней можно ехать (в отличии от бортовых передач) и  за счёт реальной унификации с гражданским грузовиком она не банкротит . 

Я писал что даже удивлён что даже и в РеИ продолжают конструировать РеИ "Татрапаны". 

 

_Разделение_постов_

Изменено 9 May 2017 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

 Хотя вообще, это может быть при том же патроне и не конкретно КПВ(Т), -  хотя КПВ как база дешевле

Полагаю - с охлаждением вопрос

Сочетание баллистики и боеприпаса РеИ КПВ нужно..

против волн ЛБТ противника - которых у Китая и прочих там - в 60е годы как я понимаю не наблюдается, а потому что он - ну, на сколько я понимаю - обладает даже и простыми базовыми пулями Б-32 достаточно большой пробивной способностью против препятствий типа "бетонная стена" и аналогичных 

 Колонна грузовиков китайских ли копий БТР-152 БТР-40 ли "Тойот" с теми же "Сарацинами" ли, в чуть больше чем в километре, на соседней СОПКЕ. НS-30 и "Бредли" там взяться неоткуда. Потому 14.5 достаточно.

И стены о которых писали вы - ДА, ТОЖЕ,

Не нужна скорострельность зенитного пулемёта, которым является РеИ КПВ, и одновременно здорово бы сделать оружие 14.5 с этой баллистикой поКОМПАТНЕЕ. 

Пока нет АГС в наличии

Думаю, к БТР-61М не такая проблема сделать аналог Mk108 (выстрел 30х99). Сочетание Mk108 + 10мм "пулемёт Тунгстена" (сбоку на башне "Малютка") имхо преемлимо на АИ 196ые, на БТР-61М; "тройчатка" конечно лучше, её думал для 3его (из 4ёх, блин, упоминавшихся) "альтернативного поколения".    

Шаг АИ БТР-61 -> 61М более похоже НЕ на "60" ->"60П", но на "60"(ранний, НЕ "П")->"70"(сразу) РеИ  

Изменено 11 May 2017 пользователем MGouchkov

[dragon.nur]

современным преемником "Акации"

Шасси похожее на Т-72 с огромной башней и длинным стволом? Мста. А тягач может и до 120 разогнаться, тут проблема затормозить 

[Mamay]

Про "Сарацин" я про компоновку. С татровской агрегатной базой вполне завязывается.

Не завязывается ни как. У Сарацина ноги десантника стоят прямо на бронеднище, а попом он сидит на бортовой передаче, за счет этого и получается такая конская экономия высоты. У Татры это по определению не возможно "хребет" съедает где то 1/2 метра высоты, соответственно ноги десантника стоят на специальном полике, а попа еще выше.

С ней можно ехать (в отличии от бортовых передач) и  за счёт реальной унификации с гражданским грузовиком она не банкротит . 

Я понимаю, что вам доказать что либо не возможно, но повторю массовая Татара в условиях СССР не возможна (да и не нужна). Для авто повышенной проходимости схема Праги (Унимога) куда предпочтительнее, а для военной технике нужны спец шасси, это давно поняли.

Изменено 10 May 2017 пользователем Mamay

[Абрамий]

Иранская колёсная БМП Heidar-6  !

http://www.armyrecognition.com/weapons_defence_industry_military_technology_uk/iranian_army_unveils_new_heidar-6_8x8_apc_based_on_soviet-made_btr-60_pb_with_bmp-1_turret_11904172.html

Иранская реинкарнация  нашей БМП ГАЗ-50  !

[dragon.nur]

соответственно ноги десантника стоят на специальном полике, а попа еще выше.

Разворачиваем бойцов лицом к борту, а сидухи делаем на тоннеле вала откидными кверху, наподобие кресел в кинозале?

V10- ЯМЗ

ЗАЧЕМ?!? Самый говняный по вибрационным характеристикам (не только для креплений, но и для трансмиссии) двигатель -- рядная пятёрка и V-образная десятка. Форсировать V8 и всех делов, либо строить V12. И про рядную шестёрку не всё так хорошо -- лучше было бы V6 сразу начать делать.

Изменено 10 May 2017 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Иранская реинкарнация

Это Гром что ли в башне? Фигассе. Как-то не обращал внимания, что она такая длинная

[sergey289121]

А во-вторых предполагается, что в Маятнике 14,5 вместе с меньшими вторыми-третьими-Nными промежуточными вытесняет 12,7. Хотя вообще, это может быть при том же патроне и не конкретно КПВ(Т), -  хотя КПВ как база дешевле, тем что видимо готов и есть в производстве, но ведь у него заметные ограничения по длине очереди, ЕМНИП на отваге упоминалось что есть ограничения - что-то там насчёт 5-20 выстрелов, разрешено, в мирное время. Полагаю - с охлаждением вопрос? 

