Альтернативные БМП и БТР.

[Кот]

Так тогда наступать все равно не получится - БК и топливо кончится и все - разобьют резервом.

А за переправой снова встретиться со своими   "дорожными"  транспортными машинами  плавающей БТТ Заратруста видимо запрещает?

А удобные то противником пристреляны, да и не везде есть.

1) А стационарные мосты и места  наведения инженерных переправ, - тем более! Причем даже когда плацдарм на том берегу уже захвачен.

Просто потому что их ещё  меньше; и парк сначала ещё нужно подвезти, - скрыв его прибытие от разведки противника, а потом ещё развернуть. И если вы не сделали сапером каждого второго-третьего военнослужащего своей армии (но кто ж тогда собственно воевать будет?), то  штатных понтонных парков  (при движении действительно крупных воинских соединений через водные преграды),   на всех желающих, тоже  будет перманентно не хватать, - т.е. опять же "не везде есть".

Но даже если саперы со своим парком оказались там и тогда, - пропускная способность переправ всё-равно  НЕ РЕЗИНОВАЯ! Т.е. если всех гнать через переправы, то  они станут как узкие горлышки бутылки на пути движения  крупных соединений, - т.е. местность  перед каждой такой переправой станет  просто ИДЕАЛЬНОЙ ЦЕЛЬЮ для применения вражеского ТЯО!

 

 2) Так и противник тоже "не везде есть". До него, например резерву,  сначала ещё доехать надо... - в т.ч. и через разрушенные налетами мосты, соединяющие оба своих берега, через разбитые дамбы, затопившие вчера ещё сухие дороги (и т.д.) .

 

3)  А там где противник  всё таки есть, да ещё  и   жестко обороняет побережье на всю актуальную длину,  и мост взорван... Ну войны без потерь не бывает, однако, скажем,  попаданческая советская МсД  образца 1960-х гг. форсировала бы Днепр наверное тоже не  без потерь, - но таки с  меньшими в разы потерями, чем хроноаборигенская образца 1943г. 

Изменено 2 May 2017 пользователем Кот

[Temeluchas]

пропускная способность переправ всё-равно  НЕ РЕЗИНОВАЯ!

Но несопоставимо больше, чем пропускная способность реки вне переправы.

Напоминаю, что даже во время активно воспеваемого форсирования израильтянами Суэцкого канала ПТ-76 не переправлялись вплавь, а спокойно проехали по единственному на тот момент мосту. 

Собственно, форсирование Суэца более чем убедительно показывает, что плавающие танки для таких операций - совершенно не обязательны.

 

[Zenitchik]

Как ни крути, а техника войск переднего края должна быть способна самостоятельно форсировать препятствия, характерные для местности. Тылы могут себе позволить ждать сапёров. В случае Восточной Европы типичное препятствие - река.
В каком-нибудь Афганистане плавучесть, вероятно, не актуальна.

[Temeluchas]

Как ни крути, а техника войск переднего края должна быть способна самостоятельно форсировать препятствия, характерные для местности. Тылы могут себе позволить ждать сапёров.  В случае Восточной Европы типичное препятствие - река.

Совершенно не обязательно. Один черт, для того, чтобы продолжить продвижение, придется дожидаться, пока переправятся танки.

А пехоту для удержания плацдарма на другом берегу быстрее и безопаснее перебрасывать .вертолетами.

Собственно, натовцы, планируя наступательные действия на ЕТВД, на плавучесть БМП вполне себе забили.

Ну и да, плавающие М113 во время форсирования Суэца тоже таскали "тимсахами", ибо быстрее.

Массовая плавающая техника реально необходима в очень специфических местностях, вроде Индонезии, но не в Европе.

[Кот]

Собственно, форсирование Суэца более чем убедительно показывает, что плавающие танки для таких операций - совершенно не обязательн

Совершенно не обязательно.

Совершенно не обязательно - только  для форсирования Суэца (одиночная  полоска воды  среди моря песков)  - может быть. Но больше ни чего этот  пример не показывает и показывать не может в принципе.  

ЦЕ ТВД совсем другой.

[MGouchkov]

Zenitchik писал 

В случае Восточной Европы типичное препятствие - река.

Для 90% "рек" и в ЦВЕ важны - во вторых - "глубина преодолеваемого брода", а во ПЕРВЫХ - проходимость, - при чём комплексная -  по удельному давлению ("болотоходность") и "ПО РЕЛЬЕФУ" - въехать - выехать.

А её - "водоплавание" изрядно ПОРТИТ.

Не то что "водоплавание всего" - как дерьма (чем РеИ техника и стала, дерьмом на УЗКИХ гусеницах), порождение клиники "400км в день / 200км в день..", но даже - я вот пробую продумать конструкцию "японского комплекта" (который кстати даёт приличные ТХ на воде,  нужные если глубина БОЛЬШЕ БРОДА), так всё равно очень сложно как раз обеспечить съезд/ въезд.

В каком-нибудь Афганистане плавучесть, вероятно, не актуальна.

Восточно-азиатский ТВД - изрядно "моркый"; почему проблема и меня интересует. 

Теmeluchas писал

 Один черт, для того, чтобы продолжить продвижение, придется дожидаться, пока переправятся танки.

Из этого факта внутри самой РеИ советской концепции видны её аминазиново-клинические свойства   

 

А пехоту для удержания плацдарма на другом берегу быстрее и безопаснее перебрасывать .вертолетами.

 Так точно. Бригада с подразделениями, обученными взаимодействию при создании переправ - в штате Тяжёлых Ударных Дивизий (обсуждалось в глубине треда при первых реинкарнациях "всеводоплавания").

 Ну и да, плавающие М113 во время форсирования Суэца тоже таскали "тимсахами", ибо быстрее.

  Я как раз из РеИ Суэца увидел разумность "Крокодила Жиллуа" разделить на машину - носитель - колёсную (что б на месте была бы быстрее) но с максимальной проходимостью (в отличии от РеИ понтонного КрАЗа), и понтон, в отличии от РеИ самоходный (что бы не зависел от БМК) 

Изменено 2 May 2017 пользователем MGouchkov

[sergey289121]

А за переправой снова встретиться со своими   "дорожными"  транспортными машинами  плавающей БТТ Заратруста видимо запрещает?

Осталось понять как эта техника там окажется. Ну и Вы совершенно зря со мной спорите, речь не идет об отказе от плавающей технке совсем, только о ее необходимом количестве и весе, дабы автоматчик не стал непреодолимым препятствием для форсирования преграды.

я вот пробую продумать конструкцию "японского комплекта"

А зачем? Можно ссылку на этот комплект? Есть английский комплект на Скорпион за 7 минут надевается, есть на Т-55 самоходный паром специальный.

Восточно-азиатский ТВД - изрядно "моркый"; почему проблема и меня интересует. 

Так это смотря какой - на СевероВосточном азиатском ТВД плавающие не нужна, плавающие в ЮВА нужны.

Я как раз из РеИ Суэца увидел разумность "Крокодила Жиллуа" разделить на машину - носитель - колёсную (что б на месте была бы быстрее) но с максимальной проходимостью (в отличии от РеИ понтонного КрАЗа), и понтон, в отличии от РеИ самоходный (что бы не зависел от БМК) 

А зачем? Лучше уж тогда мини LCAC сделать и возить на грузовике, ЕМНИП и в реальности нечто подобное было.

 

[skylancer-3441]

Лучше уж тогда мини LCAC сделать и возить на грузовике, ЕМНИП и в реальности нечто подобное было.

