Альтернативные БМП и БТР.

[skylancer-3441]

а  Это ДЗ поверх "чешуи" HERA?

эмм
Я вижу там блоки ERA/NERA/NxRA поверх...
видимо стального корпуса, который усилен от пулемётов и автопушек керамикой толщиной в сантиметров 3-5 или больше

...
Возможно блоки от корпуса отделены стальной плитой и прослойкой воздуха - если мне не показалось - а такое обычно говорит в пользу именно ERA


у серийной тоже есть:

 

 

Так я в ответ вашему облому на том что надо переконструировать бронекорпус писал что это следствие доверия вашей инфо. 

В ответ на проблему с той слойкой и возникала NERA. После чего ту старую слойку я предполагаю забыть, как бесполезную. И кстати - я совсем не могу сказать, аналогом скольки мм пробиваемости кумструи по гомогенной стали та старая слойка вообще является, те старые прикидки и всю ту методологию с тонкими листами я на данный момент считаю неверной.

Бронекорпус переконструировать предлагалось в нижней части утолщая борта за гусеницами - предлагалось по совсем другой причине, по той - что если блоки NERA довести до верхней части катков прикрывая корпус как вон то-ли-ДЗ-то-ли-поплавки у Курганца-25 сделаны

- тогда или проходимость пострадает, они все обычно без таких блоков в говна лезут, в том числе на танках

а вы ведь задавая давление 0,5 собрались в говна и ещё серьёзнее,
а с торчащими до катков экранами придётся наверняка быть осторожнее, к ущербу для передвижения, и всё равно есть вероятность снести или помять нижний ряд, а учитывая что для облегчения кожухи НЕРА рассчитаны как сделанные из алюминиевого бронесплава - это, ну, не очень просто отремонтировать даже в повседневной эксплуатации. Опять же влияние таких экранов на проходимость, "бульдозерный эффект" - это тоже хороший вопрос.
А если NER'у до самого низа не довести, как у Пумы не доведено вон на фото выше, то - есть вопрос о защищённости от РПГ и пулемёта. Пума - она именно про поле, про ЕвроТВД. Тем более это у немцев топливные баки снаружи, и ПТУР и ЗРК нифига. А когда не в "поле", когда сотен метров и "экрана местности" нет - тогда к этому есть вопросы, всё ж стреляя с более близкой дистанции можно в принципе прицелиться получше чем "в центр силуэта", что из пулемёта, что из РПГ.

Изменено 31 May 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

  В 21.05.2017,, MGouchkov сказал:

первые аванэскизики "за зарплату" (максимальный уровень в АИ рунете) то, что вы делаете - 63ий. 

Должны быть - в те же сроки - проработки не только 30т платформы, но и вариантов тяжелее. 

Вот здесь вашу аргументацию я вижу вовсе неубедительной. 20тонн и 30тонн платформы согласованы и по уровням защиты, нужном в боевых ситуациях тогда ("засада" и "руины" соответственно), и по РеИ аналогам до РеИ "Бредли" включительно. 

И это мне - неинтересно. ЧтО - ИНТЕРЕСНО: 1 Более глубокие проработки согласованных 2 Нулевые прикидки других из типажа (как - то машин "ДДД" (до 10ти тонн). 

 

 NERA довести до верхней части катков прикрывая корпус как вон то-ли-ДЗ-то-ли-поплавки у Курганца-25 сделаны

тогда или проходимость пострадает,

 Думал. Именно проходимость страдает. Снизу- решетки. И доп защита от кинетики, чешуя может быть вокруг карусели с БК автопушки.

Ширина с блокамии в 3.25 ОГРОМНОЕ (капсой) преимущество во времени между прибытием и вступлением в бой

Ещё Матчасть:

М113 в АОИ

 http://bukvoed.livejournal.com/417331.html#cutid1

Сербский "гантрак"

http://shushpanzer-ru.livejournal.com/2562672.html#cutid1

ОЧЕНЬ странная концепция

http://shushpanzer-ru.livejournal.com/2564464.html#cutid1

Эстетские военные грузовики

http://www.kolesa.ru/article/verojatnyj-protivnik-voennye-gruzoviki-evropy-2014-11-14

О жд габарите

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2498278

_______лимит времени на сегодня увы кончился__

  

Изменено 31 May 2017 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

согласованы и по уровням защиты, нужном в боевых ситуациях тогда ("засада" и "руины" соответственно), и по РеИ аналогам до РеИ "Бредли" включительно. 

В тот момент когда вам неясно это:

конфликта 2-3 типа

Поясните всё же, как эти термины у вас соотносятся с "моими" 1ой ("большой приграничный гибридный на юге") и 2ой (3ий мир) задачами конвенциональных сил  

едва ли можно утверждать что так многое действительно "согласовано".

Например соглашаясь с защитой 30т машины от КПВТ и от РПГ - два с лишним года назад - я полагал ситуацию названного вами 1 конфликта - ретроспективно говоря слишком во многом до неотличимости похожей на РеИ Даманский. И кстати, вопрос о том, для чего 30т машине - ЗРК - когда я тогда ожидал будущий конфликт похожим на РеИ Даманский - я тоже ранее не задавал... Это скажем так - срез моей способности - какое-то время назад - задавать такие вопросы (в области БТТ у меня есть очень наглядное числовое измерение такового - я сохраняю много картинок, и с журналов тоже, обычно просто иллюстративных - но и с текстов делаю скриншоты, - и папка картинок по БТТ за эти же два года семь месяцев выросла с ~1 тысячи до 52 тысяч изображений). Достаточно наглядно для "согласований" которые вытекали тогда из такого? 
Кажется вопросы защиты от РПГ был теми главным, который после накопления информации - в итоге у меня самого в первую очередь - "дал трещину", был пересмотрен 
А о чём-то я забыл и из встречающегося на поле боя - например о буксируемой артиллерии, станковых противотанковых гранатомётах и вообще безоткатных орудиях, и миномётах. О том что есть куча бронетехники сделанной до 1949 года. 
Я не думаю что будет выявлено много "согласованного" если действительно внимательно присмотреться к итогу обсуждения. И это - не говоря уже о том что некоторые возникающие по ходу вопросы были оставлены в нерешённом состоянии.

 

 

Вы пишите что вариант 1 - одна платформа со 2ого поколения - менее сусален.

Если не иметь гусплатформы 2 поколения, на АИ Даманский в 69м придётся ехать в смысле гусеничников - на БТР-50П или БТР-50ПК, что не очень хорошо. Я всё же исхожу что это будет ясно и там, пусть и не применительно к жёсткой дате, а вообще, и не даст проекту машины 2 поколения перерасти в машину 3 поколения без постановки в серию к середине 60ых хоть чего-нибудь гусеничного. Одними пусть и тысячными сериями - как бы оно не выглядело будучи на Татровских агрегатах - под названием БТР-61 - всё не вытянуть, проходимость vs гусеничники у него не та.

А если иметь что-то - она же ещё массовая, всем нужна, и их тысячами понаделают. И что - кто-то даст денег как вы сказали -

в АИ 73ем (в стабильной большой серии )

- на производство и замену большой части из этих -  новой машиной, меньше чем через лет десять? Только потому что там - может быть а может и еле быть - побольше ресурс, и она попросторнее для экипажа и десанта?

 совершенно новая хорошая

До тех пор когда противоминная защита не заставит сажать мехвода и каждого десантника на отдельное кресло, с подножками и с ремнями безопасности, тем кстати делая невозможной "согласованную" нынешнюю посадку в 30т машине - и ещё заставляя убрать из-под сидений ПТУРы и ЗРК -
до тех пор - я думаю что удобством десанта, во всяком случае в виде ориентации на то что у них там акселлерация и рост увеличивается - всё же у 15-20т платормы - придётся пренебрегать. А иначе 15-20т - легко будет как 30т машина - с высотой по корпусу под 190см.

 

Сделав сразу что-то относительно путное по бронированию и кормовому выходу, что, видя чешские предложения и так далее - на мой взгляд вполне возможно в первой половине 60ых на агрегатах ПТ-76 - думаю в следующем десятилетии вместо серийного производства новой машины в ту же нишу - можно будет выбивать какие-то средства на модернизацию для имеющейся. По итогам АИ Даманского или или по иной причине, -  хотя кмк по бронированию многое можно достичь сразу, и до дешёвой керамики там навскидку по защите едва ли что-то надо будет апгрейдить. А вот если проектировать машину не 20т а в районе 15-16т - модернизация бы как раз понадобилась, в виде замены содержимого МТО и может подвески, чтоб повысить мощность двигателя и КПП под это менять. Кроме того, поводом может быть переоснащение какой-то электроникой.

Изменено 1 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал

В тот момент когда вам неясно это:

едва ли можно утверждать что так многое действительно "согласовано".

Я пробовал уточнить вашу терминологию, ответа честно говоря не понимаю.

Первая часть ЭТОГО треда - уточнение разумного типажа; после чего вы долго и достаточно достоверно рисовали 30тонные машины. Мною согласованные. 

А о чём-то я забыл и из встречающегося на поле боя - например о буксируемой артиллерии, станковых противотанковых гранатомётах и вообще безоткатных орудиях, и миномётах. О том что есть куча бронетехники сделанной до 1949 года. 

Абсолютно защищённое, на дату совершенное. См. начало треда о защите активной и пассивной, бронёй.

 

Если не иметь гусплатформы 2 поколения, на АИ Даманский в 69м придётся ехать в смысле гусеничников - на БТР-50П или БТР-50ПК, что не очень хорошо.

Ну да

А иначе 15-20т - легко будет как 30т машина - с высотой по корпусу под 190см.

Если это гусеничный БТР - АИ аналог МТ-ЛБу - "Иван М-113", защищённый лучше "американца" как более тяжёлый в 190см - ПРЕКРАСНО! 

на мой взгляд вполне возможно в первой половине 60ых на агрегатах ПТ-76 - думаю в следующем десятилетии вместо серийного производства новой машины в ту же нишу - можно будет выбивать какие-то средства на модернизацию для имеющейся. 