А зачем? 14.5мм это почти пушка по массогабариту, лучше 30мм АП ставить - почти равно будет, даже с БК. АП уже есть в производстве и не дороже. Врядли проблемы с охлаждением, скорее что-то другое.

При этом тут есть вопрос отдачи (пока мне попалась цифра в 2 тонны, что немало) и какой-то стабилизации пулемёта, и во всяком случае второй - в АИ на мой взгляд надо решить, хотя это и недёшево. Вот тут кстати может быть полезна помощь ЧССР - в производстве именно стабилизаторов для вооружения БТТ. Насчёт вопроса отдачи - не обладаю я достаточной квалификацией, чтобы сказать, можно ли там что-то сделать с дульными устройствами не повышая уровень шума так, чтобы действующая рядом пехота не получила проблемы со слухом серьёзнее тех которые получаются со штатными таковыми.

У АП не больше. Шум - врядли выше танкового, так что нормально, у АП не выше. А зачем стабилизацию? У ЕНМИП Странжерна было про современный(около 2014 или позже) китайский БТР: 6х6, 30мм АП, 20т, вкруговую от 12,7мм, АП без стабилизации и ночного канала(только дневной) - уничтожитель тойчанок - что мешает сделать подобное? Только 8х8 и ночной канал прикрутить.

Вообще, вопрос о вооружении БТРа для конфликтов 2-3 типа на мой взгляд решается в том смысле, что в идеале требуется оружие с достаточным ОФ эффектом (АГС) и пулемёт, или скорее два пулемёта. И всё с большими углами отклонения вверх. КПВТ или иной пулемёт пот тот же патрон - нужен тут - не как РеИ на БТР-60ПБ для ЕвроТВД, против волн ЛБТ противника - которых у Китая и прочих там - в 60е годы как я понимаю не наблюдается, а потому что он - ну, на сколько я понимаю - обладает даже и простыми базовыми пулями Б-32 достаточно большой пробивной способностью против препятствий типа "бетонная стена" и аналогичных - ну, во всяком случае большей чем патроны под 6,5мм пулемёт.

А зачем? 30мм АП с двумя типами боеприпасов: ОФ низкой баллистики - аналог АГС и ББ выстрел, ну и пулемет от 6,5мм до 8,5мм, ну и ПТУР(опционально).

Если всё же экономически (заводы, фонды) есть возможность заполучить в начале 60ых производство - или активно разрабатывающийся проект - "промежуточно" транспортника - с большей грузоподъёмностью, большей высотой и шириной грузового отсека и грузового люка,

Так сразу заказать люк побольше, равно как и грузоотсек, даже если танк по весу не пройдет, то остальная техника поместится и мельчить не надо.

Колонна грузовиков китайских ли копий БТР-152 БТР-40 ли "Тойот" с теми же "Сарацинами" ли, в чуть больше чем в километре, на соседней СОПКЕ. НS-30 и "Бредли" там взяться неоткуда. Потому 14.5 достаточно.

Врядли возьмет.

Сочетание баллистики и боеприпаса РеИ КПВ нужно..

Зачем? АП в этот же массогабарит входит.

Не нужна скорострельность зенитного пулемёта, которым является РеИ КПВ, и одновременно здорово бы сделать оружие 14.5 с этой баллистикой поКОМПАТНЕЕ.

Так и КПВ не зенитный. Сколько по Вашему скорострельность нужна?

сделать аналог Mk108 (выстрел 30х99)

Зачем 30мм? Надо 40мм делать - 30мм маловато.

[Mamay]

Разворачиваем бойцов лицом к борту, а сидухи делаем на тоннеле вала откидными кверху, наподобие кресел в кинозале?

А приводные валы куды? Они там отдельные на каждое колесо. Татра не только кривонога, но и кособока (колеса одного борта сдвинуты вперед/назад относительно колес другого).

[dragon.nur]

Между копытий, сидухи тоже можно сдвинуть, например. Там же сдвиг менее, чем на двадцать см, емнимс.

[MGouchkov]

dragon.nur писал

 Мста.

Уже выяснял, - да она. 