для СА Маятника предлагалось иметь и то и другое. Вот там про этот  Вояджер LACV-30 более подробно http://fai.org.ru/forum/topic/40014-sovetskiy-lvt/?page=4

 

я вот пробую продумать конструкцию "японского комплекта"

А зачем? Можно ссылку на этот комплект?

ЕМНИП имеется в виду Ка-Ми https://ru.wikipedia.org/wiki/Ка-Ми


Из более современного - по теме навешивания поплавков и прочего на вполне обычный коробчатый БТР высказывались итальянцы с Арисгатором https://www.aris-spa.it/difesa/ammodernamento-sistemi/arisgatorval/?lang=en

(их так с Ка-Ми парой обычно и поминают)
в рекламной пдфке которую можно скачать на странице по ссылке выше - они заявляют скорость 6+ узлов.

Изменено 2 May 2017 пользователем skylancer-3441

[Кот]

Ну и Вы совершенно зря со мной спорите

Вот это точно! Чего я распинаюсь?

Изменено 2 May 2017 пользователем Кот

[Zenitchik]

А её - "водоплавание" изрядно ПОРТИТ.

Брод - тоже годный способ. Дело же не в том, чтобы плавала, а в том, чтобы реку пересечь.

[sergey289121]

для СА Маятника предлагалось иметь и то и другое.

А смысл иметь два дублирующих друг друга изделия? Самоходный паром нужен разве что для выполнения работ речных каких-то, для десанта лучше LCAC, ну и паромная переправа проще намного, а если иметь возможность соединить паромы в мост, то вообще хорошо, соединить Вояджеры друг с другом ничего не мешает, палуба сквозная. А наведение мостов это уже тыловой эшелон.

Из более современного

Так при наличии Вояджеров это уже не нужно.

Брод - тоже годный способ. Дело же не в том, чтобы плавала, а в том, чтобы реку пересечь.

Так в брод может почти любая техника, максимум шноркель поставить и все, а герметичность итак есть.

[skylancer-3441]

А у них выбора особо не было. ПАЗ, срабатывая, глушит двигло.

Я не понимаю, как эта особенность работы ПАЗ объясняет, почему именно десантники из БМП должны будут вылезать наружу и спешно окапываться, собираясь встретить ядерный взрыв как сказано тут:

а пехота при угрозе -- спешивается и окапывается

 

Я бы ещё понял - спешно окопать саму БМП, собственно вот это судя по упоминанию там https://www.drive2.ru/b/1550619/ мельком об НИР Окоп - предлагалось РеИ, для густягачей, и то ли по этой то ли по другой теме - ТиВ 2015-09 с.28 публиковал схемы предложений для БТР-60ПА и БТР-50ПК, хотя это не очень практическая идея, и на испытаниях в 1964 году выяснилось что требуется на окапывание и накрытие грунтом около 2 часов, а потом бывает сложно выехать - особенно колёсным машинам особенно если грунт будет рыхлый или мокрый,

 а так же, как видно далее по той же ссылке выше, - известно что окапывание предлагалось в рамках ОКР Периметр и для грузовиков, у каковых оно дошло до испытаний в виде комплекта самоокапывания тоже требовавшего на отрытие окопа 2+ часов времени.

 

Впрочем насчёт этого свойства ПАЗ есть ещё вопрос - 

На подобные утверждения неплохо бы приводить ссылки.

Руководство по эксплуатации мотолыги (и личное муоханье с ним) - раз
Руководство по экплуатации БМП-1 - два
Руководство по эксплуатации БМД-1 - три
И прочая и прочая.
Блок ПАЗ на нашей БТТ (советской, на той, что поновее - не знаю) - типовой. При срабатывании подрываются пироболты и перекрывается доступ воздуха к двигателю. Хочешь запустить - вылезай, так как блок ПАЗ снаружи.

насчёт БМП-3 вам такое же про ПАЗ известно? Или она - среди тех что "поновее"? А у ИМР-2 и подобных? 
И ещё почти о том же, известно ли, это:

Проблема в том, что отдельно отключить блокировку доступа воздуха в двигатель, но оставить ФВУ для экипажа - не получается.
Да и бесполезно, если умельцы дойдут - воздух из МТО в боевое и десант вполне поступает.
Т.е. или ПАЗ работает, а мы стоим, или едем, но ПАЗ не работает.

пытались ли РеИ изменить на более поздних машинах?
 

 

а если по полной брать, то защита груза, шлюзы если не для груза, то для экипажа, удобства для экипажа(как у дальнобойщиков и даже немного выше) радио для связи, а возможно еще и микрофон с динамиком для голосовой связи с внешним миром, остекление с защитой от вспышки, защита груза дабы в темноте позиции свечением не демаскировал, т.е. кунг для груза нужен, а это накладывает ограничения на габариты груза, а если бортовой грузовик(со всем необходимым) или груз негабаритный, то нужна отдельная защита груза и герметизировать стыки между грузом и кабиной, иначе пыль набьется от дороги, а она и фонить может. А ведь еще есть системы погрузки-разгрузки, манипуляторы для всяких прочих дел, ТЗМ для всех и вся, топливозаправщики с манипуляторами для заправки, гладкие( ничего лишнего сверху и сам корпус гладкий) машины, дабы дезактивировать проще было, еще стоит учесть потребность в подвозе воды, фильтров, то что техника будет гусеничной, манипуляторы на технике для натягивания спавших гусениц, в общем одной плавучестью не отделаться.

Гмм. При попытке создания транспортного средства со сколь-нибудь приличной грузоподъёмностью в классе 5-10т - если выбрано гусеничное шасси - это потребует машины размером эдак с ПТС-2-3-4. 

Но vs грузовики обычные ресурс и мобильность не при вылезании на берег у таких штук... Впрочем с плавающими колёсными вариантами вопрос тоже непростой, машины 60ых-70ых массой 20+т, плавающие, и имеющие достаточно грузоподъёмности чтобы после подбоя и прочих мероприятий что-то заметное осталось на грузы, когда корпус не алюминиевый и кабине не пластиковая, - дорогие и сложные, и при закупке и в эксплуатации экономия vs гусеничные у этих - невелика пожалуй будет.
Стоимость и трудоёмкость изготовления и в том и ином случае наверняка получится на уровне не ниже массового среднего танка считая с Т-64 и далее. На мой взгляд , на моём уровне знаний, ответ, опять, - "технофетишистски возможно, и дорого"

 

и весе, дабы автоматчик не стал непреодолимым препятствием для форсирования преграды.

Ну, всё же для защиты от даже и полноценной винтовочной пули - и в упор - не так уж прям много брони надо (хотя в 8-10т такое наверняка не влезет). А работы по разнесённой броне в РеИ СССР в 1957 году начались: 



Тут толщина подбоя интереснее, оно уменьшая доступное экипажу и десанту пространство может заставить заметно вырасти габариты машины, и к тому же обойдётся в сотни килограммов массы причём влияя кмк и на ЦТ машины так, как для плавающей наверное не очень хорошо.

 

 

 

Не факт, отстреляется противник в скопление перед переправой и все, переправляющиеся уничтожены, а противник свалил, артиллерией отработал или РЗСО(как Реактивными системами, так и Ракетными системами), так и мобильными установками минометного огня, либо чем-то наподобе французских установок минометных, дающих сразу залп мин по типу РЗСО или подобной, но артиллерийской установкой, да с ганшипа стрельнуть можно, да и авиацией налететь.