А вот если проектировать машину не 20т а в районе 15-16т - модернизация бы как раз понадобилась, в виде замены содержимого МТО и может подвески

Я вижу здесь противоречие:

ПТ-76 весит 14.5тонн БТР-50 - 14.2 

Если возможно сделать на основе ПТ-76  со стабильной серией в АИ 62ом нечто ТОГДА преемлимое - окей. Но не думаю что эту платформу можно форсировать до 20ти тонн, то есть при переходе к 3ему поколению надо менять машину ПРИНЦИПИАЛЬНО.

Если в 62ом в серию на "Им Малышева" пошла машина (например) на зауженной (если это возможно) платформе Астрова, то переход 3ему поколению - только модернизация.

И ПТ-76 шире чем 2.85м в пределах которой гусеничной 20ти тонной платформе ОЧЕНЬ желательно бы оставаться; но менее широк чем шасси Астрова.

Изначально в пределах 2850ти мм только МТ-ЛБ 

______________Вот что ещё надо пояснить

После чего ту старую слойку я предполагаю забыть, как бесполезную.

  Что слойка против РПГ заменена НЕРой я понимаю. В 30ти тонных машинах (где НЕРА есть).

Вопрос - в классах НИЖЕ, защита от ББ Браунинга М2 / ДШК. Вкруг в упор из ЗАСАДЫ. И слойку под ЭТО, дающую КАК СЧИТАЛИ экономию массы бронедеталей vs гомогенные стальные до 40ка %, как считали и Я НЕ ВИДЕЛ ОПРОВЕРЖЕНИЯ я предполагаю.

По РеИ образцам типа того же М-113 известного мне без вас.

А требование по защите (плюс В ЭТОМ КЛАССЕ - решётки) принимаемое начале АИ 6ых может похоронить платформу ПТ-76. А может нет, вопрос, но шансов мало.

Изменено 1 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

Ширина с блокамии в 3.25 ОГРОМНОЕ (капсой) преимущество во времени между прибытием и вступлением в бой

Ну, да, в этом состоит концепция. Выполняется это ценой уменьшения внутреннего объёма корпуса, сужения междгусеничного пространства и сужения надгусеничных полок. Что - проблема и для БМП и для БТР. 

В результате... У БМП надгусеничные полки съедены наполовину. В БТР ни осталось ни сантиметра места за спинками сидений (расположенных как у БТР-50ПК - на надгусеничных полках). Не то что не осталось, у сидений даже 2,5 см съедено - и это только блоками NERA, без учёта борта корпуса и противоосколочного подбоя. Впрочем место для людей - штатных 12 человек десанта и 2 членов экипажа - там никуда не денется. Утрата места за спинками сидений на надгусеничных полках и сужение надгусеничных полок - 
это проблема
совсем не в конфликте 1 типа, ограниченном по длительности похоже НаЛаМанш.

 

 

Платформы 3его поколения принимаются на вооружение в 68ом.

Всегда, насколько понимаю, когда срывают сроки, войсковые испытания (на которых уже не одна машина) идут одновременно с подготовкой серийного производства. Войсковые Войной "АИ СверхДаманский" и обернутся, как когда-то Зимняя для танка КВ (уже писал).

конфликт не 1 типа. И вообще местами невысокой интенсивности. 
Чем это очень часто оборачивается для техники?
Вот чем:

 

вроде как фото Бредли из Бури в пустыне:

моделька наглядная разделением  по цвету понавешанного сверх оригинальной задумки:

...
В общем машины обрастают барахлом. 
Как наглядно видно - ой как хорошо 285 машины становятся 325-360см, 325см машины превращаются в 360-400см, 
Причём РеИ это дошло до вешания барахла - на режущие противоРПГшные решётки, снижая из эффективность именно как режущих - до нуля.

 Достаточно ли будет одного взводного БТР чтобы ни на одной БМП и на самом БТР тоже - НЕ появилось снаружи по бокам - ящиков со снарядами, канистр с водой, и прочих "приблуд"? (на крыше изначально места нету нифига, с такой-то башней, да и у 1,9-2м машины и 2+м БТРа туда ещё дотянуться надо) (кстати, вопрос о месте крепления бревна для самовытаскивания - или будет что-то взамен бревна? - пока не проработан тоже)

 

Кстати, оно, это барахло, от погоды и осколков если висит снаружи - очевидно не защищено никак. В итоге у той же GCV где поднимали вопросы и о эргономике и барахле - поверх брони здоровеннейшие снаружи ящики приделали, выглядящие как тоже модули брони, но на деле - грузовые, вон наглядно на 2 картинках:

(4,5 тонны!)

И потом у Ajax в прототипе такое было:

у серийных это - ну, судя по разведверсии -  если я правильно понимаю - поменяли, нижние секции убрали, оставили верхние, где хранятся снаряды:
Впрочем это совсем иная концепция, это - убирание боеприпасов из основного забронированного объёма, подальше от экипажа и десанта. (Если такое будет требоваться к машине 4 поколения, то там нельзя будет хранить под скамейками десанта ПТУРы и ЗРК, и топливный бак на 2/3 днища машины придётся убрать нафиг... как и карусель со снарядами)

Джеймс Бёртон, тот самый, из Пентагоновских Войн - добивался РеИ такого в конце 80ых применительно Бредли, вытащив наружу ящики с 25мм снарядами (что не приняли) и за крышу башни (что потом приняли) и ещё ЕМНИП вытащив наружу часть ТОУ.
(занятно что Bradley, And How It Got That Way стр.130 заявляет, что Бёртон предпочитал называть эту машину Minimum Casualty Baseline Vehicle, а Армия США использовала название Advanced Survivability Concept... Из этих двух только первое - но использованное не как имя собственное - пока что попадалось мне в статьях в газетах того периода )

И топливо у этой MCBV/ASC было вынесено в кормовые внешние баки.
Это решение, как и вынос ПТУР наружу - были повторно предложены американской армии пару лет назад в машине Bradley Next-Generation (ПТУРы лежат снаружи корпуса, там где у оригинальной машины скос борта в районе ДО, прикрытые сбоку бронелистом и ДЗ бортового экрана, а сверху - бронекрышкой которая видна на 2 фото)

....
Отставив в сторону 4 поколение, вопрос всё же есть - хватит ли одного БТРа? По-моему с предложенными вписаниями в 3250мм - нужен уже второй. Иначе вся концепция "ужинЫ" расползётся в Даманском и прочих сценариях нафиг.

 

 

ответа честно говоря не понимаю.

он очевидно был не про уточнение терминологии. А про на мой взгляд более важный - вопрос "согласованности", с кем там согласовывалось.

после чего вы долго и достаточно достоверно рисовали 30тонные машины

нередко в полубессознательном состоянии, или, если угодно, я оглядываясь вижу confirmation bias с моей стороны. Ну, вижу - кроме того положительно явления, что конечный результат хоть в каких-то областях всё же жёстко определён, и словесные описания не требуются. Впрочем мало где действительно определён. Начиная с того же вопроса обзора мехвода.

...
Добавлено 04.06 в 20:54
схема взвода "тяжёлой ударной дивизии" в СА Маятнике, последняя, от 5.12.2015, выглядела так:

 

UPD:

у серийных это - ну, судя по разведверсии -  если я правильно понимаю - поменяли, нижние секции убрали, оставили верхние, где хранятся снаряды:

На показанной на IDET-2017 машине на том же шасси ACOD-2 - предложении в кандидаты на открывшуюся вакансию перспективной БМП Чешской армии - тоже только верхние модули снаружи торчат:

Изменено 12 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

[sergey289121]

Впрочем место для людей - штатных 12 человек десанта и 2 членов экипажа - там никуда не денется.

А место КБМ(командир боевой машины)? Опять при спешивании теряется мощь машины ибо огнем никто не управляет? А ведь КБМ должен давать ЦУ(целеуказание) НО(наводчику), наводить арту и авиацию, согласовывать действия с другими БМ(боевыми машинами), взаимодействовать со спешенной пехотой, при этом КБМ это замкомод(зам командира отделения). Поэтому 12 + 3 оптимальна схема. Ну и желательно еще одно место посадить сверхштатно, многие БТР и БМП имеют по 1-2 дополнительному месту. Желательно чтобы  при посадке отделения внутрь в проход можно было поставить еще 1-2 носилки с ранеными.

Достаточно ли будет одного взводного БТР чтобы ни на одной БМП и на самом БТР тоже - НЕ появилось снаружи по бокам - ящиков со снарядами, канистр с водой, и прочих "приблуд"? (на крыше изначально места нету нифига, с такой-то башней, да и у 1,9-2м машины и 2+м БТРа туда ещё дотянуться надо)

Нет конечно, БТР не грузовик. Зачем давать БТР в тыл взвода, когда у него есть более лучшее применение хотя бы в варианте посадить на него еще пехоту или еще кого-нибудь, тех же связистов например? Добавьте прицепы на машины и все, у АОИ такие есть.  Не надо ужимать машину, вот и все, добавить съемные ящики для мелочевки(просто герметичные, ибо бронированные слишком много весят и защищают только от осколков), а решетки ставить на более длинные кронштейны и все. Вообще если к обеспечению размещения отделения в машине придут воевавшие, то в ней очень быстро появится печка(как для автономного обогрева, так и для приготовления еды), душ и туалет(зимой очень актуально), возможность нормально поспать(пусть и по очереди) а от связистов ВСУ - рации питать, позже добавится кондиционер и кофеварка. Причем все это лезет - взять для примера Су-34 - спальные места и туалет с кухней на ИБ, на Меркавах и Намере нечто подобное стоит.

Впрочем это совсем иная концепция, это - убирание боеприпасов из основного забронированного объёма, подальше от экипажа и десанта. (Если такое будет требоваться к машине 4 поколения, то там нельзя будет хранить под скамейками десанта ПТУРы и ЗРК, и топливный бак на 2/3 днища машины придётся убрать нафиг... как и карусель со снарядами)

Вообще-то это правильно, еще надо учесть стойки для крепления оружия десанта и экипажа, чтобы при подрыве летающим внутри автоматом не убило или при попадании ПТУРом - сдетонировавшей БЧ ПТУРа десанта. А баки туда же, где и у Намера убрать.

И топливо у этой MCBV/ASC было вынесено в кормовые внешние баки.

