Альтернативные БМП и БТР.

[dragon.nur]

Временно откладывается до выходных. Семейные проблемы.

[sergey289121]

Вполне выходит. Солдат СА 50го перцентиля любого момента 60ых годов ростом всего 168-171см, это блин не нынешний - тем более 95й - перцентиль. Особенно если на долгую жизнь машины не закладываться, такую чтоб  50 перцентиль как раз до 178см дорос, а думать что через лет десять-пятнадцать текущий БТР/БМП на новой заменят с использованием там того что *сейчас* в прототипах бегает, а тогда станет подешевле. Но можно и заложиться, хотя это (в первую очередь идея что текущее поколение БТТ - это надолго) тоже - слом в мышлении. Пока защиты от РПГ не требуется, даже без алюминиевого корпуса экономящего тонну-полторы - при не слишком объёмном вооружении в башне, кмк с разнесёнкой вполне можно уложить машину с защитой вплоть до от Браунинга с пары сотен метров в 20т. Это с решётками от РПГ всё сложнее получится. И запаса по массе там не будет, 20т получится именно впритык. (Я на прошлой странице писал, как американцы с их MICV-70 - XM-723, которая как и Бредли - с алюминиевыми корпусом - вообще срезали по массе с 19,9т в сторону уменьшения. А ведь их 50й перцентиль советскому того же времени - не чета. А в ТТЗ там КПВТ с 200м вкруг стоял.) А если принять решение отказаться от амбразур и пространство над надгусеничными полками отгородить экраном, вон как выше описано было, как шведы на своём Pbv-302 РеИ сделали в те же самые 60е годы серийно (хотя я не знаю от чего именно они бронировались) - тогда и от Б-32 из КПВТ защититься получится. 

А новое снаряжение куда делось? А удобство десантирования? Опять же по опыту прыжков с танков очень быстро объяснят, что свободный выход с аппарели самое то, а кто будет настаивать с танков разок десантируют. А грузы возить? А раненых? А новая платформа для разного вооружения и прочих вариантов? А дешевизна? Ведь алюминий дорог в отличии от стали? А 200м вкруг от КПВТ мало, надо не меньше чем в упор, либо не давать 14,5мм на экспорт и ограничится от 12,7мм бронебойными в упор. А еще нужно ФВУ и башню с оружием иметь в виде АП калибра 30-40мм.

Макет: красная линия показывает где идут броня и экраны вдоль ДО Кстати, ЕМНИП масса этой машины всего 13,5т

Мда, неудивительно почему М-113 приняли.

Кроме ТМВ и вообще сценариев применения ЯО в Европе, бывают сценарии применения ЯО в иных местах. В том числе сценарии не относящиеся к "полной" войне. И не только по длиннейшей из сухопутных советских границ, но и там - где могут оказаться советские военные советники на советской технике. Вот разве что в Латинской Америке ЯО из местных некому размахивать было. А так - Пакистан, ЮАР, может и Израиль... и везде советские клиенты. Ну то есть страны. Против которых, географически близких, как раз применить ЯО - для одного из вышеперечисленных держателей - может оказаться и оправданно - делая это, кроме военного смысла, политически ещё и как знак против вмешательства СССР. При этом Аргентина ведь ввязалась против Англии, хотя у неё ЯО не было. И везде в странах-клиентах возможны советские военные советники. Ну то есть оно понятно, в случае публичности - стадион-посёлок-завод назвать, мемориальную доску на школу повесить, интернациональный долг, задание Родины, это проходили, но всё же хотелось бы свести возможные нежелательные последствия в виде например убыли ценного опытного личного состава от ОЛБ - к минимуму. При этом возможности ответного использования МБР, ЯО и "тактических" средств даже и как средства сдерживания - в данных случаях сильнейшим образом ограничены, а могут и попросту отсутствовать, если придётся договариваться о невмешательстве американцев. /Вот блин незадача, "Антикоминтерновский пакт", "ось Берлин-Рим-Токио" - как всё коротко и броско, а тут (в Маятнике)... Пекин-Исламабад-Тегеран-Претория (и то ли да то ли нет, это я не понял - Тель-Авив), так получается - а кмк "не звучит"./