 А тягач может и до 120 разогнаться, тут проблема затормозить 

Вот про "проблему затормозить" и я подумал глядя на то, как такое разогналось по Пискарёвскому проспекту.  Масса-то,- здесь по приозерскому шоссе, в строительный бум с "нерудными" из Карелии восточные водятлы  и с бОльшими массами без башен летают; но трал-то со "Мстой" в городе в потоке негабаритный. 

     Не завязывается ни как.

Прекрасно завязывается, см эскизы коллеги skylanсer'а. 

Мне- то не надо засовывать на место АИ аналогов БМД, БРДМ вобщем считающуюся в АИ 6ых тяжёлой колёсной, технику. В режиме НЕ десанта но неспешного относительно подвоза (типа РеИ переброски техники "Западом" в Афганистан) можно и на РеИ Ане-12ом сняв башню. Тем более что башня, для более приличного комплекса оружия, не РеИ фиговинка РеИ БТРа, но заметно больше по размеру, думаю - в плане - прямоугольная типа сильно уменьшенной башни РеИ "Акации". Оператор удобно не уставая сидит в кресле на полике над кожухом КПП. БОльшей частью себя - в АИ башне. Тем более что неплохо УВЕЛИЧИТЬ высоту расположения собственного оружия.

Коллегу skylanсer'а тянет вслед за РеИ если уже не плыть как ехать, то уж лететь и с лёту - в бой. Я тоже хочу летать и плавать покупайте тампакс , но на СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ для воды и воздуха технике. Вместо фантазмов об "универсальном" от поля "покорителе" остальных стихий, годящемся для если очень политкорректно - "психоанализа коллективного бессознательного" (проще - следа от фуражки), и оставляющим погибать за "броне"КАРТОНОМ (в треде "локальные конфликты" - спор о МАССЕ и ЗАЩИТЕ) Мне "евраазийски" важно, не "запереть" ЖД логистику НЕгабаритом, не запереть горную дорогу. 

Почему, 3.25 (СОВ жд габарит) - (2х30/35[противо РПГ решётки]) = 2.55-65[ширины по бронекорпусу] 5-15(САМЫЙ максимум) сантиметров превышение евроАВТОгабарита считаю простительным (допустимая НЕгабаритность). 

Уже писал недавно здесь что Доктрина для которой придумывалась АИ БТТ "Маятника" отменяет широкие низкие "стремительные" евроблины, БТТ становится узкой и высокой, НЕ настолько всё же, думаю, как современные РеИ "американцы", но в ЭТОМ направлении.         

 сидит на бортовой передаче

Эпическое обсуждение бортовой передачи - в начале треда. Где коллега ВВВ довёл - таки до меня "идею" ТАКОЙ кинематической "гениальности", я представить себе не мог что ТАКОЕ с диффами (вернее БЕЗ диффов) можно нагородить. У меня у самого полноприводный грузовик ("только маленький") от того и в сознание не умещалось. И там же - обсуждение коллегой ВВВ, "Вощины" с вами, к которому с месяц назад я в "линки на Матчасть" кидал линк на статью о том, как "Рокуэл" помогал БАЗу избавиться при создании "Вощины" от "рассово чистого" бортоприводного "наследия". 

    "хребет" съедает где то 1/2 метра высоты

 Несколько меньше, сантиметров 35-40 (полметра было бы если б НЕ интегрировали раму в усиления бронекорпуса). См выше, преемлимо.

Тем более: В РеИ первый MRAP построили в РеИ 56ом французы по итогам алжирской. Предположенные в "Маятнике" с АИ 58ого "разумные соввоенные" при изменении Доктрины, на этот опыт и вывод обратить внимание обязаны. До MRAPа (уж СОВСЕМ специализированной концепции нижней части) дело не дошло бы, но некие мероприятия по миностойкости обязательны.

А они ВСЯКО исключают стремление опустить дупы десанта прямо на дорожный просвет. И ещё - "детский вопрос" - а где - топливные баки? 

       Я понимаю, что вам доказать что либо не возможно, но повторю массовая Татара в условиях СССР не возможна (да и не нужна).

В ответ на вашу категоричность повторю ПЯТЬ аргументов: 

1 "Татра" оптимальна там, где ЕСТЬ дорога, но ОЧЕНЬ фиговая. Где дороги нет нужны не колёса на "порталах" но гусеницы (где дорога хорошая - обычный грузовик с обычными мостами). 