Вот такие баки точно не надо - пробьют и без топлива и не вылезешь - натуральная духовка.

кстати, вопрос о месте крепления бревна для самовытаскивания - или будет что-то взамен бревна? - пока не проработан тоже

БРЭМ, БМП/БТР или лебедкой, ну или сбоку крепить, ну или спереди.

Отставив в сторону 4 поколение, вопрос всё же есть - хватит ли одного БТРа? По-моему с предложенными вписаниями в 3250мм - нужен уже второй.

Нужно правильно сокращать ширину - основной корпус - защита только от 7,62 винтовочных(30-40мм), а остальное навешивается на болтах сверху. Дабы ускорить навеску - юзать кран БРЭМ - одна на роту и вешать сразу целиком - раз и борт повесили, раз и крышу, если по высоте не влазим, защита днища установлена сразу, так и башню можно вешать, если она без подбашенного отделения. А уж два БТР на взвод это излишество. Есть те кому они нужнее, даже не говоря уже о том, что тылы это убьет.

[MGouchkov]

skylander-3441 писал 

АИ Даманский в 69м 

У меня сейчас СИЛЬНО обоснованное предположение что 69ый - некорректный детерминизм. После АИ XXIIого съезда долго смотреть Мао не выгодно. 

Люди в АИ ссср середины АИ 6ых живут уже заметно лучше чем жили тогда в АИ ссср, с Развилки - раньше РеИ начались "блинки Маленкова", не было погрома кооперации, "2ой коллективизации",  и остальных ошибок НСХ дискредитировавших Реформы (но проблема с ТНП и с качественной едой ОТ ЭТОГО по остроте опережает РеИ лет на 5-7). Но именно жизнь хотя бы без ГОЛОДА - главная проблема Мао (жалобы АИ советских для китайца это жалобы щвейцарца для русского в 9ых).

Так что "утвердю" свою интуицию начала АИ СверхДаманского на май 68ого (такие дела имеют свойство интерреальностных эпидемий). 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дунфэн_(ракета)

 27 декабря 1966 года Китаем был осуществлён первый испытательный пуск баллистической ракеты Дунфэн-2А оснащённой ядерной боевой частью мощностью 12 кт, ракета стартовала с базы Шуанчэнцзы и пролетев 800 км успешно поразила цель в Лоб-Норе.

Одними пусть и тысячными сериями - как бы оно не выглядело будучи на Татровских агрегатах - под названием БТР-61 - всё не вытянуть проходимость vs гусеничники у него не та.

С колёсами - маршем по тракту вдоль или забитого или перерезанного Транссиба, именно колёсные "Мки" 2+ БМП64 оказываются на месте в срок.

Один из всего двух  из РеИ совковых "проектов века" который принимается и в "Маятнике" - БАМ (второй - "Труба").

Скандал в прессе после Войны (постепенно же - "гласность") о том что 30тонн колёсник защищённый от КПВ был параде, грузовики "Которосль" и "Десна" - все видят, а на Войне его почти не заметили, БМП-64 понесли потери.  

А ВТА вместо 1ой машины за рейс перебрасывает либо лёгкую технику ("Инсургентов"), либо топливо - боеприпасы.

___________

У БМП надгусеничные полки съедены наполовину.

Как раз - в пору. Половины бывших большущих мёртвых забронированных объёмов достаточно как раз под 3ой из разумных и достоверных ТОГДА элементов "системы 3 рюкзака". С тз современных норм НАТО доступные объёмы конечно большая аскеза, но с тз людей - да, уже несколько других vs жившие тогда в РеИ ссср (которых впихивали в БМП-1, и с тз которых это - про "подвезут ли западное мороженное"), такие "три рюкзака" (повторюсь) как раз.

Чем это очень часто оборачивается для техники?

Я в курсе, обсуждали в ЛС, вы, коллега, выкладывали ещё более уморительное фото "Мардера" ФРГ в Афганистане. Ещё бы маскировку - в мелкий рисуночек нетрезвыми от не-синего (но германо-японского) красками, и стрелять у местных рука не поднялась б.

Но машина может оказаться на месте. 

А на полигоне - и вешать ничего не надо, в "охотничьем" домике,- всё - и банька.

Вот, коллега, вы задаёте вопросы гуманитарного, здесь оффтопичного свойства, на которые я всё же думаю написать ответ. 

А К ЧЕМУ - ВЫ? К тяжеленному полностью защищённому "блину", "как в РеИ", так прекрасному на полигоне времён РеИ конца ХВ; широченный с полигона не уедет.

И не скажу на это ничего больше чем 100500раз уже говорил

Что немцы и думали воевать с приехавшими русскими на этом самом месте. Позднее - для единиц машин есть на соседнем аэродроме ВТС сделанные  под такие.   

 

 А про на мой взгляд более важный - вопрос "согласованности", с кем там согласовывалось.

Относительно конкретной АИ - обычно принято - с автором мира. Если предложение не проходит - как мои архитектурные не прошли в МПР - упоминаю "моё ПРЕДЛОЖЕНИЕ для .." 

К остальному кроме "Маятника" по послевоенной БТТ я отношения не имею

 

схема взвода "тяжёлой ударной дивизии" в СА Маятнике, последняя, от 5.12.2015, выглядела так:

Вроде бы был более поздний вариант, более наглядный - в виде таблички с появснениями (втч про "ЛППЛСО" - "лёгкий ПП личной самообороны" как "перевод" нерусского PDW  

Ещё Матчасти, - примечательные машины:

1 Индийский БТР

http://shushpanzer-ru.livejournal.com/2568160.html#cutid1

2 Шведская экспериментальная САУ (РАЗВИТИЕ известной безбашенной)

http://raigap.livejournal.com/555861.html

 

 

Изменено 6 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

 

1 Индийский БТР

Ему уж сколько лет уже...
в феврале 2014 впервые показали, в виде какого-то макетообразного с пёстрым камуфляжем

При этом перспективная КБМП индийской армии, пара-конкурент гусеничной справа на плакате, совсем иначе выглядела, - правда не помню, дошли ли они до чего-то большего чем моделька.

 

К тяжёленному полностью защищённому "блину", "как в РеИ", так прекрасному на полигоне времён РеИ конца ХВ; широченный с погилона не уедет

И где это у меня были такие "блины" в последнее время в качестве предложений для Маятника? Про то что Намер широкий - я сам написал, На Пуму я и не предлагал ориентироваться, она здесь упомянута была потому что это вы сами о её защите вычитали на авиабазе - в вечном поиске машины со слойкой и с стеклотектослитом, как я понимаю, - а ширина машины наглядно показывает что у них куда ниже требования по габаритам, - ну, разве что что топливные баки вынесенные мне у Пумы интересны, и против суббоеприпасов защита крыши у неё интересная. Ну и если придётся корпус по высоте ужимать, Пума - идеальный пример. Того как это делать не надо, внутри слишком низкую сделали, она и в GCV участвуя от этого пролетела мимо американских требований по противоминности в виде необходимого места над головой у солдата чтоб он о крышу не впечатался во время взрыва под днищем - причём и места над головой в шлеме было всего 5см, и чтобы хоть 5см было - зад солдата в противоминном сиденье из ткани находился в  менее чем 20см от днища, что было неприемлемым по углам сгибания коленей. 

А Бундесвер кстати на это согласился, у стандартной Пумы столько и есть

впрочем это я отвлёкся

БМП-55 в 3250мм прекрасно вписывается. Как и Т-54-55.

И уж что-что, а Бредли точно нельзя обвинить в лишь катании по полигонам. И воевании на том же месте, это же не немцы. Хотя я не представляю себе, как они в Ираке-2003-2014 по деревням Бредли использовали - с экранами и ДЗ и несмотря на ширину. (Ну и GCV вытекла из тех же требований). Но это не проблема Бредли, это пока что проблема незнания. Хотя да, если выяснится, что вопрос обходят, что в деревни и так далее ездили машины полегче защищённые - тогда это обоснованная причина думать ругательно. 
А если выяснится что и в Иракской деревне они вполне без проблем ездили - вот это уже будет интереснее. Но пока таких докладов я не видел. Точнее - никаких не видел.

 

"Мардера" ФРГ в Афганистане. Ещё бы маскировку - в мелкий рисуночек нетрезвыми от не-синего (но германо-японского) красками, и стрелять у местных рука не поднялась б.

Не я. У меня даже в папке фото Мардера в Афганистане появились через 15 часов после того как вы отправляли сообщение про то что у Бундесвера тоже барахло на Мардерах появилось в Афганистане

 

Вроде бы был более поздний вариант,

он был более ранний, последний от 27 авг. 2015. Когда было только разделение на секции, с самой большой в 14 человек, раскиданной по 3 машинам.

 

 

вопрос "согласованности", с кем там согласовывалось.

Относительно конкретной АИ - обычно принято - с автором мира.

...опять я недостаточно ясно сформулировал
В общем, основываясь на том что количество доступных сведений со временем меняется, у меня есть претензии к моим же собственным предложениям полутора - двух-с-половиной летней давности.

 

по послевоенной БТТ я отношения не имею

угу, только эта текущая тема - не строго по БТТ Маятника, темы строго по БТТ Маятника, как и по стрелковке Маятника, на сколько мне ведомо, никогда и не открывалось.

 

КЕМУ

вот это честно не понял что означает

Изменено 6 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал 

И уж что-что, а Бредли точно нельзя обвинить в лишь катании по полигонам.

Думал об этом, где "Бреди" надо возить по ж/д? По шоссе (широким, хорошим; на "тралах") дальше - морской транспорт.

как они в Ираке-2003 по деревням Бредли использовали - с экранами и ДЗ и несмотря на ширину.

 Всё - таки Ирак - равнина, и поцивилизованее Афганистана. Как в Афганистане - да - вопрос.

эта текущая тема - не строго по БТТ Маятника, темы строго по БТТ Маятника

Я реагирую здесь только на ваше обращение к "Маятнику". И делюсь Матчастью; возможно кому из коллег под другие их АИ. 

Я, знаете, не люблю рассуждений "в вакууме", что абстрактных, что "как бы" (вот только это - АИ, а остальное "как бы РеИ").