А не проще ли любителя нюков, этими нюками и закидать? Ну чисто для профилактики? Ну и ограничивать распространение таких игрушек. Ну и опять же, уровень защиты от ОМП не меньший: ФВУ есть, остальная защита есть, корпус толще - все нормально, техника для действия в зоне поражения есть - ИМР, боевая техника зоны пройти сможет, а так как локально, то зона обходится и все.

Вы перед этим упомянули о КВП LCAC. И далее упоминали как "для десанта лучше" - именно его. При том что он в совсем других условиях действует и учитывая то что он вроде как неразборный. То что может получиться из идеи ИваноLACV-30 - лично на мой взгляд имеет существенные проблемы в реализации, собственно большинство из перечисленных применительно к Вояджеру в теме о LVT. Что заметно уменьшает его шансы в любых бюджетных войнах, а потом когда СА перейдёт на БМП следующего за предложенной и иллюстрированной 30т машиной поколения - ИваноLACV-30 наверняка придётся убрать из основных частей по недостаточной грузоподъёмности. Впрочем, он может ресурс и быстрее выбработать, много ли там того ресурса.

Так тогда о Вояджере не знал. А почему проблемы? Сразу с ГП в 60т, сколько у LCAC - 68т не надо, но 60т самое то. Размер грузовой площадки уменьшить - под одну единицу техники. Затем 90т или 80т если не получится, а ресурс - движки и поменять можно.

Используемый в виде понтона наплавного моста или в виде участка обычного самоходного парома с конвенциональным приводом ИваноLACV-30 - это очень дорогой (РеИ один LACV-30 планировалось закупать за цену, примерно равную цене 42 БТР М-113 в базовой комплектации, даже если снизить это число массовыми заказами до скажем двух рот - всё равно дорого) и очень сложный и долгий в сборке участок. Вообще не вижу зачем ИваноLACV-30 может кому-то в таком качестве пригодиться.

Так это временно - доставить на противоположный берег второй эшелон десанта, дабы по одной машине не доставлять. Затем их сменять обычные паромы(те же сборные например), ну и понтонные мосты.

шасси как часть парома - заметно увеличивает его осадку. Сухопутная ходовая часть в воде оказывают сопротивление движению, снижает скорость, а если втягивать - это требует дорогой и сложной подвески, гидропневматической например. И вся машина дороже стоит, поскольку уже всю машину требуется делать плавучей. РеИ СССР этого на ПММ Волна наелся в колёсном виде, и судя по созданию ПДП - гусеничные ГСП и ПММ-2 тоже оставляют желать лучшего.

Так сбрасывать шасси перед входом в воду - т.е. на пароме только дополнительно стоит, но перед входом в воду сбрасывается, а позже на это же шасси паром себя лебедкой затаскивает, ну и чтобы шасси на другой берег переправить кран нужен - погрузил шасси на паром, затем сам на один из паромов и все.

Хоть пехота и 50 перцентиля и невысокая, но фиг БМП на шасси того танка Маятника в 50т влезет так, чтобы машина представляла из себя что-то путное по вооружению и бронированию для такой массы и стоимости. И там (не мной) предлагается очень специфическая ходовая часть, и определённые методы по экономии массы, я вообще не представляю как там кроме собственно танка может быть сделано хоть что-то пехотовозное.

А еще и танк специальный, естественно, что на нужное хватать не будет. Если уж и экономить на танке вес, то делать его двухместным, с вынесенным вооружением и АП в качестве второго канала. Тогда БМП на шасси танка.

перцентиля

Это что?

 

[skylancer-3441]

 

Ну чисто для профилактики?

Не думаю что такого рода формулировка в Маятнике - безопасная для скажем так, внешнего вида морды лица из высшего офицерского состава АИ СА, если бы оному лицу пришло в голову такое заявить вслух при высших лицах.