2 В АИ "татризации" начала АИ 196ых  НЕ участвуют ГАЗ и ЗиЛ - два крупнейших совавтозавода грузовиков. Так что говорить о "массовости Татры" можно ТОЛЬКО о спасённом в АИ "Д(непро)АЗе"; в АИ 7их - о КАМАЗе (при том что из "татроклона" уходит МАЗ; и частью ДАЗ).

3 "Массовые "Татры"" - упрощённые - НЕДОпривод, без трубы (узлы осей - на поперечинах лестничной рамы). Но сохраняющие качающиеся полуоси, решение о НЕподрессоренных массах для ФИГОВОЙ дороги. 

"Полные" - полноприводные с трубой "Татроиды" - ЯАЗ "Тобол" (РеИ КзКТ) МАЗ БАЗ, РеИ аналоги машин в РеИ выпускавшиеся этими или другими в РеИ АЗами,- КрАЗ, ЗиЛ-131 Урал-375 (РеИ ниши АИ "Тоболов"), "шишига" (её АИ аналог из "СуперПреемник Татры 805" получил в АИ как раз МиассАЗ), не говоря про БАЗ НЕ были в действительности большой долей автовыпуска.       

4 Сроки - ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ "татризации": В широких рамках (от идеи до завершения) АИ 1956-65, в рамках основы Дела - 58-63; НИЧЕГО НЕ  "мнгновенно по волшебной палочке научились"! 

Учились ДОЛГО (сравните со сроками РеИ 193ых), начиная с сильно более массовых чем в РеИ стажировок - обучения спецов в рамках АИ СЭВа Вознесенского.    

5 ЗаЧЕМ "татризация" - см выше; КАК - общая парадигма АИ,- преодолеть за счёт завоевания в ВОВ АИ СЭВа разумно - СТАЛИНЩИНУ в области технической идеологии. 

Преодолеть НАИглупейше понятое американское "просто". Не знание ничего о диалектике технической простоты, техноЛОГИЧЕСкой сложности. 

Честно говоря, рассуждения типа "Татра - сложна" (для чего НУЖНА написал), а вот "НАВСЕГДА" баббитовые вкладышы выплавляемые из ГАЗа-11, у меня вызывают вопрос - "А КТО,- "РУСОФОБ""? Считается что я но такое не могу понимать никак иначе чем как апологию "техники для унтерменшей.". 

Можно ещё отметить что КНР в РеИ, которой по объёмам ориентироваться в области ПОДХОДА к технологиям на США вроде бы разумнее чем было - сэсэсэру, ЧЁТКО приняли в этом ориентацию на Германию ("сложную", над сложностью которой так патриотично смеяться).

Умный в КНР "институт сэсэсэра", в инфраструктуре приняли ориентацию на США

_Разделю_посты_

Изменено 15 May 2017 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

Там и с повернуть проблема

(Таки мат)

 

[MGouchkov]

Тemeluchas писал 

(Таки мат)

И не поспоришь с матом. Есть в армейском "ой" - некое обаяние (хотя солдатику на рулём - ЗДОРОВЬЯ). Но наблюдать его лучше в сереотрубу. Хотел написать или как я - из окна от компа, но вспомнил что в Питере 9ого реактивные леутны обрушили ровно в комнате в Центре люстру; как стёкла не побили; Москву - "русская зима", пишут защитила от авиапарада.     

Изменено 11 May 2017 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

Mamay писал

для военной технике нужны спец шасси, это давно поняли.

"Только вот" богатые США, осознав что в войне НЕ типа Евро МВ тыл может быть очень горячим, и броня нужна машинам которые были без неё, стали снова делать БТТ на автоагрегатах.

К цене поставки важнее - цена ВЛАДЕНИЯ, в боеготовом состоянии (привет РеИ совку), эффективного владения. 

drugon.nur писал 

  В 10.05.2017,, MGouchkov сказал:

V10- ЯМЗ

ЗАЧЕМ?!? Самый говняный по вибрационным характеристикам (не только для креплений, но и для трансмиссии) двигатель -- рядная пятёрка и V-образная десятка.

В РеИ, на этапе тех времён (с конца 5ых до начала 8ых в РеИ, аж), для чехов (а в начале, около 1960ого, достоверно опираться на разработки в РеИ тогда), V10 оказалась менее проблемной, и пошла массово с РеИ 83его на Татре 815 чем падение ресурса при форсировке. 

Наработки по движку, тогда в РеИ будущей РеИ "Татры-138", вместе с размерностью цилиндра 120х130 уже сделаны к концу 195ых.