  3 часа назад, MGouchkov сказал:

КЕМУ

вот это честно не понял что означает

Опечатка от "к чему.." Опечаток там дофига исправил (sorry).

Матчасть, нашёл к своему стыду почти случайно

https://en.wikipedia.org/wiki/Sisu_Nasu

  

[sergey289121]

Хотя я не представляю себе, как они в Ираке-2003-2014 по деревням Бредли использовали - с экранами и ДЗ и несмотря на ширину.

Так сносят если не проходит, в чем проблема то.

Всё - таки Ирак - равнина, и поцивилизованее Афганистана. Как в Афганистане - да - вопрос.

Не менее широкие МРАПы проходят и ничего.

[skylancer-3441]

Думал об этом, где "Бреди" надо возить по ж/д? По шоссе (широким, хорошим; на "тралах") дальше - морской транспорт.

по странам Европейских членов НАТО https://www.youtube.com/watch?v=Em-iH8HHSas и http://alfahir.hu/igy_vonulnak_az_amerikaiak_hazankon, по Южной Корее http://i.imgur.com/aM2Jnky.jpg, и по самим же континентальным США, например на учения или для переброски войск к тем же портам (а как они их по Грузии возили, и из Болгарии в Грузию, я не знаю, может и без ЖД обошлось).

Перебросить хотя бы полк на тралах на тягачах - это же несколько десятков таких тягачей:


https://fas.org/man/dod-101/sys/land/hets.htm
И сколько там водителей тягачей надо? (контрактников, других же нет...зарплаты, страховка, прочая фигня...) И как такая орава в передвижении координируется? По-моему передвижение пары-тройки жд составов при перебросках от батальона и выше - куда проще координируется. Ну, когда ЖД вообще есть. Ну, то есть во время время конфликта 1-2 типа и такое можно преодолеть, если припрёт, но в мирное и экономя - кмк едва ли.
(впрочем я ещё погуглю что там на этот счёт пишут, может мои соображения неверны, и у использования ЖД там иные причины. Но ЖД они для этого точно используют.)

 

 

В Буре в Пустыне были проблемы насчёт использования ЖД, - расстояния оказались большие а ЖД оказалось негусто:
http://www.gao.gov/assets/220/215308.pdf

Transportation of material within the theater presented problems not considered when the services designed their transportation units. Under military doctrine, the Army and Marine Corps are equipped to operate up to 90 and 30 miles respectively from their main supply bases. During Operation Desert Storm, the Army supported military and logistic bases over 600 miles from its main supply bases at the Ad Dammam and Al Jubail seaports. Marine Corps supply lines stretched 260 miles from its main supply base, also at the Al Jubail seaport. Figures 5 and 6 show the Army and Marine Corps main logistic routes and bases.

при том что попутно стояли и иные задачи, та же перевозка боеприпасов

Additionally, the Army’s and Marine Corps’ tactical movements further strained the transportation assets, These movements entailed the transfer of large quantities of equipment and supplies from various logistic bases and ammunition supply points. For example, at the beginning of the air war, the Army’s XVIII and VII Corps relocated from their defensive positions and staging areas to their attack positions in preparation for the ground war. The movement of the two corps, averaging 360 and 140 miles respectively to their new positions, continued 24 hours a day for 21 days.

 

И  как раз в итоге пришлось использовать тягачи с прицепами

The Army and Marine Corps had only 112 and 34 heavy equipment transporters, respectively, far short of total requirements. As a result, the services relied extensively on host nation and coalition support (such as that provided by Germany, Japan, and Egypt). For example, the Army obtained or contracted for approximately 1,200 heavy equipment transports, and another 1,400 tractor trailers from Saudi Arabia and other coalition partners. The Marine Corps borrowed 26 Army heavy-equipment transports, and contracted for over 1,200 heavyequipment transports and tractor trailers. The Air Force, which had only 104 tractor trailers, also relied on commercial carriers to fulfill the bulk of its surface transportation requirements.

И вот:
(оттуда http://www.defensemedianetwork.com/stories/gulf-war-20th-some-lessons-learned-from-the-land-war/)

Many of these preliminary combat lessons were highlighted again four months later when then-Secretary of Defense Dick Cheney delivered his “Interim Report to Congress.”  Delivered in mid-July 1991, Conduct of the Persian Gulf War notes that: “…During the war, we learned a lot of specific lessons about systems that work and some that need work, about command relations, and about areas of warfare where we need improvement. We found we did not have enough Heavy Equipment Transporters or off-road mobility for logistics support vehicles. Helicopters and other equipment were maintained only with extra care in the harsh desert environment… We were ill-prepared at the start for defense against biological weapons, even though Saddam possessed them. And tragically, despite our best efforts, there were here, as in any war, civilian casualties and losses to fire from friendly forces. These and many other specific accomplishments, shortcomings and lessons are discussed in greater depth in the body of this report…”

The issue of heavy equipment transporters (HET) represents one of the greatest equipment shortfalls highlighted by Desert Storm/Desert Shield. Specifically, U.S. planners had to tap an amazing array of coalition sources to assemble the requisite number of heavy equipment tractor and trailer systems needed to support combat operations.

As of February 4, 1991, the cornerstone of the Desert Storm heavy transport fleet consisted of 456 M911 tractors with a like number of M747 trailers. However, since this total fell far short of the required total, the Army was forced to resort to a variety of sources to satisfy the shortfall. For example, 48 additional transport tractors were purchased from Mack Truck. These tractors were used to pull 24 Kalyn trailers and 24 Landoll trailers. To this,  Italy added 60 Iveco/Fiat heavy equipment transport, and trailer systems with a large number of Tatra vehicles also added to the fleet from both Czechoslovakian and (East) German sources. Another 134 tractor and trailer combinations were leased from multiple sources while the remaining tractor and trailer combinations required to satisfy the 1,295 vehicle total were provided by host nation support and other coalition forces.

Yet in spite of the effort that went into assembling this international transport armada, few if any of the vehicles assembled in the HETS model mix met the 70 ton requirement mandated by the M1 series main battle tank. Fortunately, this particular lesson learned was translated to a materiel solution when the Army began fielding its new HETS, composed of the M1070 tractor and M1000 trailer, starting in 1993.

оттуда некоторые цифры:

Table 3: Examples of NVA-Equipment Delivered to the Gulf-War Allies*

Type of Equipment     Designation               Number  Recipient                                                     


Trucks                Tatra 813 8x8               151     USA     

Trucks                Tatra 815 6x8               208     USA     

Trucks                Tatra 815 8x8                62     USA     

Trucks (POL)          Tatra 815 CAPL 16           104     USA     

Trucks (POL)          Tatra 815 CA 18              17     USA     

Trucks                Tatra 815 VI                129     USA     

Trailers for Tatra 815 VI                         128     USA     

Trucks (POL, 5,000    Ural)                        48     USA     
                                                                
Trucks Maintenance    Ural 375C                    48     USA     

Heavy Load Trailers   P 50 and P 80               189     USA  

* This table is deliberately incomplete, as it does not include exports covered in other sections. Excluded are deliveries to the United States for testing and evaluation as well as for training purposes; deliveries to Turkey; and deliveries for technical intelligence purposes to Israel. Israel also requested other NVA equipment but detailed and official figures are not publicly known.

Source: Bundesministerium der Verteidigung, 22 February 1991.

и Чехословакия в БвП участие тоже принимала, в обеспечении перевозок, - я не понял правда пока, только ли передав какое-то количество Татр американцам, или всё же и чешские войска за рулём тягачей тоже там поездили.

 

 

но с тз людей - да, уже несколько других vs жившие тогда в РеИ ссср (которых впихивали в БМП-1, и с тз которых это - про "подвезут ли западное мороженное")

такие "три рюкзака" (повторюсь) как раз.

"такие "три рюкзака" (повторюсь) как раз" - это будет очень недолго

Тех которые РеИ - их экипировали РеИ всё время вообще для полномасштабной войны, при том - если я правильно понимаю - выдавая положенное по нормам мирного времени. Там очень ограниченный БК например на руках имелся. Впрочем и вы тоже помнится предполагали его совсем небольшим. И жидкостей с собой тоже мизер. А то в вес не лезет.
В конфликте низкой интенсивности - я полагаю что на это плюнут, по принципу "бывает просто мало, и мало, но больше уже не унести". И не только в том что на себе есть, но и в том что будет возиться в машинах. И я не уверен что есть по настоящий момент в любой армии мира такая служба снабжения, которая может это убрать в ноль.
Это на мой взгляд будет актуально для любой машины АИ СА, в том числе и более лёгких.

 

И кроме личных рюкзаков там ещё очень многое надо размещать.
Начиная с маскировочных сеток, если не воюя с НАТО не расслабляться и не забывать наставления по маскировке - комплекты МКС-2М и 2П под 100 кг весят и весьма приличных размеров - и сложно иначе, если эта сетка 18x12м со стойками.

буквы Ж и И - свёртки 150x35-50см.

 

Есть альтернатива хранению на бортах которая есть когда хранение на крыше недоступно, а на башне в корзине мало -
это хранение во внешних ящиках на корме по бокам от аппарели. У той же Бредли штатно ныне они тоже есть, но совсем маленькие. А вот у Бредли Бёртона и Next Generation Бредли - топливные баки - если в них не топливо хранить - уже получше. Правда это удлиняет машину, и увеличивает силуэт машины при взгляде под углом или сбоку. Впрочем ныне обычно бронируется эта часть максимум противопульно, против автоматов, и не всегда в упор, - по принципу "лучше чем если бы висело открытым но не более того".

Ещё пытаются для барахла - удлинить крышу не удлиняя корпус, делая эдакий решётчатый багажник
Пандур-2 чешской армии:

правда этого не всегда хватает:

 

Оба этих метода наглядно на Боксере в варианте CRV для австралийской армии на конкурсе LAND400:


(только у него совсем не забронировано это всё, впрочем у них и климат другой и масса машины уже совсем вверх шла).
у этой версии Азхарита что на фото есть и ящики:

(перед ним на фото виднеется машина с чем-то типа сетки - это как я понимаю как раз было штатное решение насчёт размещения барахла)

Ладно ещё ВСУ можно в башне разместить, в кормовой нише, правда придётся изолировать от части электроники расположенной там же. (И то, половина в последней редакции в корпусе собиралась находиться). А для Ср.Аз.ТВД где-то надо кондиционер приткнуть - и это не только человекоцентристски требуется, это микроклимат для электроники тоже.