Это обоюдно, в виде авиации, РСЗО и ОТРК, и впрочем всё равно ясно что небеспотерно для нападающих. И в ходе атаки на направлении - фронте длинной в несколько сотен километров - в конце концов задачей целой армии или фронта может быть и отвлечение внимания от другой армии или фронта. По итогам этого - воздействия - а не просто так - судя по всему было и ожидание что - иногда -

противник тоже "не везде есть".

Опять же в эти моменты важно, на сколько именно в мирное время были отработаны действия с дымзавесами и прочим.

 

А пехоту для удержания плацдарма на другом берегу быстрее и безопаснее перебрасывать .вертолетами.

Судя по тому что писал Мураховский, силами вертолётов ожидалась переброска на плацдарм - при форсировании дивизией - разведывательно-десантной роты, армией - ДШБ.

 

 

Один черт, для того, чтобы продолжить продвижение, придется дожидаться, пока переправятся танки.

Из этого факта внутри самой РеИ советской концепции видны её аминазиново-клинические свойства   

Гмм. Средние и тяжёлые танки сами по себе очевидно не плавают. Впрочем, для расширения плацдарма на расстояние достаточное чтобы снизить угрозу переправы до приемлемой, дающей возможность развернуть паромы, мосты и прочее (ещё раз - учитывая то же использование тактических - или как бы их обозвать? огневых средств, протяжённость обороны и вытекающую из этого размазанность противника) всё же наверное не целый танковый полк сразу потребуется. И вот это то число танков, которое меньше полка - оно планово должно было переправляться по дну, используя ОПВТ. Но с одной стороны дно может быть илистое, и кстати допускалось - что и заминированное, как и берег, а с другой стороны противник технику переправляющуюся для усиления плацдарма бы - увидел и по возможности начал бы стрелять. Второе видимо задаёт разработку плотных и устойчивых к погодным условиям и прочим воздействиям дымзавес, и обучение войск действиям в условиях таковых, а первое - ну, всё же предполагалось не загонять в реку танки вслепую, а сначала загнать туда, при необходимости  либо плавающую, либо приняв водный балласт - передвигающуюся с ОПВТ - машину https://ru.wikipedia.org/wiki/ИПР ("инженерный подводный разведчик"). Давление на грунт у неё видимо ещё больше, чем у БМП-1, так же там наличествует шлюзовая камера, с выходом в крыше видным на фото, и полагался водолаз.

Потом были удешевлённые - не погружающиеся по требованию, а только плавающие - https://ru.wikipedia.org/wiki/Жук_(ИРМ)


 и известен макет ИРМ-3, или как там её:

Не знаю пока вообще, как по шагам эта "инженерная подготовка трассы для подводного вождения танков" проводилось бы, с какими ответами на возможные появляющиеся вопросы, требовалось ли там ещё придавать этому "реализЬму", или как.

 

 

И ездить на ней будете Вы сами. Что жметесь то? Сделайте 25 тонн и получите отличную машину.

Это конечно очень реалистичный сценарий - когда имея 15-20т платформу, начиная на замену делать две - такую же 15-20т платформу под имеющийся парк транспортников с компромиссами по защите, и более тяжёлую с меньшими компромиссами,  - потом младшая начинает расти по массе в сторону старшей. Теряя влезаемость в тот самый транспортник под который рисовалась.
Обычно по итогам этого либо помирает старшая, либо младшая, впрочем при встрясках может случиться что и обе. А армии придётся ездить лишний, сверх запланированного срока замены новыми платформами, десяток-полтора лет - на старой 15-20т платформе которая изначально была доведена до войск в 50е или 60е. Ну, если замена машинами следующего за этим провалом поколения всё же будет успешной. Но если и там случится растягивание сроков а потом какое-нибудь событие - ну там "Союз развалился" или ещё что-нить эдакое -... ну собственно, именно так многие машины разработанные в 60е до нынешнего времени и дожили в европейских и прочих когда-то серьёзных армиях с планами по списанию в 2020х или ещё позже.

 

Гипотетическая 25т машина - в любом случае тяжелее, и наверняка будет шире, чем можно запихать в Ан-12 (и требует более мощного, а значит более тяжёлого двигателя. И ещё задача обеспечения болотоходности там сложнее). Поднимался вопрос о том, как бы можно было Ан-12 в таймлайне обоснованно заменить, или хотя бы вовремя подправить (там мала высота грузового отсека, это накладывает сильнейшие ограничения на компоновку БТРов, когда есть желание обеспечить хоть какие-то отрицательные углы вертикального наведения оружия в башне, то есть ометание себя своим огнём и вблизи), - и там я отслеживал эволюцию проектов транспортников в РеИ СА в 50е-70е:

Вот только любопытная штука - идея заменить Ан-12 более тяжёлым транспортником - появилась ещё ДО выдачи ТТТ на БМП-1. Судя по http://www.airwar.ru/other/shawrov/htmls/glava01.html, у КБ Антонова сначала в 1955 был эскизный проект "самолёт =Ю=" с гп в 25т. Потом примерно в 1958 году начали разрабатывать проект Ан-20 - тоже "самолёт =Ю="  - транспортник с гп в 40т рассчитанный под перевозку БТТ СА включая средние танки. К 1960 году он благополучно помирает, и появляется проект "ВТ-22" - с гп уже в 50т, и далее она будет только расти, вылившись в конечном итоге в единственный воплощённый - компонент - как бы это сказать? - стратегической транспортной системы? - т.е. Ан-22, с его гп в 60+т, стоимостью в почти десять раз выше Ан-12 ( "История отечественной авиапромышленности. Серийное самолётостроение 1910-2010" Соболева, с.307), и практически штучным производством. Попутно предлагаются и помирают проекты Ан-12Д и Ан-40, а потом выдано задание на разработку и серийный Ил-76 с 1973 года - это получается 18 лет спустя после того как самозародилась идея о замене Ан-12, и 15 лет спустя после того как прорабатывали именно 40т транспортник.

но если дан зелёный свет Ан-22 как основному и массовому -
а он в Маятнике точно дан, и получается что именно в РеИ варианте в смысле размеров и грузоподъёмности (а иначе туда бы не влез песпективный, пусть и малосерийный, единственный танк), в составе стратегической транспортной системы с транспортным вертолётом на пару 
- хотя как видно в тексте по ссылке выше, (на мой взгляд) именно что что оно массовый и основной - глядя на стоимость-трудоёмкость, любой реальный темп изготовления, и на самый слом мышления который потребуется произвести учитывая опять же темпы нарастания парка Ан-22 - нереалистично
- тогда промежуточный между Ан-22 и Ан-12 проект 30-40т транспортника наверняка не выживет, возможные под него заводы и прочие фонды будут переправлены на производство Ан-22.
А значит кому-то потребуется рисовать машину именно строго под уже изготовленный парк Ан-12. Ну или продолжать эксплуатировать уже имеющуюся и влезающую туда.

 

ТМБП начинает от 60 тонн, все что меньше СМБП.

Даже далеко не все советские тяжёлые танки 50ых годов весили 60т, например тот же Т-10. Вы их тоже считаете средними? Кроме того, если делать классификацию не танкоцентричной по массе, а БМП-1-3центричной - тогда и БМП с массой равной массе среднего танка, например Т-72 (172М) с его 41т, - окажется классифицирована как тяжёлая.
(впрочем непродуктивное это дело - классификация)

 

для десанта лучше LCAC

Так при наличии Вояджеров это уже не нужно.

именно LCAC десанты как-то не собирают из разборного комплекта в поле, что на мой взгляд по трудоёмкости где-то не ниже уровня сборки наплавного моста, но мост потом не путешествует так:

  Требуется, со скоростью, близкой к максимально возможной ПО МАНЁВРАМ в тех местах - 20узлов (37км/ч) пройти, вобщем - достаточно и 50км. 