Мощностью с неё тогда, получается, с V10 оптимальной для строительного грузовика ЯАЗ "Котороль 1" (замены РеИ КрАЗа) да и для АИ замены МАЗа-514 - дальнобоя.

Приличный ресурс = боеготовность

V8 такой (идентичный РеИ двиглу "138ой") - 178лс, оптимален для АИ замены "Урала 375" и "ЗиЛа-131" ("Тоболов" АИ "Маятник"). 

строить V12.

  V12 такой и в РеИ есть и в АИ. 260лс, РеИ "Татра 813". Её же АИ аналог БАЗ "Десна". Кроме военных целей, меньшая цена чем у РеИ "Ураганов" делает такие АИ БАЗы очень нужными для освоения сырья северо-востока.

   И про рядную шестёрку не всё так хорошо -- лучше было бы V6 сразу начать делать.

Да блин же, чем R6 (бывший такой в РеИ у чехов в металле, но не в серии), не угодил!?! Тогда именно РеИ V6 мания и уничтожила РеИ совдвигателестроение. Вы когда нибудь в МАЗе 500 с ЯМЗ-236 были!?! Сделанные так же в в РеИ тогда угробища на ГАЗе и на ЗиЛе, такие угробища что и в РеИ их срочно меняли РеИ V8 ЗМЗ-53 (получив зоопарк-зоопарк с "вечным ГАЗ-11"), и ЗиЛ-130!!!

..Пишут что дизель V6 довели с уравновешивающими допэлементами  в 8ых,. но производство отправили в Грузию для "Колхиды2"       

Изменено 11 May 2017 пользователем MGouchkov

[dragon.nur]

чем R6... не угодил

Длиной коленвала и общим весом. V6 лёгкий и короткий и, да, на самом деле не слишком тяжёлые "уравновешивающие допэлементы" называются "балансирные валы", это элементарные детали, наличием которых в Союзе, увы, в очередной раз озаботились аж под стройку в самой коррумпированной европейской республике СССР.

и уничтожила РеИ

Оно живо до сих пор. 

Сделанные так же

Потому что в очередной раз вместо доработки производства занимались онанизмом. 

V12 такой и в РеИ есть и в АИ. 260лс

Убедили. Хрен с ним, переживут и V10

[MGouchkov]

dragon.nur писал

Длиной коленвала и общим весом.

Зато запасы у конструкции. Такие - на "гражданку". Я прифигел, вроде бы у "Крайслера" в серии "D" у R6 показавшего себя в дальнейшей РеИ сверхнадёжным, коленвал - НЕполноопорный (или я всё же чего-то недопонял)

 https://en.wikipedia.org/wiki/Chrysler_Slant-6_engine 

V6 лёгкий и короткий

"уравновешивающие допэлементы" называются "балансирные валы", это элементарные детали

На РеИ V6 "Колхиды 2" как я понял (опять же, может ошибся) "блямбы" на распредвале (вместо отдельных балансировочных).

Но всяко это даже и по "МИРУ грузовиков" НЕ про время вокруг 1960ого

в очередной раз озаботились аж под стройку в самой коррумпированной европейской республике СССР.

Я писал что РеИ "Колхиды" ОМЕРЗИТЕЛЬНЕЙШИМ (капсой) качеством дискредитировали интересные конструкции

Оно живо до сих пор. 

Живы линии В-2 и ГАЗ-21(как ни странно). Остальное вроде бы всё лицензионное (новых лицензий). 

 Убедили. Хрен с ним, переживут и V10

 А мне ещё нравится ваша с Mamay'ем идея, убивая начиная с ЯМЗ-236 линию РеИ ярославских (..намишных..(?)), 4ёх тактников убить и недефорсированный В-2 клон.

"Супер 2ух тактниками" для военной техники. Для гусеничной, с в АИ ех.танковых.

Заводы в РеИ поставлявшие движки в Нижний Тагил и на "Им.Малышева" в Харьков возьмёте?    

Изменено 11 May 2017 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Между копытий, сидухи тоже можно сдвинуть, например. Там же сдвиг менее, чем на двадцать см, емнимс.

Ну это малость не удобно при перемещениях внутри боевого отделения. Темно, качает, а тут еще какие то лежачие полицейские под ногами.

[skylancer-3441]

 

"Массовые "Татры"" - упрощённые - НЕДОпривод, без трубы (узлы осей - на поперечинах лестничной рамы). Но сохраняющие качающиеся полуоси, решение о НЕподрессоренных массах для ФИГОВОЙ дороги. 