А не проще ли любителя нюков, этими нюками и закидать?

 Непосредственной опасности для СССР в основном не будет. Кроме случаев с теми странами по южным границам, на которые там и так разворачивается СА. 
А из этого - на мой взгляд - вытекает то, что не стоит испытывать так сильно на прочность замыленность взгляда на внешнюю политику родной страны большинства "бородатеньких" оной страны, коли уж на эту замыленность пропаганда (которая ещё и такими же делается) - пашет как проклятая, подсовывая яркую картинку "послезавтра" и информируя что "завтра" вот-вот уже наступит "сегодня". (Ну, я эту ситуацию понимаю именно так. Может ошибаюсь). Это ж выстрел себе не то что в ногу - пожалуй, именно в голову, точнее в мозги, - впрочем пожалуй в смысле ЦА оно ещё шире чем только СССР, вместе - получается на пространстве от Камчатки до Парижа, и ещё сколько-то там за океаном.
И повторюсь - в отдельных случаях когда и этих - можно пожалуй убедить многих (Думаю - не всех, пропаганда предыдущих периодов кмк ещё в памяти, да и идея "Мао приходят и уходят, а народ китайский остаётся" найдёт своих почитателей, и может я ещё чего забыл) - но и в этом случае наличие возможности зависит от решений принятых по телефону Москва-Вашингтон, а спрашивать по этой линии - придётся.

 

не давать 14,5мм на экспорт

Ну и ограничивать распространение таких игрушек.

Может ли змея сломать себе хребет? Может, если попытается проползти по генеральной линии партии. (с)

 

 

 

 

но 60т самое то. Размер грузовой площадки уменьшить - под одну единицу техники

такая эта идея помрёт РеИ сразу по озвучивании, это же надо - делать КВП с ГП в 60+1т для танка, и лишать себя всех возможностей по увеличенной в смысле возимого числа штук транспортировке - всего прочего КРОМЕ танка.
И я не могу хоть сколь-нибудь точно прикинуть массу такого КВП в снаряжённом состоянии, но всё равно полагаю что трейлеров или грузовиков для транспортировки потребуется ещё больше

Так это временно - доставить на противоположный берег второй эшелон десанта, дабы по одной машине не доставлять.

Чем использовать ИваноLACV-30 в качестве секции что моста что парома - я пожалуй скажу что на мой взгляд в абсолютно любом случае - проще именно секцию моста или парома по назначению доставить и поставить на то же место. Блин, если 7 трейлеров или бОльшее число грузовиков их заменяющих - доехали до места - что, один грузовик с нужными секциями обычного понтона/моста потеряется?

 

делать его двухместным

Да здравствует техобслуживание 60т машины, и перегруженный экипаж на поле боя. 60е годы на дворе, они и РеИ задумывались в то десятилетие о танках с таким экипажем, но далее опытных образцов лёгких танков вроде дело не пошло. Если я ничего не позабыл.
Впрочем если я ничего не путаю, едва ли на том конкретном танке убирание наводчика сильно сократит массу танка.

 

 

А новое снаряжение куда делось? А удобство десантирования? Опять же по опыту прыжков с танков очень быстро объяснят, что свободный выход с аппарели самое то, а кто будет настаивать с танков разок десантируют. А грузы возить? А раненых? А новая платформа для разного вооружения и прочих вариантов? А дешевизна? Ведь алюминий дорог в отличии от стали? А 200м вкруг от КПВТ мало, надо не меньше чем в упор, либо не давать 14,5мм на экспорт и ограничится от 12,7мм бронебойными в упор. А еще нужно ФВУ и башню с оружием иметь в виде АП калибра 30-40мм.

Кажется в треде слишком много 15-20т гусплатформ развелось на последних двух страницах, чтобы можно было понять о какой и когда идёт речь.