 

 

соединить Вояджеры друг с другом ничего не мешает, палуба сквозная

Я не думаю что эксплуатация КВП таким образом возможна.
Это требуется такой настил, который как-то вровень соединяет обе палубы, и при этом обе машины отстоят друг от друга достаточно далеко чтобы не мешать своей подушке. Это ещё возможно. Но проблема не в самом настиле, а в вибрациях и прочих проблемах возможных в движении у такой конструкции. Ведь потом вся она должна пройти - вон выше цитата, сколько, как быстро, и маневрируя - до ближайшего достаточно пологого и твёрдого выхода из реки для её техники, а для самого КВП потом как-нибудь потребуется подготовить ещё более пологий въезд на берег.

 

 

 

разделить на машину - носитель - колёсную (что б на месте была бы быстрее) но с максимальной проходимостью (в отличии от РеИ понтонного КрАЗа), и понтон, в отличии от РеИ самоходный (что бы не зависел от БМК) 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Переправочно-десантный_паром 
http://bastion-opk.ru/pdp-omsk/

разве что только не на "низкосилуэтном транспортёре" а на колёсном шасси. С внешним видом понтона на транспортере - в общем навроде французского мостоукладчика SPRAT. Только у мостоукладчика на фото - секции моста, а у самоходного понтона ещё должна торчать кабина для управления, общая высота ещё больше получится.

Изменено 3 May 2017 пользователем skylancer-3441

[Temeluchas]

ЦЕ ТВД совсем другой

Ага. Там 9\10 "водных" проблем решаются танковым мостоукладчиком.

О том, что "амфибийная техника не нужна совсем" я и не говорю. Для части легкой пехоты - очень даже.

Но вот танковым\мотострелковым (танковым\механизированным - "у них") соединениям она толком ничего не дает.

Я как раз из РеИ Суэца увидел разумность "Крокодила Жиллуа" разделить на машину - носитель - колёсную (что б на месте была бы быстрее) но с максимальной проходимостью (в отличии от РеИ понтонного КрАЗа), и понтон, в отличии от РеИ самоходный (что бы не зависел от БМК) 

А как это вы вывели из опыта применения "тимсахов" (вполне себе колесных) на Синае? Там проходимость не поможет - время их спуска на воду определялось временем, которое потребовалось бульдозерам на то, чтобы пробить песчаный вал.

насчёт БМП-3 вам такое же про ПАЗ известно?

Не интересовался. Хотя особых оснований для надежд на то, что что-то изменилось - не вижу.

пытались ли РеИ изменить на более поздних машинах?

На БТР-82А - почти та же хрень. Все тот же глючный измерительный блок ПРХР, который иногда срабатывает на повышение природного фона (есть в Крыму несколько таких мерзких мест). Но хоть противоосколочную "крышку" для блока сделали.

Судя по тому что писал Мураховский, силами вертолётов ожидалась переброска на плацдарм - при форсировании дивизией - разведывательно-десантной роты, армией - ДШБ.

А не нужно было Ми-8 делать основным вертолетом 

Машинка-то, безусловно, хорошая, но уж больно дорогой слонопотам. Да и в целом на насыщение армии вертолетами у нас с советских времен положен большой болт.

У "заклятых друзей", к примеру, еще по штатам 70-х в танковой и механизированной дивизиях по 64 вертолета, в пехотных - по 155. В результате танковые\механизированные дивизии могли перекинуть за 1 вылет до 3 рот (1 аэромобильная со своими вертолетами и еще 2 роты могли поднять вертолеты "общей поддержки". Пехотные дивизии могли перекинуть сразу два батальона (аэромобильный разведывательный "своим ходом" и 1 из пехотных на вертолетах рот общей поддержки (ирокезы) и транспортно-десантных (чинуки)

Сейчас  еще веселее. У янки в состав каждой из дивизий входит Combat Aviation Brigade (+2 отдельные), причем легкие и средние варианты этих бригад "сошли с дистанции" остались Heavy (4) и Full Spectrum (8)

Heavy: 48 "Апачей" (2 батальона по 24), 50 "Ястребов" (30 в воздушно-штурмовом батальоне, 8 командных и 12 медицинских) и 12 "Чинуков".

Full Spectrum: 24 "Апача" (3 роты по 8), 21 "Кайова" (3 роты по 7), 53 "Ястреба (30 в воздушно-штурмовом батальоне, 8 командных и 15 медицинских), 12 "Чинуков" и 20 беспилотников (8 RQ-7 и 12 MQ-1C)

У нацгвардейцев 10 бригад (8 в дивизиях, 2 отдельные), которые похожи на Full Spectrum, но не имеют RQ-7 и вместо "кайов" со стингерами и хеллфайрами - 24 невооруженных UH-72.

 

Изменено 4 May 2017 пользователем Temeluchas

[ВАЛХВ]

Ага. Там 9\10 "водных" проблем решаются танковым мостоукладчиком.О том, что "амфибийная техника не нужна совсем" я и не говорю. Для части легкой пехоты - очень даже.Но вот танковым\мотострелковым (танковым\механизированным - "у них") соединениям она толком ничего не дает.

+1.

[sergey289121]

Гмм. При попытке создания транспортного средства со сколь-нибудь приличной грузоподъёмностью в классе 5-10т - если выбрано гусеничное шасси - это потребует машины размером эдак с ПТС-2-3-4.  Но vs грузовики обычные ресурс и мобильность не при вылезании на берег у таких штук... Впрочем с плавающими колёсными вариантами вопрос тоже непростой, машины 60ых-70ых массой 20+т, плавающие, и имеющие достаточно грузоподъёмности чтобы после подбоя и прочих мероприятий что-то заметное осталось на грузы, когда корпус не алюминиевый и кабине не пластиковая, - дорогие и сложные, и при закупке и в эксплуатации экономия vs гусеничные у этих - невелика пожалуй будет. Стоимость и трудоёмкость изготовления и в том и ином случае наверняка получится на уровне не ниже массового среднего танка считая с Т-64 и далее. На мой взгляд , на моём уровне знаний, ответ, опять, - "технофетишистски возможно, и дорого"

Поэтому и говорю - полноценная амфибийная армия слишком дорога, а не полноценная не нужна. Кстати, вместо алюминия можно титан использовать, но тогда лучше из него танки делать.

Ну, всё же для защиты от даже и полноценной винтовочной пули - и в упор - не так уж прям много брони надо (хотя в 8-10т такое наверняка не влезет). 

Сильно полегчает если пули бронебойные будут? А главное нужно еще и полезный груз везти и если это БТР или БМП то удобство спешивания нужно, вот и получается ниже 25т не выходит.

А работы по разнесённой броне   Тут толщина подбоя интереснее, оно уменьшая доступное экипажу и десанту пространство может заставить заметно вырасти габариты машины, и к тому же обойдётся в сотни килограммов массы причём влияя кмк и на ЦТ машины так, как для плавающей наверное не очень хорошо.

А подбой можно внутрь разнесенного бронирования положить. Ну и главное полк МБР будет дешевле, а в деле предотвращения ТМВ лучше, чем армия способная действовать в зонах поражения ОМП, поэтому стоит забить на подбой и оставить ФВУ и все.