 

Чтоб было понятно о чём речь. В треде уже был один РеИ вариант Татры-без-трубы,

грузовики без хребтовой рамы (какими вы собираете делать советские Татроклоны), несмотря на то что это - изначально Татровская проработка

Но это не совсем то, а вот то что надо:

Чертеж является одним из проектов «пятитонного военного автомобиля». Он разработан в Татре, и поэтому по крайней мере оси должны иметь независимую подвеску колес. [...] Инж. Галлиа - соавтор Татры T-128, а позже начальник отдела разработки, не захотел поверить, что обозначения типов «137» и «138» использовались для других автомобилей

 

А вот РеИ история создания обеих этих шутк (гуглоперевод с чешского на английский без правки, потом гуглоперевод на русский с моей некоторой правкой)

Пилотные Татры

В отделе разработки они начали работать над окончательным проектом, точно в соответствии с заданием, но, вероятно, также с высокой степенью собственной инициативы. Были проекты, которым были назначены типовые обозначения Т 133 и Т 137. Однако проект Т 137 не имеет ничего общего, кроме обозначения, с более поздним гражданским автомобилем Tatra 137. Разработанная конструкция трехосных автомобилей характеризуется конструктивной шуткой. Они гарантируют низкий вес и высокую высоту. Баланс должен спасти использование только шестицилиндрового линейного двигателя, который лежал в одной из конструкций и помещался под рамой. Рама должна быть классической по мере необходимости, но имеют независимые качающиеся оси и колеса. К сожалению, более чем несколько черновиков проектов не уточнили детали. 

В июле 1951 года ситуация была совершенно иной. Военно-технический институт издал окончательное заявление: «Способ, которым может быть разработан военный автомобиль, не может принести ничего позитивного» (!) И поэтому этот институт, который подтолкнул департаменты развития автомобильной промышленности к бессмысленным задачам и, в значительной степени, вызвал эту ситуацию, предлагает новое решение. В докладе от 27 июля 1951 года, адресованном Военному совету МНО, содержится вывод о том, что лидеры Генерального директора CZVV (тогдашнее централизованное управление производством транспортных средств в Чехословакии) по-прежнему не понимали политической значимости необходимости военный трехтонный автомобиль. Вот почему они посетили товарищей непосредственно на производстве, где нашли, как говорилось в письме, ключи и заверения в возможности ускорения решения насущной политической проблемы. Они согласились с возможностью использования существующих и проверенных образцов проектирования. И введение буквально пишет: «Используя соответствующие шаблоны, разработка может быть сокращена. Есть известный американский Студебеккер и советский ЗиС-151.»

<после этого решения, сразу же, в РеИ августе 1951 Прага принялась за разработку V3S>

 

 

R6 (бывший такой в РеИ у чехов в металле, но не в серии), не угодил!?!

Тут бы всё же сначала ещё по чешским книгам посмотреть, что они там пишут, что собирались и предполагали разработать, а что нет, и насколько крупные чего были серии. А то лично у меня например современных изданий по всему новее 111й - нет совсем. А 926-6 о котором вы видимо ведёте речь -

он же как раз современнее 111й, как и всё 920е семейство.
Массовая серия R6 была у Татры в виде предыдущего поколения - 912 на Прагу V3S шёл, машину (пережившую четыре поколения оставшихся в прототипах разработок её сменщиков - Прага-Авиа S-360, Прага-Авиа S-430, Прага-Авиа-БАЗ (Братиславский) SNA/STA Dev?n, и наконец ROSS R210) которую с производства сняли в марте 1991го.

Изменено 11 May 2017 пользователем skylancer-3441

[dragon.nur]

Я писал

Я про это органолептически.

ГАЗ-21

Наследование от ГАЗ-11 ака Додж Д-5, хоть и с зигзагами. 

ЯМЗ/ТМЗ, КамАЗ -- свои разработки, емнимс, Некоторые решения подглядели, но не более того. 245е белорусы в бОльшей степени заимствованы, но и то мелочи. Наиновейшие КамАЗы да, "китайский камминс с аппаратурой бош", но не ими едиными живы моторные заводы.

убить и недефорсированный В-2 клон. "Супер 2ух тактниками"

Бога ради, я не против. American way -- те тоже долго и много провозились с масштабными племянниками ЯАЗа от 53 до 149.

по "МИРУ грузовиков" НЕ про время вокруг 1960ого

V6 дизель для грузовика на производство ставил МАН в, емнимс, 1952-54 годах. Наши его разглядывали, но в РИ выбрали свою чучх.ню (с)