 

 

И делюсь Матчастью; возможно кому из коллег под другие их АИ.

временами несколько специфической:

"свежей" при очень определённом уровне погружения

1 Индийский БТР http://shushpanzer-ru.livejournal.com/2568160.html#cutid1

Китайцы сделали новый колёсный танк 
http://raigap.livejournal.com/536863.html#cutid1

неверной в вопросе дистанционно управляемой башни:

Чуть в сторону, южнокорейская БМП 
http://raigap.livejournal.com/525779.html#cutid1

и неверной к моменту публикации вследствие появления к тому времени более точной информации

Ещё Матчасть   http://raigap.livejournal.com/546822.html#cutid1

там тоже несколько устарело:

Вот здесь http://forums.airbase.ru/2008/07/t62413_3--proschaj-marder-zdravstvuj-puma.html пишут в частности что есть "пластмасса" годная против кумы но фиговая против классических "ломов"

с тех пор были метания туда-сюда и конечный результат несколько иной. Что говорит о проблемах с уровнем защиты или сложностью или стоимостью. (это не говоря о ранее описанных вопросах к методологии публично опирающейся на таблицы из ЧВКБ)

 

И там

http://shushpanzer-ru.livejournal.com/2555128.html 
Очередной непонятный AMX10RC образный

всё описание представляет из себя практически "новости одной строкой" с картинкой, из которого с гарантией действительно едва ли можно что-то большее понять кроме того что он "непонятный AMX10RC образный" из Германии конца 80ых. 

 

 

...
UPD

у Широкорада в книге про Грабина заявлено 350г ВВ и вес снаряда 2 кг.

Фото В14-112 мне не попадалось.

в Оружии 2013-02 была статья про автопушки Грабина, там были опубликованы фото  В14-113


и В14-112

и ещё В-7031

Изменено 13 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал

И сколько там водителей тягачей надо? (контрактников, других же нет...зарплаты, страховка, прочая фигня...) И как такая орава в передвижении координируется? 

У американцев лучше всех с "траковыми делами". В одном из обзоров типа "На дорогах Америки" были фото с тем что там по магистралям и в середине страны армейские колонны с подобным встречаются вполне себе. Да и прочий негабарит (глажданский) тащат достаточно часто.  

Даже товарищ Жуков не брался учить придумавшего эти дороги Эйзенхауэра.

По-моему передвижение пары-тройки жд составов при перебросках от батальона и выше - куда проще координируется. Ну, когда ЖД вообще есть.

..В АИ ссср "Маятника" (впрочем как и в РеИ) есть Транссиб. Ширина 3.25

"такие "три рюкзака" (повторюсь) как раз" - это будет очень недолго

Тех которые РеИ - их экипировали РеИ всё время вообще для полномасштабной войны, при том - если я правильно 

понимаю - выдавая положенное по нормам мирного времени. Там очень ограниченный БК например на руках имелся. 

 Коллега, в "трёх рюкзаках" которые мы с вами обсуждали, кроме "свехаварийного", на случай "остался один живой"; окружения, запаса, БК, вода - еда НИКАК не входили. 

Там одежда, правда "вся" - понимая что уже в предгорьях одна ночь +30 следующая -20 вполне может быть; приспособы к ночлегу.

Обсуждалось что в связи с тем что в БД во 2ой половине XXого века, тем более - в вероятных по АИ Доктрине их местах очень-но есть чему ГОРЕТЬ (и это без химугрозы), в снаряжении при взводе для каждого воЕна (т.е. в составе "трёх рюкзаков"), если не АИ аналог "полного" ОЗК, то "спец плащ-накидка". 

Снабжение, сейчас (до сего времени) так прикидываю, "последний км тактического тыла" - на транс.взводах из состава 4ой (спец) роты батальона.

Хабы перегрузочные (здоровое краново-погрузочное хозяйство) - дивизионного подчинения; по 4-5-6 на дивизию. [Как и модульные мобильные комбинаты питания; как вероятно и медслужба] 

Дополнительная автотехника, мобилизовываемая в резервы Страт.Сектора и ГК, и перераспределяемая через них, вероятно придаётся полкам. То есть "своя" техника полка - в батальонах, обслуживая все взводы (и это бронетехника), а "передвижные временные склады" если идёт отрыв со сложнотями в снабжении - на машинах приданных полкам. 

И я не уверен что есть по настоящий момент в любой армии мира такая служба снабжения, которая может это убрать в ноль.
Это на мой взгляд будет актуально для любой машины АИ СА, в том числе и более лёгких.

 А таким требованием к АИ са "Маятника" пробуете непонятно что "обосновать". Для "оборонцев" я продумывал неприменно "бронеприцепы" к "Броневахтовкам".

Прицепы можно отцепить быстро, даже при довольно неожиданном развороте к бою; а потом они специальными тягачами ("батальонными") собираются как при ссср - бочки кваса по городам.

И делюсь Матчастью; возможно кому из коллег под другие их АИ.

временами несколько специфической:

"свежей" при очень определённом уровне погружения

всё описание представляет из себя практически "новости одной строкой" с картинкой, из которого с гарантией действительно едва ли можно что-то большее понять кроме того что он "непонятный AMX10RC образный" из Германии конца 80ых. 

Коллега, я декларировал выше цель для которой выкладываю,- "провокация" для возможных авторов других АИ, и, верите ли, оправдываться ну близко не склонен.

Считаю такое сильно разумнее вашего подхода найти что угодно, (типа ширины, снабжения) на чём толочь в ступе воду.

Конкретизация интересна, повторюсь, УЖЕ В ПРИВЯЗКЕ К КОНКРЕТНОЙ АИ (тоже самое об архитектуре объяснял, блин). 

Иначе и получается что приходившие на ФАИ интересные люди (и "заклёпочники" и "худлит" и TL спецы) были и ушли, а оставшиеся задают уровень примерно 4ого класса совшколы (и зачем "18+") 

Вот ещё Матчасти

 http://bukvoed.livejournal.com/420302.html#cutid1

http://strangernn.livejournal.com/1560766.html 

   

 

Изменено 10 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

""Лазерная пушка" Брежнева"

http://shushpanzer-ru.livejournal.com/2575825.html#cutid1

 

[Zenitchik]

""Лазерная пушка" Брежнева"

http://www.popmech.ru/weapon/11215-vyzhigatel-samokhodnye-lazernye-kompleksy/

[MGouchkov]

Продолжение израильской РеИ М-113

http://bukvoed.livejournal.com/421597.html#cutid1

[MGouchkov]

Призрачный японский плавающий танк конца ВМВ

http://raigap.livejournal.com/561459.html#cutid1

[skylancer-3441]

тут кмк более топично чем в промежуточном патроне.

 

МотоСтрелки - он же сразу минимум на стыке двух взглядов оказываются - на пеших винтовочников и на пассажиров ПТУРоносной бронемаршрутки до ЛаМанша.

Насколько я понимаю задача пассажиров была охранять Святые Танки от действующего на антибольшевистском куммулятивном эффекте пехотного ПТО "запада"(?)

Насколько я понимаю,
пехотное ПТО имело уже в 50е-60е дальность стрельбы повыше чем у пехотинца из автомата. При том противник-в-окопе сразу находится в более-менее устойчивом положении для стрельбы, в отличие от нападаюшего. (и всегда требуется не забывать о том что подразделение противника не обороняется в одиночку, при технике может быть ПТО потяжелее начиная скажем с 105мм безоткатки). А уж к концу 70ых с массовыми относительно лёгкими ПТРК с полуавтоматическим наведением... там дальность ведь выросла уже до 1000+ метров, а у более тяжёлых и в 50е была в районе 1500+ - 2000+ метров - как против этого поможет любая личная стрелковка отделения или взвода?  

Продолжая, попутно прокомментирую это:

У них кстати были признаки разумности, предположение что 30% сил противника осталось.
Я принимал для "модельного боя за КЛюково" что не снесшая до основания, но превратившая в руины подготовка оставила в строю ту же треть сил от "заслона" в самом "КЛюково". 

То что я ранее упомянул про 50-60% - была только лишь предварительная артподготовка. Оставшиеся после такого обстрела в живых 30-40% включая носителей ТПО - считалось что надо загнать в окопы и держать там настолько долго насколько можно, и чтобы они голову не высунули под обстрелом. (Благо ПТУР с самонаведением - хоть многим хотелось в те же 50е-60е но никто так и не осилил до самых 80ых-90ых). Для этого требуется ещё и во время атаки своих войск одновременно обстреливать возможные позиции ПТО противника на всю глубину действия актуального ПТО противника, то есть на глубину вплоть до 3,5-5 км. (впрочем дальность видимость на ЕвроТВД мало где превышала 2000м...артиллерии это не помеха но вопрос о том кто и как исходя из этого бы размещал в обороне ПТУРы - интересный). В общем это очевидно задача артиллерии. 
А "пассажирам" тут видимо остаётся - дождаться (коротая время постреливанием из амбразур в сторону противника чтоб тот не расслаблялся и лишний раз из окопа не высовывался) когда под "зонтиком" своего артобстрела их подвезут к окопам очень-очень близко, - ещё раз, - в идеале возможны и варианты и типа "выгрузить ЗА окопами".
Итого, их роль в охране танков от ПТО  была - добивание выживших ПТОшников противника и кто там ещё в окопах останется.