Средние и тяжёлые танки сами по себе очевидно не плавают. Впрочем, для расширения плацдарма на расстояние достаточное чтобы снизить угрозу переправы до приемлемой, дающей возможность развернуть паромы, мосты и прочее (ещё раз - учитывая то же использование тактических - или как бы их обозвать? огневых средств, протяжённость обороны и вытекающую из этого размазанность противника) всё же наверное не целый танковый полк сразу потребуется. И вот это то число танков, которое меньше полка - оно планово должно было переправляться по дну, используя ОПВТ. Но с одной стороны дно может быть илистое, и кстати допускалось - что и заминированное, как и берег, а с другой стороны противник технику переправляющуюся для усиления плацдарма бы - увидел и по возможности начал бы стрелять. Второе видимо задаёт разработку плотных и устойчивых к погодным условиям и прочим воздействиям дымзавес, и обучение войск действиям в условиях таковых, а первое - ну, всё же предполагалось не загонять в реку танки вслепую, а сначала загнать туда, при необходимости  либо плавающую, либо приняв водный балласт - передвигающуюся с ОПВТ - машину https://ru.wikipedia.org/wiki/ИПР ("инженерный подводный разведчик").

А меньше полка не особо и поможет, да и проще Вояджеров использовать для доставки, ибо если дно пройти танкам не позволяет, то это значит нужно искать другое место перехода, либо проводить работы на дне.

именно LCAC десанты как-то не собирают из разборного комплекта в поле, что на мой взгляд по трудоёмкости где-то не ниже уровня сборки наплавного моста, но мост потом не путешествует так:

Так Вы сами Вояджер привели, его и использовать.

Я не думаю что эксплуатация КВП таким образом возможна. Это требуется такой настил, который как-то вровень соединяет обе палубы, и при этом обе машины отстоят друг от друга достаточно далеко чтобы не мешать своей подушке. Это ещё возможно. Но проблема не в самом настиле, а в вибрациях и прочих проблемах возможных в движении у такой конструкции. Ведь потом вся она должна пройти - вон выше цитата, сколько, как быстро, и маневрируя - до ближайшего достаточно пологого и твёрдого выхода из реки для её техники, а для самого КВП потом как-нибудь потребуется подготовить ещё более пологий въезд на берег.

А двигаться ему зачем? В этом виде это обычный мост, наподобе понтонного, а аппарели и на Вояджере есть, заднюю добавить и все, а не габаритные, да их обычные самоходные понтоны повезут собравшись в подходящий паром, но это второй эшелон.

разве что только не на "низкосилуэтном транспортёре" а на колёсном шасси. С внешним видом понтона на транспортере - в общем навроде французского мостоукладчика SPRAT. Только у мостоукладчика на фото - секции моста, а у самоходного понтона ещё должна торчать кабина для управления, общая высота ещё больше получится. 

Ну вот пусть ходовая и будет в пароме сразу стоять.

но если дан зелёный свет Ан-22 как основному и массовому - а он в Маятнике точно дан, и получается что именно в РеИ варианте в смысле размеров и грузоподъёмности (а иначе туда бы не влез песпективный, пусть и малосерийный, единственный танк), в составе стратегической транспортной системы с транспортным вертолётом на пару  - хотя как видно в тексте по ссылке выше, (на мой взгляд) именно что что оно массовый и основной - глядя на стоимость-трудоёмкость, любой реальный темп изготовления, и на самый слом мышления который потребуется произвести учитывая опять же темпы нарастания парка Ан-22 - нереалистично - тогда промежуточный между Ан-22 и Ан-12 проект 30-40т транспортника наверняка не выживет, возможные под него заводы и прочие фонды будут переправлены на производство Ан-22. А значит кому-то потребуется рисовать машину именно строго под уже изготовленный парк Ан-12. Ну или продолжать эксплуатировать уже имеющуюся и влезающую туда.

А в чем проблема? ТБМП в массе этого танка, т.е. тонн 50 примерно, легкая же БМП 25 тонн. Необязательно делать БМП дорогой - простая башня с АП и все, остальное опционально.

Даже далеко не все советские тяжёлые танки 50ых годов весили 60т, например тот же Т-10. Вы их тоже считаете средними? Кроме того, если делать классификацию не танкоцентричной по массе, а БМП-1-3центричной - тогда и БМП с массой равной массе среднего танка, например Т-72 (172М) с его 41т, - окажется классифицирована как тяжёлая. (впрочем непродуктивное это дело - классификация)

А в чем проблема? Немного в массе подрастут и все, до уровня Т-10 скажем, потом и до 70 тонн дойдут. БТР и БМП в той же массе, кроме легких.

Изменено 3 May 2017 пользователем sergey289121

[skylancer-3441]

если это БТР или БМП то удобство спешивания нужно, вот и получается ниже 25т не выходит.

Вполне выходит. Солдат СА 50го перцентиля любого момента 60ых годов ростом всего 168-171см, это блин не нынешний - тем более 95й - перцентиль. Особенно если на долгую жизнь машины не закладываться, такую чтоб  50 перцентиль как раз до 178см дорос, а думать что через лет десять-пятнадцать текущий БТР/БМП на новой заменят с использованием там того что *сейчас* в прототипах бегает, а тогда станет подешевле. Но можно и заложиться, хотя это (в первую очередь идея что текущее поколение БТТ - это надолго) тоже - слом в мышлении.
Пока защиты от РПГ не требуется, даже без алюминиевого корпуса экономящего тонну-полторы - при не слишком объёмном вооружении в башне, кмк с разнесёнкой вполне можно уложить машину с защитой вплоть до от Браунинга с пары сотен метров в 20т. Это с решётками от РПГ всё сложнее получится. И запаса по массе там не будет, 20т получится именно впритык. (Я на прошлой странице писал, как американцы с их MICV-70 - XM-723, которая как и Бредли - с алюминиевыми корпусом - вообще срезали по массе с 19,9т в сторону уменьшения. А ведь их 50й перцентиль советскому того же времени - не чета. А в ТТЗ там КПВТ с 200м вкруг стоял.) А если принять решение отказаться от амбразур и пространство над надгусеничными полками отгородить экраном, вон как выше описано было, как шведы на своём Pbv-302 РеИ сделали в те же самые 60е годы серийно (хотя я не знаю от чего именно они бронировались) - тогда и от Б-32 из КПВТ защититься получится. 
Макет:

красная линия показывает где идут броня и экраны вдоль ДО

Кстати, ЕМНИП масса этой машины всего 13,5т

 

 

Ну и главное полк МБР будет дешевле, а в деле предотвращения ТМВ лучше, чем армия способная действовать в зонах поражения ОМП, поэтому стоит забить на подбой и оставить ФВУ и все.

Кроме ТМВ и вообще сценариев применения ЯО в Европе, бывают сценарии применения ЯО в иных местах. В том числе сценарии не относящиеся к "полной" войне. И не только по длиннейшей из сухопутных советских границ, но и там - где могут оказаться советские военные советники на советской технике.
Вот разве что в Латинской Америке ЯО из местных некому размахивать было. А так - Пакистан, ЮАР, может и Израиль... и везде советские клиенты. Ну то есть страны. Против которых, географически близких, как раз применить ЯО - для одного из вышеперечисленных держателей - может оказаться и оправданно - делая это, кроме военного смысла, политически ещё и как знак против вмешательства СССР. При этом Аргентина ведь ввязалась против Англии, хотя у неё ЯО не было. И везде в странах-клиентах возможны советские военные советники. Ну то есть оно понятно, в случае публичности - стадион-посёлок-завод назвать, мемориальную доску на школу повесить, интернациональный долг, задание Родины, это проходили, но всё же хотелось бы свести возможные нежелательные последствия в виде например убыли ценного опытного личного состава от ОЛБ - к минимуму. При этом возможности ответного использования МБР, ЯО и "тактических" средств даже и как средства сдерживания - в данных случаях сильнейшим образом ограничены, а могут и попросту отсутствовать, если придётся договариваться о невмешательстве американцев.
/Вот блин незадача, "Антикоминтерновский пакт", "ось Берлин-Рим-Токио" - как всё коротко и броско, а тут (в Маятнике)... Пекин-Исламабад-Тегеран-Претория (и то ли да то ли нет, это я не понял - Тель-Авив), так получается - а кмк "не звучит"./

 

Так Вы сами Вояджер привели, его и использовать.