 

...
Что можно отвечать, если скажем разработка 20т платформы нового поколения померла, и приходится продолжать использовать в том качестве спроектированную десятилетие назад ещё как ПБМ машину, а от пользователей слышится что 

Опять же по опыту прыжков с танков очень быстро объяснят, что свободный выход с аппарели самое то, а кто будет настаивать с танков разок десантируют

? Ну, кроме "разработка провалена"/"денег нет"? Кмк - вспоминать что давненько у нас приказов "миллион двести" не было, или как там они будут называться. Ну и про "сапогов" и "народные деньги". Мне пока больше ничего не вспоминается подходящего.

 

 

перцентиля

Это что?

 

В антропометрии вероятность попадания какой-либо антропометрической характеристики в ту или иную зону кривой распределения принято оценивать в перцентилях.

Перцентиль - сотая доля объема всей совокупности людей, подвергавшихся антропометрическим исследованиям.

Рис. 1.1. График нормального закона распределения случайной величины

Если площадь, находящуюся под кривой нормального распределения, разделить на 100 равных частей, то получится соответствующее число перцентилей. Каждый из них имеет порядковый номер. На долю 1-го перцентиля приходится 1 % всех результатов наблюдений (наименьшее значение антропометрической характеристики), на долю 2-го - 2 % результатов наблюдений (значение антропометрической характеристики несколько больше) и т.д. При нормальном законе распределения 50-й перцентиль соответствует средней арифметической величине

 

Изменено 4 May 2017 пользователем skylancer-3441

[sergey289121]

Может ли змея сломать себе хребет?

Так 14,5мм стали давать когда 12,7мм хватать перестало, а так 14,5мм с ПТР и вышел. А вместо КПВ - АП ставить.

такая эта идея помрёт РеИ сразу по озвучивании, это же надо - делать КВП с ГП в 60+1т для танка, и лишать себя всех возможностей по увеличенной в смысле возимого числа штук транспортировке - всего прочего КРОМЕ танка. И я не могу хоть сколь-нибудь точно прикинуть массу такого КВП в снаряжённом состоянии, но всё равно полагаю что трейлеров или грузовиков для транспортировки потребуется ещё больше

Значит добавить боковые аппарели, в смысле раскладываемая палуба будет. Можно из титана делать опять же.

Чем использовать ИваноLACV-30 в качестве секции что моста что парома - я пожалуй скажу что на мой взгляд в абсолютно любом случае - проще именно секцию моста или парома по назначению доставить и поставить на то же место. Блин, если 7 трейлеров или бОльшее число грузовиков их заменяющих - доехали до места - что, один грузовик с нужными секциями обычного понтона/моста потеряется?

Тем что сможет перевезти за раз больше, чем единичный Вояджер, если один Вояджер берет 2 БТМ, то составленный в паром - 3 или 4 - для усиления передового десанта самое то. Секции моста парома будут во втором эшелоне и будут использоваться в нем же. А если есть возможность добавить паром в первый эшелон, то лучше добавить Вояджер.

Да здравствует техобслуживание 60т машины, и перегруженный экипаж на поле боя. 60е годы на дворе, они и РеИ задумывались в то десятилетие о танках с таким экипажем, но далее опытных образцов лёгких танков вроде дело не пошло. Если я ничего не позабыл. Впрочем если я ничего не путаю, едва ли на том конкретном танке убирание наводчика сильно сократит массу танка.

Ну значит в 80-е уберут. А нагрузка при автоматизации нормальная, обслуживание - смотри авиацию. Защищенность увеличится уменьшением зоны размещения экипажа, наводчик-командир будет сидеть справа от пилота под прикрытием толстой брони.

Кажется в треде слишком много 15-20т гусплатформ развелось на последних двух страницах, чтобы можно было понять о какой и когда идёт речь.   ... Что можно отвечать, если скажем разработка 20т платформы нового поколения померла, и приходится продолжать использовать в том качестве спроектированную десятилетие назад ещё как ПБМ машину, а от пользователей слышится что 

Поэтому оставить одну побольше и универсальнее - 25т то что нужно.