И нельзя давать время противнику ни очухаться, что стало проблемой в 70е, ни подтянуть резервы. Это-то, да ещё в Европе НАТОвские войска вполне могли успешно проделать. Эти две задачи автоматически значили что все остальные варианты наступления (например тот что с пешим передвижением пехоты где-то за танком или БМП в сторону противника, там ведь скорость 1-2 км/ч считалась) неприемлемы тем что снижают темп атаки  - и ещё учитывая и то что средний солдат СА на 100-200+ метров стреляет прицельно из винтовки или пулемёта - фигово в общем во всех позициях кроме как лёжа или с упора. А подготовить на 9-10 миллионную армию военного времени нужное количество достаточно приличных стрелков? В стране где в 3-4 млн армии мирного времени стрелки ЗабВО на полигоне показывали в среднем из АКМ в полтора раза худший результат чем в МВО? В этом контексте - выбор варианта использования ресурсов для подготовки к БД - именно артоцентристский способ действий БТТ - на мой взгляд по идее должен был обосновываться в то время как-то так: 
проще подготовить соответствующее - МЕНЬШЕЕ - количество  - даже пусть и по идее ещё более квалифицированных - офицеров-артиллеристов/командиров танковых соединений/мотострелковых командиров - которые смогут правильно обученные управлять такой вот артподдержкой, и правильно поддержать своих и не накрыть своих и вообще координировать действия.

 

Если из этой системы убрать артиллерию, хоть бы и в той части которая касается держания 30-40% в окопе, убрать авиацию какая бы ни мизерная роль или эффективность у неё в этом всё была, и если терпимость потерь - оказывается на уровне мирного времени - то тогда да, результат по потерям получается неудовлетворительный, недопустимый.
При этом - вообще говоря, видимо мало стран имели возможность оказать такую артподдержку. Расход снарядов бешеный, попутный ущерб территории огромный, артиллеристов и всех прочих такому взаимодействию надо очень серьёзно учить. В итоге - согласно тому что писал Мураховский на отваге в 2010-2011 - современная РФ эту, - я бы я назвал это "компетенцей" - потеряла. Правда если есть политические запреты на накрытие подозрительного здания или деревни или поля - а иных конфликтов не предвидится (РеИ как я понимаю всё же предвидится... как я понимаю, в варианте "разбить в приграничном сражении", и не более того) тогда - ну, потеряла и фиг с ним. 
 

 

Впрочем - всё же кроме переделегирования задач защиты танка от ПТО - от его толстой брони - к иным родам войск, которые приведут большую часть ПТО противника в живое или неживое но главное что состояние неспособности стрелять (при том что для противотанкового танка всё равно требуется утолщать против снарядов танков противника хотя бы и лоб корпуса и башни)
(кстати, согласно Мураховскому таким же образом в СА частично переделегировали задачи обеспечения способности к ночному бою - решаемые на танке обычно ПНВ или тепловизорами - тоже иным людям, это видео приводилось как пример того правильно а не от балды или для красивой картинки исполненного что полагалось делать на этот счёт https://www.youtube.com/watch?v=vZOb8AqL5ag)
- кроме этого танк ещё и в принципе может быть всё же снабжён защитой, активной в другом более традиционном смысле. Собственно, все работы по ДЗ и главное КАЗ как раз в эту степь получаются, о снабжении танка меньшей уязвимостью к ПТО - или в качестве запасного/дополняющего средства, или в качестве основного. 

И ещё очевиден вопрос по системам наблюдения и обнаружения, FCS (частично проваленная и в этой части) опять же наглядно показывает недостигнутый - вполне себе идеал.

 

Там:

четверть израильских уничтожена РПГ по цене несравнимыми с танком. 

я вижу как раз такой пример, когда танки - недостаточно толстые от носимого ПТО даже во лбу - и при отсутствии ещё у них КАЗ и всяких видов **RA - и при отсутствии со своей стороны такой артподдержки  какая требуется - то есть серьёзнейшей - и кажется с взаимодействием вообще фиговым - огребали, очень серьёзно если применять к их потерям критерии мирного времени.

 

Кстати насчёт засад ПТУРоРПГносцев - есть интересный вопрос о наличии разведдозоров у вляпавшихся в засаду. Если рота, батальон и так далее вляпается в засаду ведя себя так расслаблено как у себя на полигоне или на базе - то они наверняка вляпались бы и в любую другую, будь там вместо ПТУРов или РПГ скажем буксируемые ВМВшные ПТ пушки или сами же танки.

 

 

Неудивительно что "разговоры о смерти танка" пошли после ВСД при том что ПТРК 2ого поколения (никаких, не то что тяжелых) на ТВД НЕ было.

Вы это заявление, что пошли разговоры и где и после чего пошли - не первый раз делаете

ВСД 1973его года, в которой НЕ применялись уже при том 3года к тому моменту выпускавшиеся в ссср и в США ПТРК 2ого поколения ("Фагот" и "TOW" соотвественно), но были SS.11 / "Малютки" 1ого поколения, и РПГ-7 (так что у египтян - "оборонцев" 1 из таких ПТ средств на 5ых) уже "заставила заговорить о смерти танка"  

но тут есть вопрос - а откуда именно известно что "заставила заговорить"? Есть подходящий обзор публикаций инопрессы того времени - чтобы взять и выяснить, кого и о чём - и в каких выражениях они описывали, что делать надо на поле боя вместо использования танков?

 

А то я вот тут в Армор заглянул, из которого перепечатывал иногда статьи советский ЗВО, -
там например один автор (с опытом службы во Вьетнаме).хоронил танк в статье "Смерть танка" в выпуске за январь-февраль 1972 года с.4-14 http://imgur.com/a/3wXtn. 
Можно посмотреть на неё - и подумать в духе форума - а в каком "мире" жил автор. Про броню очень уж наглядно для статьи написанной, как видно ниже будет, в 1969-1970 году и к 1972 подправленной:

With the current array of antitank guns, missiles and mines in national inventories, protection of fighting vehicles by the use of armor is limited despite improvements in this field with ceramic and dual hardness steel plates. Current research will probably result in improved lightweight armor to counter shrapnel, small arms fire and small caliber armor-piercing bullets. In the more distant future, there could be the introduction of electromagnetic protective shields or a system of tactical anti-ballistic missiles or lasers for land vehicles. CBR protection can be provided already by many materials other than armor plate without the weight penalties which exist at present. Armored protection against small caliber projectiles is already so light that it can be carried by small fast vehicles and is even envisaged for the Sikorsky Aerial Armored Reconnaissance Vehicle helicopter.

правленый гуглоперевод:

С учетом существующего массива противотанковых орудий, ракет и мин на вооружении у армий, защита боевых машин с использованием брони ограничена, несмотря на улучшения в этой области с разработкой керамики и стали двойной твёрдости. Текущие исследования, вероятно, приведут к улучшенной легкой броне для противодействия осколкам, огню из стрелкового оружия и малокалиберным бронебойным пулям. В более отдаленном будущем может возникнуть внедрение для наземных транспортных средств - электромагнитных защитных экранов или системы тактических противобаллистических ракет или лазеров. РБХЗ может быть предоставлена уже многими материалами, отличными от бронеплит, без тех ограничений по весу, которые существуют в настоящее время. Бронированная защита от снарядов небольшого калибра уже настолько легка, что ее могут нести небольшие скоростные транспортные средства, и она даже предусмотрена для бронированного вертолета авиационной разведки компании Сикорский

и вот что по мнению автора должно было заменить танк

If the tank is indeed dead or dying, what remains apart from the cavalry spirit? There will continue to be a need for vehicles which can carry heavy firepower wherever it may be needed. There will still be a need for highly mobile weapon systems to move in close ground support of vehicle-transported infantry. There will still be a requirement for a fast cross-country vehicle to strike at the enemy from the flank where he least expects it; to pursue the withdrawing force; and to provide concentrated but mobile firepower in the counterattack. Even in counterrevolutionary and limited war, these needs will continue to exist.

The combat vehicle of the future will not be stereotyped. It will probably be essentially an articulated vehicle with probably multiple driving wheels fitted with cellular/solid tires, capable of high-speed performance in most types of terrain. It could have multi-fuel engines with an operating range in the order of 500 miles rather than the typical current tank range of 200 miles. The basic machine will have a low profile, and will be adaptable for use as troop carrier, cargo carrier, recovery vehicle, mortar, howitzer or field gun platform, antiaircraft weapon carrier or as a direct-fire weapon carrier. In this latter role, the vehicle may be fitted with rockets or guided missiles, or low-pressure conventional gun, heavy machine guns, grenade launchers and other novelties.

Combat vehicles will be armored against small arms fire and shrapnel, probably using lightweight alloy, plastic or ceramic plates, or flexible sheets. At some time in the future, these vehicles may be equipped with invisible electronic or electromagnetic antimissile shields. Some may be equipped with electronic remote explosive initiators which will destroy enemy mines, incoming missiles or rockets at a safe distance. Science may produce a practical, defensive, antiballislic missile or laser to deal with offensive incoming enemy ordnance.

These combat vehicles will demonstrate many of the traditional characteristics of cavalry units even more than tanks ever did.

The tank of today is as anachronistic as medieval body armor. Though it has many obvious advantages. it has evolved to the stage of imminent extinction because it has become increasingly inefficient in an age which demands more of machines than ever before. It has become the Juggernaut of modern military technology, demanding high capital outlay and enormous logistical support, in return for fire support not much more effective than that of the lone enemy guerrilla who destroys the tank with a well-placed rocket.

правленый гуглоперевод:

Если танк действительно мертв или умирает, что останется от него кроме кавалерийского духа? Там будет по-прежнему необходимость в транспортных средствах, которые могут нести тяжелую огневую мощь, где бы они ни были необходимы. По-прежнему будет необходимо, чтобы высокомобильные системы оружия перемещались с тесной наземной поддержкой моторизованной пехоты. По-прежнему будет требоваться быстрый вездеход способный нанести удар по противнику с фланга, где он меньше всего этого ожидает; преследовать отступающие войска; и обеспечить сосредоточенную, но мобильную огневую мощь в контратаке. Даже в контрреволюционной (?)(не-революционной, то есть традиционной? -прим. skl) и ограниченной войне эти потребности будут продолжать существовать.