Вы перед этим упомянули о КВП LCAC. И далее упоминали как "для десанта лучше" - именно его. При том что он в совсем других условиях действует и учитывая то что он вроде как неразборный.

То что может получиться из идеи ИваноLACV-30 - лично на мой взгляд имеет существенные проблемы в реализации, собственно большинство из перечисленных применительно к Вояджеру в теме о LVT. Что заметно уменьшает его шансы в любых бюджетных войнах, а потом когда СА перейдёт на БМП следующего за предложенной и иллюстрированной 30т машиной поколения - ИваноLACV-30 наверняка придётся убрать из основных частей по недостаточной грузоподъёмности. Впрочем, он может ресурс и быстрее выбработать, много ли там того ресурса.

 

А двигаться ему зачем? В этом виде это обычный мост, наподобе понтонного, а аппарели и на Вояджере есть, заднюю добавить и все, а не габаритные, да их обычные самоходные понтоны повезут собравшись в подходящий паром, но это второй эшелон.

Используемый в виде понтона наплавного моста или в виде участка обычного самоходного парома с конвенциональным приводом ИваноLACV-30 - это очень дорогой (РеИ один LACV-30 планировалось закупать за цену, примерно равную цене 42 БТР М-113 в базовой комплектации, даже если снизить это число массовыми заказами до скажем двух рот - всё равно дорого) и очень сложный и долгий в сборке участок. Вообще не вижу зачем ИваноLACV-30 может кому-то в таком качестве пригодиться.

 

Ну вот пусть ходовая и будет в пароме сразу стоять.

шасси как часть парома - заметно увеличивает его осадку. Сухопутная ходовая часть в воде оказывают сопротивление движению, снижает скорость, а если втягивать - это требует дорогой и сложной подвески, гидропневматической например. И вся машина дороже стоит, поскольку уже всю машину требуется делать плавучей. РеИ СССР этого на ПММ Волна наелся в колёсном виде, и судя по созданию ПДП - гусеничные ГСП и ПММ-2 тоже оставляют желать лучшего.

 

ТБМП в массе этого танка, т.е. тонн 50 примерно

Хоть пехота и 50 перцентиля и невысокая, но фиг БМП на шасси того танка Маятника в 50т влезет так, чтобы машина представляла из себя что-то путное по вооружению и бронированию для такой массы и стоимости. И там (не мной) предлагается очень специфическая ходовая часть, и определённые методы по экономии массы, я вообще не представляю как там кроме собственно танка может быть сделано хоть что-то пехотовозное.

 

Изменено 3 May 2017 пользователем skylancer-3441

[Crusader]

А в чем проблема?

 В советской промышленности и транспортной инфраструктуре. Вспомните ИС-4.

[MGouchkov]

skaylancer-3441 писал 

Я на данный момент занимаюсь VEKTORом в версии для ЧСНА, каким я его сам представляю - пока в виде временной
(не нравится она мне тем, что я не понимаю как там прорезать бортовые люки мехводу и командиру

Ну по VEKTORу наши взгляды разошлись сразу по 3ём пунктам, на чём "конструирование БТТ" и кончилось. Так что мне сложно что либо сказать кроме как ещё раз (и уже для Форума) привести пункты НЕсогласия:

1 Само существование чешского, отдельного от будущего в АИ АИ "БТРа-61" проекта, больше чем "на салфетке" (не то что в металле, но даже и серьёзном чертеже). Ваша первоначальная аргументация что чехам в их Доктине которая - АИ с начала 5ых, не надо ничего кроме KOLOTа, мною принята.

 Машина нового поколения затевается только после интереса АИ ссср к KOLOTу, и на базе набора агрегатов (5т тонн на ось), чисто АИ (но по печальному опыту РеИ "Татры 128"), для производства ОГРОМНЫМИ (vs РеИ "Татра") сериями ("простой капотной 4х2" в Днепре; 4х4 и сложнее - в Кургане) именно в АИ ссср. Если такие работы есть (а в АИ они есть) то и в АИ ЧССР, коль серии Кургана АИ ссср съест и ругаться что мало ещё несколько лет будет, тоже эти машины начинают выпускаться для замещения KOLOTов в ЧСНА и прямо на экспорт.

2 ..Компоновка Я ещё раз проведя "стресс-тест" о "детерминизме" всё же убедился что АИ "БТР-61" (по году принятия), по "ПРИНЦИПУ-58", возникший из сочетания "татризации" в рамках АИ СЭВ неубитого в АИ Вознесенского, и  интереса АИ разумных военных к KOLOTу, в рамках АИ аналога РеИ конкурса в РеИ кончившегося РеИ БТРом-60 получил бы компоновку KOLOTA

KOLOT - плод советско-чешского брака Татры111 и БТРа-152 в Ближке, - с ОЧЕНЬ здоровым потомством. "Капотный" с МТО спереди. 

Контраргумент против вашего контраргумента против такой компоновки - проблемы обзорности - зеркально-линзовую систему в БТРе-61М я приводил, контраргуметами против моих замечаний что другие компоновки это или фигня для десанта или разделение боевого отделения или бронирование мёртвых объёмов, были от вас "А вот такие салфетки в РеИ". В начале работ в начале расхождения АИ vs РеИ салфетка - да. Но дальше есть основания к тому что салфетка используется по прямому назначению 

3 Оружие Вы сразу захотели вместо БТРа - колёсную БМП, при чём - с оружием - высокоимпульсной автопушкой. Против галлюцинаций орд HS-30. Против глюков годен аминазин, а оружие БТРа если и есть, должно (здравому смыслу) ПОМОГАТЬ ДЕСАНТУ. 

"ПредАГ" немецкий, времён ВМВ, с которым я соглашался на М (типа ну хорошо бы) Mk-108

https://ru.wikipedia.org/wiki/MK_108

 http://imgur.com/a/y5hBE,

Освободите в этом чертеже одну из оконечностей для десантного отделения, пристроив кабину за двигло, и есть АИ БТР-61 (колёса ещё чуть уменьшить)

  последний согласованный вариант 30т БМП, от 1 декабря 2015 года, выглядит так:

Да-а. В этой работе ценны не столько внешний вид, сколько проработка внутренних элементов, эргономики, прикидка развесовки 

Лажа, насколько помню может быть одна,- вопрос "вазелина" для РеИ КПП "Акации" меж расширенными гусеницами.

Но при этом сейчас параллельно коллеги  Mamay и dragon.nur в этой

    http://fai.org.ru/forum/topic/2964-unifitsirovannyiy-dvigatel-dlya-lyogkih-tankov-i-tyazhyolyih-gruzovikov-v-nachale-30-h/?page=9

теме. Меня заинтриговали. Если двигло точно НЕ идёт "на гражданку", но нафиг НЕдефорсированный "В-2 клон"..(???). 

Дальнейшие изменения, накопившиеся к 23 декабря, предложенные на этом рисунке:

 

Это было предложено мною исходя из вами же уточнённых требований по опиранию блоков HERA; и в соответствии с жд габаритами.