Боевая машина будущего не будет стереотипной. Это, вероятно, будет по существу сочлененным транспортным средством с, вероятно, несколькими ведущими колесами, оснащенными сотовыми / сплошными шинами, способными к быстродействию в большинстве типов рельефа. Он мог бы иметь многотопливные двигатели и запас хода в районе 800 км а не типичные на данный момент 320км. Базовая машина будет иметь низкий профиль и будет адаптирована для использования в качестве пехотовозной машины, грузовой, эвакуационной, платформы для миномета, гаубицы или полевой пушки, зенитной  установки - или в качестве носителя оружия стреляющего прямой наводкой. В этой последней роли транспортное средство может быть оснащено активно-реактивными снарядами(?)(или НУРами?) или управляемыми ракетами или пушкой низкого давления под обычные снаряды, тяжёлыми пулемётами, гранатомётами и прочими новинками.

Боевые машины будут бронированы против стрелкового оружия и осколков, возможно, используя легкие сплавы, пластиковые или керамические плиты или гибкие листы. В какой-то момент в будущем эти транспортные средства могут быть оснащены невидимыми электронными или электромагнитными экранами противоракетной защиты. Некоторые могут быть оснащены электронными дистанционными взрывными инициаторами, которые будут уничтожать вражеские мины, поступающие ракеты или ракеты на безопасном расстоянии. Наука может создать практическую, оборонительную, антибаллистическую ракету или лазер - для борьбы с налетающими вражескими боеприпасами.

Эти боевые машины продемонстрируют многие из традиционных характеристик кавалерийских подразделений даже в большей степени, чем танки.

Сегодняшний танк столь же анахроничен, как и средневековый доспех. Хотя он имеет много очевидных преимуществ. Он эволюционировал до стадии неизбежного исчезновения, потому что он стал все более неэффективным в эпоху, которая требует больше машин, чем когда-либо прежде. Он стал Джаггернаутом современных военных технологий, требуя больших капитальных затрат и огромной материально-технической поддержки, в обмен на поддержку огня не намного эффективнее, чем у одинокого вражеского партизана, который разрушает танк хорошо нацеленной реактивной гранатой

и более ранняя версия этой же статьи - "Танк мёртв", Australian Army Journal, мартовский выпуск за 1970 год, с.3-11 http://imgur.com/a/srzId

Если выяснится что авторы статей и о смерти танка по итогам ВСД - были насколько же осведомлены, как вот тот который выше, - о сути продолжавшихся к тому времени в США и Великобритании уже 30 лет как - исследований насчёт брони стойкой против кумы, и ещё настолько же осведомлены о советских танках после Т-62, и если выяснится что они верили скажем в 600мм aka 24-дюймовую - пробиваемость ТОУ-1, как долгое время про него заявлялось - то на мой взгляд их выводы о смерти танка - в информационном смысле (а не пропагандистском где они - оружие внутриВПКшной или внутриармейской борьбы или увещевания что мало исследовать и делать прототипы, надо это и пускать в серию) не стоят бумаги на которой они написаны.

Изменено 3 Jul 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал 

ПТО потяжелее начиная скажем с 105мм безоткатки).

 как против этого поможет любая личная стрелковка отделения или взвода?  

 Насколько я понимаю (а это рефрен в вопросе мне не очень интересном про "ЕвроТМВ") дальность на которой реально попасть в танк у пехотной ТПО (ДО "TOW") те же сотни метров что и у пехотного "пулемёта-карабина".

Но это (няп) во вторых, на "столе" пехотную позицию выносили бы, но Европа - не вся "стол". И на НЕ столе пассажиры выходили (бы) из маршрутки и выгоняли (бы) ПТОшников противника.

Это я пробую разумно додумывать за в основе безумных, напомню.

 (Благо ПТУР с самонаведением - хоть многим хотелось в те же 50е-60е но никто так и не осилил до самых 80ых-90ых)

Преимущество над 2ым поколением, с автоматическим наведением "компом" возле ПУ (первый образец на вооружении РеИ советский "Дракон" в ИТе-1 РеИ 1967ой) у последующих не так и велико.     

Итого, их роль в охране танков от ПТО  была - добивание выживших ПТОшников противника и кто там ещё в окопах останется.

Вобщем да

 задач защиты танка от ПТО - от его толстой брони

Няп "толстая броня" танка всё же понималась защищающей НЕ от ПТО, но от танка противника (в рамках Глобальной Фаллометрии).

Заметте, тяжёлый танк как специфическое (и потому в микроколичествах) ПТ-средство я и в "Маятнике" сохранил.

 очень серьёзно если применять к их потерям критерии мирного времени.

Потери и израильтян на сирийском фронте в начале ВСД, - серьёзные по меркам ркка в ВОВ, то есть выжили - немногие (из да очень немногих кто там в начале и был). "Долина слёз" место с тех пор в Израиле называется.

   Кстати насчёт засад ПТУРоРПГносцев - есть интересный вопрос о наличии разведдозоров у вляпавшихся в засаду. 

При РеИ соотношении с Прохоровки 43его (ВЗАИМНЫЙ "ой-блин"- патологическое запаздывание в обнаружении противника) на "СТОЛЕ", до 080808 НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ!

В АИ СА "Маятника" конвенциональные силы которой заточены под рельеф типа как раз 080808, соотношение "ДДД" ("Дозор-Десант-Диверсии") vs "тяжёлые" (въезжающие в САМО "КЛЮково") - едва не ОБРАТНОЕ vs РеИ.   

  На одну тяжёлую (класса 30тонн) машину - 10 лёгких (5-10тонн) бронированных. 

Очень похоже на как раз статью гугльперевод который вы, коллега, дальше по вашему посту правите.  

  Вы это заявление, что пошли разговоры и где и после чего пошли - не первый раз делаете

А потому как ОЧЕНЬ удивлён им был. В обычной "логике" военных если прошедшая война была войной танков, надо больше танков к следующей.

А тут против модели военных - сбой.

  но тут есть вопрос - а откуда именно известно что "заставила заговорить"? Есть подходящий обзор публикаций инопрессы того времени - чтобы взять и выяснить, кого и о чём - и в каких выражениях они описывали

А это - интересно. Впервые я прочитал это ещё при совке. И уже зная как поступать с совковым церковно-византийским принципом пропаганды "БОЙ С "ТЕНЬЮ"". Аргументы оппонентов он КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТ ПРИВОДИТЬ. Вся позднесовковая военно-патриотическая "литература" заполнена восхвалениями танков (против "гнусных измышлений о его смерти после ВСД"), и проклятиями - анафемами против "эпохи увлечения ракетами". 

Первое, чему учился в позднем сэсэр человек (тем более - с некоторой уже специализацией) это (согласен с фанами сэсэра) - УМЕНИЕ ЧИТАТЬ  (очень нужно потом для церковной литературы)

Фигел УЖЕ ТЕПЕРЬ (делился с вами в ЛС): Время важное по Матчасти для "Маятника" это ТО САМОЕ "..время увлечения ракетами". Если в это время ТАКОЙ ФРОНТ РАБОТ по танкам и рядом, то чтО же vs это, проклинаемое любителям интересно и богато жить с темы, СЛЕДУЮЩАЯ В РеИ БРЕЖНЕВО-ГРЕЧКОВЩИНА "гуляют все"!?!?! 

и куда делся соОюз

 

что делать надо на поле боя вместо использования танков?

 

А то я вот тут в Армор заглянул, из которого перепечатывал иногда статьи советский ЗВО, -
там например один автор (с опытом службы во Вьетнаме).хоронил танк в статье "Смерть танка" в выпуске за январь-февраль 1972 года

Крайне интересная работа, и делаемое вами, всерьёз СПАСИБО, коллега skylancer, повод разобраться 

Там будет по-прежнему необходимость в транспортных средствах, которые могут нести тяжелую огневую мощь, где бы они ни были необходимы. 

САУ

Вы, коллега, приводили в начале исследований текст РеИ советского танкового маршала Лосика, фана танков, НО С ТОЙ ЖЕ ВОБЩЕМ ИДЕЕЙ!!!

"Ваша" ТБМП для "Маятника" и даже вобщем РеИ "Мста" (АИ "маятниковая" с 140мм высокой баллистики - точно) по Лосику - ТАНКИ; "пехотный" и "артиллерийский"; мне не жалко называйте танками; всяко, И У ЛОСИКА - "смерть ОБТ"

По-прежнему будет требоваться быстрый вездеход способный нанести удар по противнику с фланга, где он меньше всего этого ожидает; 

с, вероятно, несколькими ведущими колесами, оснащенными сотовыми / сплошными шинами, способными к быстродействию в большинстве типов рельефа.

"Инсургента-Освободителя" 10ти тонного, "Маятника" ("основной машины ДДД") хочет автор (с опытом Вьетнама).

 В этой последней роли транспортное средство может быть оснащено активно-реактивными снарядами(?)(или НУРами?) или управляемыми ракетами

И я думал о ПУ под 1 - 2 РС - модификацию одного из "больших" - управляемую

пушкой низкого давления

 РеИ "Гром" на ТАКОМ шасси уместен. С ОФ БЧ. 

были насколько же осведомлены, как вот тот который выше, - о сути продолжавшихся к тому времени в США и Великобритании уже 30 лет как - исследований насчёт брони стойкой против кумы, и ещё настолько же осведомлены о советских танках после Т-62, и если выяснится что они верили скажем в 600мм aka 24-дюймовую - пробиваемость ТОУ-1

Я понимаю,- есть-великие-секретные-совко-технологии, А ЧТО ОНИ МЕНЯЮТ?!? Ливан 82 опять гранаты тапки панков "не той системы", итд.

 

 линк на очередную реинкарнацию БМ-38

 http://strangernn.livejournal.com/1572015.html#comments

 

Изменено 3 Jul 2017 пользователем MGouchkov

[sergey289121]

вопрос о том кто и как исходя из этого бы размещал в обороне ПТУРы - интересный

Ну как то же Тоу размещают, вот так и размещать.

Кстати насчёт засад ПТУРоРПГносцев - есть интересный вопрос о наличии разведдозоров у вляпавшихся в засаду. Если рота, батальон и так далее вляпается в засаду ведя себя так расслаблено как у себя на полигоне или на базе - то они наверняка вляпались бы и в любую другую, будь там вместо ПТУРов или РПГ скажем буксируемые ВМВшные ПТ пушки или сами же танки.

Нет, РПГ и ПТУР на порядок меньше пушек и танков, их проще маскировать и они мобильнее.