_______Разделю посты, в этом ещё поделюсь новым линком на Матчасть

   http://raigap.livejournal.com/543855.html#cutid1

 

 

          

Изменено 3 May 2017 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

Контраргумент против вашего контраргумента против такой компоновки - проблемы обзорности - зеркально-линзовую систему в БТРе-61М я приводил

Вы о ней, считая с 30т гусмашины, два с лишним года говорите, может и ещё раньше и дольше - я это сейчас не помню, 
а я по настоящий момент не знаю - ни как внутри неё проходят световые лучи, ни какие углы обзора получаются (не желаются, а именно получаются) в итоге. И какие там требования по расстоянию от экрана глаз пользователя. Даже поиск по патентам мне пока ничего подходящего не дал.
Нужен рисунок того как это вы сами представляете. Раз уж вы писали:

MGouchkov

Ответил: 21 Сен 2016

Я писал

  Цитата

  Что делать с недостатком капотной - обзором - я знаю

 

 

Если такие работы есть (а в АИ они есть) то и в АИ ЧССР, коль серии Кургана АИ ссср съест и ругаться что мало ещё несколько лет будет, тоже эти машины начинают выпускаться для замещения KOLOTов в ЧСНА и прямо на экспорт.

Советская школа конструирования вполне способна по броне такое наворотить - на вполне базовых для советского производства 60ых технологиях и без всякого алюминия - что всё что ЧССР сможет там производить - это оборудование строго не относящееся к бронекорпусу. Впрочем это потом видно будет, бронекорпус - это не самое важное.
При этом я продолжаю считать что в ЧССР Татра грузовики без хребтовой рамы (какими вы собираете делать советские Татроклоны), несмотря на то что это - изначально Татровская проработка


 - производить не станет исходя из мощностей малообъёмного основного Татровского производства.

А это означает что и по автоагрегатам ЧССР будет способна производить БТР-61 лишь в ограниченной степени.
Итого кмк не сможет ЧССР сама освоить полный цикл производства БТР-61 так, чтобы это было экономически оправдано. Ну то есть если СА кроме заявок на выдаёт ещё и кредит по линии СЭВ - включая и валютный, могу поспорить что и у СССР отнюдь не все станки на БТТшных заводах - производства соцлагеря, - и если в итоге будет стоят задача производства БТРов и для иных армий соцлагеря тоже - ну то есть как в ситуации с производством БМП-1 в ЧССР - тогда может и получится.

 

О важности именно хребтовой рамы на грузовиках Татры - и у советской стороны, ну или у советских Татрафанов от автонауки, - было вполне определённое мнение:

 

 

контраргуметами против моих замечаний что другие компоновки это или фигня для десанта или разделение боевого отделения или бронирование мёртвых объёмов, были от вас "А вот такие салфетки в РеИ"

Хорошо, без салфеток. Фукс, Паси и VAB серийны, и весьма серийны.  И Ратель с Сибмасом тоже. Во всех кроме Фукса использовалась рядная шестёрка, что сильно упрощало им проблемы с самой шириной прохода мимо МТО, впрочем на Фуксе пролаз тоже есть http://imgur.com/a/bTNfO, но в самОм имевшемся в первых трёх машинах расположении мехвода и командира или того кто там сбоку от мехвода сидел - отдельно от десанта - не вижу разницы, и с их широким распространением - не вижу не-возможности принятия такого же решения. Даже если военные и конструкторы АИ так отличны от тех кто РеИ согласился на это в отношении OT-64.
А ваше заявление, что мимо отгороженного стенкой МТО Татровского двигателя - не водяного как во всех выше, а воздушного охлаждения - нельзя по параметрам обитаемости провести проход

MGouchkov

Ответил: 21 Сен 2016
У нас воздушник с его горячими коробами. Проход - либо мёртвый объём, либо завален (его нет).

 - для меня порождает вопрос, что именно такое - эти "горячие короба", и где эти "короба" располагаются (ну или отсутствуют) на обычных бескапотных Татровских грузовиках.
Вот, чтоб далеко не ходить, фото кабин 813 и 815 изнутри и чуть снаружи

 

 

(колёса ещё чуть уменьшить)

У военной Татры-813 дорожный просвет по картер моста - 380мм. У Татры-815 380-410мм. У Татры-148 всего 290мм, это наследие со 138й и далее с поздних 111х. Я думаю видно, что Татра в вопросе достижения приличной проходимости - дорожным просветом этих "наследных" машин была недовольна.
У ВЕКТОРа - я пока не уверен, если там полуоси и колёса под правильным углом выставить, отнюдь не прямым, - там получится ли 380мм или всё же меньше несмотря на все 1260мм.

 

При этом изменение давления в шинах даёт уменьшение дорожного просвета на несколько сантиметров, это будет далее видно в цифрах по советским БТРам.

Вы когда-то ссылались на всего 1200-508 колёса БАЗ-5937 и 5921, шасси Осы и Точки. Но оба эти шасси имеют бортовые редукторы, и дорожный просвет там 430мм (ну во всяком случае в польском руководстве на 5937 указана эта цифра).
У татроклона И-21-15 - с бортовыми редукторами - при колёсах 1200x500-508 просвет был 500мм.

У БТРов бывших на РеИ конкурсе на БТР был дорожный просвет от 400 до 440мм у Академиков на 1015, от 434 до 475мм на БТР-60П, у ЗИЛ-153 согласно ОБМ т.3 с.496 - максимальный 600мм. Мне встречались отдельные высказывания о том что ММЗ-560 тоже участвовал в том конкурсе на БТР, но я это нахожу сомнительным, не находя в то же время препятствий в идее - заводу занимающемуся шасси для зениток - создать преимущественно из ЗИЛовских агрегатов колёсное шасси строго под конкурс шасси для носителя перспективного ЗРК Эллипс aka Оса. И если я ничего не путаю и ММЗ использовал в изготовлении шасси детали одного из ЗИЛ-135, то - не думаю что там дорожный просвет меньше 500мм даже при том что там стояли 1200x500-508.
У чехов проектирование начиналось с ТТЗ на 400мм, и ТТЗ на плавающиий грузовик тоже было на 400мм - но Прага используя шины 12.00-18 это не выполнила, и хотя по унификации по шинам с этой Прагой S-360 РеИ OT-64 начинал с 340мм дорожного просвета, но по результатам испытаний колёса всё равно сменили на бОльшие 13.00-18, и добились 400мм+-5%.

Если посмотреть на прочих делавших после ВМВ, считая где-нить с конца 50ых, на автомобильных агрегатах достаточно тяжёлые БТРы и прочие бронемашины - немцев с Фуксом - там судя по схемам - дорожный просвет под картерами 406мм, у голландцев с DAF YP-408 у которого бортовой привод и колёса с бортовыми редукторами - там около 520мм по нижнюю выступающую часть той балки (оси?) на которой закреплены балансиры тележки 3-4 осей, у финнов с Паси - вот тут фиг знает, чертежей мне не попадалось, а там http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/xa-180-specs.htm заявлено 400мм.
 

 

Более того, РеИ был видимо - противник подхода Грачёва к шинам (и вообще ЗИЛа, судя по тому что Кригер руководя первоначальной разработкой ЗИЛ-Э167, записал в ТЗ туда ещё большие шины чем потом Грачёв - 27.00-33, диаметром 2200мм, а у Грачёва в итоге применены были 1790мм и арочные 1500) - Коротоношко, из НАМИ - который в грузовике НАМИ-020 разрабатывавшемся под его руководством (в ответ на запрос МО СССР в 1953 о том что нужны перспективные автомобили а не повторение старого лендлизовского)  - поставил в итоге 14.00-20, обеспечивая тем дорожный просвет 400мм. 