 

[MGouchkov]

Очередной лёгкий танк. На основе AMX-10 по заказу Индонезии

 http://strangernn.livejournal.com/1544961.html#cutid1

Два советских экспериментальных ракетных танка начала 6ых

"Тема 5", лёгкий (Волгоград)

http://raigap.livejournal.com/543855.html#cutid1

Тяжелее ("Объект 282Т")

http://strangernn.livejournal.com/1563674.html#cutid1

Чем примечателен

на шасси тяжелого танка Т-10 тяжелого же ПТРК, вооружение которого должны были составить две ПУ 170-мм радиокомандных(!) ПТУР «Саламандра» 

 Двумя комплектами тяжёлых ПТРК на машине

______________-

Примечетельные рассуждения (мутант любви МТ-ЛБ с БМП-1)

http://strangernn.livejournal.com/1518925.html#cutid1

Да, конечно, МТЛБ существенно уступает БМП-1 в бронировании и вооружении, но зато радикально превосходит ее в проходимости. Особенно, по всяким там горам, пескам, болотинам и прочему такому. При этом, штатная грузоподъемность машины в 2,5 тонны позволяет без особых проблем установить на нее БО от БМП-1, уравняв таким образом их огневые возможности.

[dragon.nur]

стоят бумаги

Или создают вокруг дымзавесу, после того, как это раскурили противники, не важно, реальные или нет

[Crusader]

При этом, штатная грузоподъемность машины в 2,5 тонны позволяет без особых проблем установить на нее БО от БМП-1, уравняв таким образом их огневые возможности.

  Насчёт МТ-ЛБ в роли БМП - это, ИМХО, перебор, а вот как БТР - он хорошо бы смотрелся. По-крайней мере - из него нормально десантироваться можно и в эти-самые 2.5 тонны можно много интересного с собой взять. Б-11, например.

 А так, что БТР-60П/ПА, что МТ-ЛБ - вооружение - одинаково, а броня у последнего, как бы не лучше. Скорость только хромает. А так - башню с КПВТ и ПКТ и на МТ-ЛБ можно поставить без проблем.

Изменено 6 Jul 2017 пользователем Crusader

[skylancer-3441]

 

и пара фото начала-середины 70ых насчёт имущества пехоты-при-Мардере

Кстати именно имущества (а не БК) мало, этак вдвое меньше чем думал что "идеального тяжёлого взвода АИ 75ого"("Маятнка") 

с вашими надгусеничными полками которые остались после впихивания НЕРЫ в габарит 3250 - и такое-то не влезет. Не то что вдвое большее.

[MGouchkov]

 skylancer-3441 писал

с вашими надгусеничными полками которые остались после впихивания НЕРЫ в габарит 3250 - и такое-то не влезет. Не то что вдвое большее.

ТАКОЕ - влезает даже без ТБТРа. В который та ещё половина, за счёт которой для НЕ европейской местности "вдвое больше".

Но наверно меньше чем сейчас у "западников" на далёких ТВД  

Изменено 9 Jul 2017 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

НЕРА + габарит 3250мм = ширине корпуса над гусеницами в 267см

 

Имущество 303см-по-корпусу Warrior'a (командирской машины с её характерными двумя дверями) - без БК и имущества экипажа и десанта.

и место внутри такового:

топливный бак светлый пластмассовый под подбашенной корзиной

 

Вот AMX-10P, машина шириной 278см и с маленькой башней с 20мм автопушкой

где вполне могли часть барахла и на корму закинуть:

И вряд ли расстёгиваемые крепления на бортах добавили просто так:

 

 

Но наверно меньше чем сейчас у "западников" на далёких ТВД  

НИКТО из них не потратил кучу места на бортовые выходы которые нельзя загромождать,
кстати я примерно такой же как предлагается на гусеничной БМП - нашёл на одной опытной версии - колёсного Боксера - как я понял, дрононосной

видео там https://www.youtube.com/watch?v=HAmnBPn0VM8
никто не возит здоровенные ЗРК ближнего радиуса действия
(учитывая то, что требуется что требуется чтобы поддерживать таковые в боеспособном состоянии и обучать ими пользоваться - я считаю что установка таковых в каждую 30т БМП является неработоспособной идеей на уровне даже хуже чем РеИ советская с оснащением поголовно всех Т-64Б и более поздних 64ок, а так же всех Т-80Б и более поздних - ПТУРами пускаемыми из пушки. На технологиях 60ых и 70ых это означает что каждый взвод должен иметь доступным тренажёр и контрольно-проверочную машину. А где они? Как и радар, эту штуку вы оставляете выше, на уровне роты, что превращает всю многоканальность зенитной обороны в пшик.)
и все из них  плюнули на то что солдатское имущество возится снаружи и делает машину негабаритной.
И подбашенная корзина только у CV9040 и K-21 такая же большая
И многие из западных БМП даже и ПТУРов не имеют. И внутри их соответственно не хранят. Тем более такие здоровые.
И десанта в некоторых вообще 6 человек.

 

 

Так что не вспоминайте о "западниках", они с этим всем - не пересекаются, не пытались там решать эту задачу в таких ограничениях

Я не считаю что её не надо решать, кроме отдельных исключений о котором выше, но я считаю что в текущих ограничениях её невозможно решить.
А что означает эта "невозможность" для использования машины на практике? Это на испытаниях или при проектировании можно сказать мол - закроем глаза на этот недостаток, и мол не баре и так далее, радуйтесь что больше чем было и что солдат не сидит на месте удобном для нынешнего ~третьеклассника -
при том что вопрос вообще не о том что места для людей не хватает, вопрос о том что не хватает места для всего остального - 
Или отказаться её решать - обрезая ФВУ, не ставя кондиционер, уменьшая ЗИП, забыв об отопителе, надеясь на снабжение вообще во всём - и что там ещё есть из богатого арсенала отечественных конструкторов экономивших место? А, да, подвешивание вещей типа тех масксетей или рюкзаков десанта - под потолком ДО - вдоль или поперёк. На БМП-3 есть крепления:


представим себе эту штуку измазанной или сырой или пыльной...

а в войсках в любых БД это приведёт только к одному - к забиванию на ограничение по габаритам явочным порядком и доделыванию недоделанного

 

 

Вот наглядно то что осталось если вписывать НЕРУ в 3250. Как видно - в районе МТО NER'ы не будет. Она просто не влезает сбоку у штатной для 100й и 300й серии системы охлаждения. Возможно ли перекомпоновать МТО так чтобы это всё влезало, сохраняя при этом доступ к всему тому у КПП и двигателя к чему доступ очень часто требуется - ответить на это моей квалификации в вопросе недостаточно.
Оставшееся место дальше в корму тоже наглядно. Если вспомогательная силовая установка находится в башне, то тогда - в этом пространстве требуется разместить отопитель-обогреватель, кондиционер, аккумуляторы и ФВУ и частично ЗИП. (это если система спутниковой навигации вся расположена в башне. Иначе и её тоже). В командирской БМП - ещё и радиостанцию в месте доступном для радиста.
Объём пространства за спинами 4 десантников составляет всего 1,09 м3. Объём пространства надгусеничных полок от бортовых люков вперёд до поперечного листа усиления который виден на "старой" версии машины у модельки отопителя - 0,838м3. При этом в свете необходимости размещения вышеозначенного оборудования в worst-case scenario эти 0,838м3 уменьшатся вдвое, если правую или левую придётся отдавать под это оборудование.

При этом 47см ширины каждого борта - включают в себя толщину брони борта и противоосколочный подбой обеих бортов, что в последней версии занимало в сумме не менее 2см т.е 4,3% доступного объёма. Это если борт корпуса сделать из 10мм стали.
Итак, на имущество для 7 десантников включая не носимый лично на себе БК  и запас питьевой воды плюс всё то запасное что собственно требуется БМП включая и максировочные сети для машины, частично ЗИП и т.д. - приходится до (1,09+0,838)*0,95,7=1,84м3.
Ну плюс ещё какое-то не то чтобы большое место под сиденьем центрального из тех трёх которые подвергают испытаниям свой вестибулярный аппарат, сидят спиной вперёд.
кстати, то есть 45*2 есть - а срезали относительно варианта "3250 по корпусу" 29*2 т.е. 39%.

 

И кстати для длительных маршей - удержание оружия на себе не годится. Для ухабистой местности очевидно тоже и там ещё и не годится удержание в руках даже опирая на пол. Места для не-удержания на себе в текущей версии очевидно предусмотрены только для ПТУР.

 

И повторюсь ещё раз, противоминная защита против мин в текущей конфигурации... проблематичная.
Организация противоминной защиты против - никаких мощных фугасов ещё, просто против стандартных противотанковых мин с 5-7кг ВВ  типа https://ru.wikipedia.org/wiki/ТМ-46 - или аналогичных (я бы в АИ Даманском ожидал засад с такими штуками, если же окажется что давление техники слишком мало - то хотя бы с подрывом по проводу или аналогичным способом) требует занять всё место отданное топливным бакам между торсионами - фальшполом для отнесения ног подальше от прогиба. Или требует делать внешнее днище на те же 10-12см отнесённое вниз от основного, что снижает клиренс
вот там наглядно на примере Мардера http://btvt.info/3attackdefensemobility/mines2.htm 

 

...

С тз современных норм НАТО доступные объёмы конечно большая аскеза, но с тз людей - да, уже несколько других vs жившие тогда в РеИ ссср (которых впихивали в БМП-1, и с тз которых это - про "подвезут ли западное мороженное"), такие "три рюкзака" (повторюсь) как раз.

с крупными такими полками - Бредли - оказалась недостаточной не то что с тз современных НАТО которые современные кучу времени пешком и без общевойскового боя - она оказалась недостаточной ещё в Буре в пустыне
выше есть эта картинка

вроде как фото Бредли из Бури в пустыне:

но мне попалась куда лучше:

с двумя деревянными ящиками от ТОУ

 

А вот Warriorы в БВП:



имели тенденцию отдельные машины обрастать всяким и раздаваться вширь
при том что - пробыли они там максимум месяца 4 а активные БД с участием этих самых машин продлились как я понимаю всего 4 суток.

Изменено 25 Jul 2017 пользователем skylancer-3441