И на НАМИ-058 занимавшем в той системе перспективных грузовиков от НАМИ положение старшего 8x8 шасси с гп 8т и полной массой 20т - дорожный просвет 380мм при тех же шинах 14.00-20 (Коммерческий Транспорт 2017-01 с.63)

Я в этом вижу что со всех сторон, включая мнение Татры о проходимости грузовиков, шины должны были быть - кроме вопроса о каком-то давлении и площади отпечатка - ещё и достаточными для обеспечения дорожного просвета в минимум 380мм и более. То есть в конструкциях без бортовых редукторов - с диаметром от 1260мм и выше.

 

с оружием - высокоимпульсной автопушкой. Против галлюцинаций орд HS-30.

Пожалуй в этом деле уничтожения БТРов противника я совершенно недооценил ракетоманию того периода, (автопушечники-то в АИ возникнут всё равно, глядя на немцев самозародятся из простейшей идеи копирования, а высокоимпульсность у них - кроме противЛБТшности - ещё и обычно от выбора того, что уже без них готовое есть к зениткам или самолётам - в борьбе за дешевизну проталкиваемой идеи, которой надо пережить "бюджетные войны"), - если АИ ракетомания хоть сколь-нибудь близка РеИ (хотя если смотреть по дальностям практически везде в Европе кроме ЕМНИП севера Германии - это типичнейшее полоскание шкурки банана за хорошие деньги, - впрочем в попытках замахнуться сразу на сверхзвуковые и с автоматическим самонаведением я вижу желание придать тому реалистичности, но только технологии не позволяли ещё достаточно долго) - съедят автопушечников и костей не оставят...
(Но при любой неудаче ПТУРОцентристского или выплывшего потом вперёд активно--реактивного варианта, они ещё попытаются вернутся, собственно РеИ это и произошло.)
Оттуда РеИ в ТТЗ на БМП было вписано вооружение в виде только 100мм ПТУР и двух 7,62мм пулемётов (и никакой Малютки не предусмотрено, мне вообще кажется что сразу хотелось не меньше чем полуавтоматическое наведение - ну типа как у советского 2К4 Дракон и американского ТОУ, в конце концов - в конце 50ых-начале 60ых провели неудачные проработки сразу и ПТУР с "тепловой головкой" СН (ОБМ т.3 с.54 тема Спрут))

и потом на БМД, в 1964 году кроме основного варианта унифицированного по вооружению с БМП-1, опять предлагался чуть изменённый vs то что ранее - спаренный КПВТ плюс ПУ для Малюток. (ТиВ 2009-12 с.8 ). А в пару ему тогда же - и вариант с какой-то 30мм автопушкой, знакомые все лица.

 

оружие БТРа если и есть, должно (здравому смыслу) ПОМОГАТЬ ДЕСАНТУ. 

Формирующаяся в 50е годы концепция - бронемашины для "полной войны" - ПБМ, если вам так будет удобнее - она была про то чтобы не высаживать десант и не терять темп наступления. Это ранее в этой теме упоминалось. Всё место остававшееся там для БТРов - в том чтобы быть эрзацем ПБМ, машинами на которые были или будут потрачены ресурсы, и далее их приходится использовать там, где на ПБМ ресурсов не хватило, пусть эрзацы и для этого хуже приспособлены. Ну и ещё задача колёсного БТРа получалась - вносить альтернативу гусеничным машинам - своей скоростью передвижения там где получится, и моторесурсом.

Вне зависимости от любого эмоционального отношения к этой концепции, Военная Академия Бронетанковых войск и в Маятнике будет заниматься проработкой именно её - и это вы, основываясь на понимании темпов распространения внимания "молодых" на не-первостепенные в борьбе за власть вещи, - можете выдать цифру, до какого года в АИ между ранее обозначенными 1957-1962. То есть - и проработкой концепции ведения БД в "полной" войне с "огневым валом" и прочими способами "нормативного" поражения противника, включая ЯО, и проработкой концепций БТТ для таких БД. И всё что она сможет предложить на вопрос о "БМП" - когда там и слова такого ещё нет - будет наработками именно насчёт ПБМ. Я не просто так формулировку

Кмк если кому из разработчиков и теоретиков БТТ в случае разворота от "полной" войны к локальным и потребуется, гмм, переобуваться на лету - то это им.

придумывал и привёл.
В случае конфликтов не крупномасштабных, конфликтов 2-3 типа по вашей классификации, им придётся полностью переделывать всё.
Например в случае наступления на плотную оборону за рекой - отбрасывать идею форсирования реки сходу, поскольку если нет возможности противника подавлять и дзорганизовывать на десятки и сотни километров в глубину с помощью дальнобойной артиллерии, РСЗО, ОТРК, авиации, и если нет возможности наступать на фронте в сотни км шириной с созданием ложного впечатления о точках приложения основных усилий - в таких условиях форсирование реки сходу на плотную оборону обречено на провал (это ясно было и теоретикам РеИ СА).
И вот тогда ПБМ помрёт. И тогда появится опять - идея пехотовозной бронированной машины, помогающей своему десанту штатно, а не так изредка - как изредка, поскольку против концепции, этот десант должен был ПБМ - и эрзац-ПБМ - планово покидать. То есть - идея пехотовозной бронированной машины с чем-то иным в вооружении, чем один единственный нестабилизированный КПВТ стоявший на эрзац-ПБМ. 

Изменено 4 May 2017 пользователем skylancer-3441

[dragon.nur]

не нужно было Ми-8 делать основным вертолетом  Машинка-то, безусловно, хорошая, но уж больно дорогой слонопотам. Да и в целом на насыщение армии вертолетами у нас с советских времен положен большой болт.

Спасибо за мысль, давно обдумывал, но ваша формулировка и проще, и изящней.

Выложу свои соображения в Авиации сегодня вечером.

 

[ДмитрийА]

А не нужно было Ми-8 делать основным вертолетом  Машинка-то, безусловно, хорошая, но уж больно дорогой слонопотам.

Меньше и дешевле у нас тогда не получилось ... 

[Crusader]

Меньше и дешевле у нас тогда не получилось ... 

Ну почему? - Ка-26.

[Mamay]

Спасибо за мысль, давно обдумывал, но ваша формулировка и проще, и изящней. Выложу свои соображения в Авиации сегодня вечером.

Обсуждали здесь. 

[ДмитрийА]

Ка-26.

Значит, что-то еще с ним не срослось. Может, цена или сложность, или "волосатая лапа" Миля ... 

[MGouchkov]

Mamay  писал

 

 Обсуждали здесь. 

А до того - здесь

Не Ка-26 но Ка-25Ф "Иван-Ирокез"

Это,- ваша идея, мною принятая. Я сам - уже больше о дополнении его "Иван-Чинуком"- от Эрлиха вв рее ии не бывшим  (но в макетах предлагавшимся)  бОльшим Ми-8 но сильно более доступным чем Ми-6; вертолётом - аналогом Ан-26 

ДмитрийА 

 

Значит, что-то еще с ним не срослось. Может, цена или сложность, или "волосатая лапа" Миля ...

РеИ совковая "универсаломания". Минимальное число вариантов конечных изделий. Но у которых с разных заводов не подходят друг к другу запчасти. А в изделиях смежных ниш агрегаты уж точно совершенно разные.

Унификаторство там где оно вредно вместе с отстуствием унификации ("модульности") там где она необходима - воплощение принципа управления промышленностью, бывшего в РеИ 

 

Изменено 4 May 2017 пользователем MGouchkov