? Ну, кроме "разработка провалена"/"денег нет"? Кмк - вспоминать что давненько у нас приказов "миллион двести" не было, или как там они будут называться. Ну и про "сапогов" и "народные деньги". Мне пока больше ничего не вспоминается подходящего.

Что там сложного? В крайнем случае М-113 скопировать?

[Crusader]

Можно из титана делать опять же.

 Нельзя. Разоримся-с..)

[skylancer-3441]

Что там сложного?

Ну вот лично вы желаете чтобы 15-20т платформа стала 25т. А она в таком виде не влезет в Ан-12. И без разницы насколько просторная и удобная она будет внутри.
А для 15-20т платформы в Маятнике есть ещё и задача повышения снегоболотоходности, в первую очередь через снижение удельного давления на грунт до примерно 0,3 кг/см2. Для 15-20т машины такое куда проще сделать чем для 25т, и это тоже означает ограничение по массе - причём без всякого Ан-12.

побольше

Во многих остальных задачах, кроме относительного удобства размещения внутри людей и вопроса о вооружении и БК к оному, как раз надо чтобы машина была по размерам поменьше. Поуже например. А то толку от бронемашины шириной почти 4м, если она, будучи способной выжить от обстрела тем оружием, которое в инсургентской горной деревне обычно имеется - въехав в таковую, с её узкими в Азии улочками - возьмёт и застрянет там? Или не влезет на местный мост. 
Мы ж не ДОТы проектируем.

 

Так 14,5мм стали давать когда 12,7мм хватать перестало, а так 14,5мм с ПТР и вышел. А вместо КПВ - АП ставить.

Если что - комментарий о "линии партии" - он про то, что к концу 50ых годов поставки и КПВТ, и 14,5мм патронов, и помощь в обретении ЯО - уже осуществлены СССР туда куда надо за границу, для того, чтобы их там освоили, и - это с начала 60ых стало для СА в АИ доктрине Маятника проблемой.

 

сможет перевезти за раз больше, чем единичный Вояджер, если один Вояджер берет 2 БТМ, то составленный в паром - 3 или 4 - для усиления передового десанта самое то.

Паром составленный из ИваноLACV-30 - я уже ранее писал ранее - считаю что со скоростями и на дальность единичного ИваноLACV-30 и ещё и маневрируя - двигаться не сможет. А поперёк реки и со скоростью обычного парома - по потребному числу машин для перевозни и по трудоёмкости сборки ИваноLACV-30 смысла использовать вообще никакого нет. Не вижу что тут ещё обсуждать.

 

Защищенность увеличится уменьшением зоны размещения экипажа

Это зависит от конкретной конструкции танка и техуровня, от возможностей тех "своих" на поле боя которые там кроме него будут, и угроз конфликта в котором он должен участвовать. Тут каждую конкретную экономию надо соотносить с изменяющимися в результате её применения вероятностями - не только уничтожения - а ещё и оставления танка в результате попадания без возможности стрелять или возможности двигаться, что делает его бесполезным на поле боя. Учитывая это, защищать от всяческих вероятностей требуется не только экипаж.

Изменено 5 May 2017 пользователем skylancer-3441

[sergey289121]

Ну вот лично вы желаете чтобы 15-20т платформа стала 25т. А она в таком виде не влезет в Ан-12. И без разницы насколько просторная и удобная она будет внутри.

Танк тоже не лезет, а для десанта Визель сделать. Ну смысл машины если она от пулемета не защищена?

А для 15-20т платформы в Маятнике есть ещё и задача повышения снегоболотоходности, в первую очередь через снижение удельного давления на грунт до примерно 0,3 кг/см2. Для 15-20т машины такое куда проще сделать чем для 25т, и это тоже означает ограничение по массе - причём без всякого Ан-12.

И что мы в этих болотах забыли? Для ведения БД в таких местах нужны снегоболотоходные грузовики и весь спектр техники приспособленной для этих условий, в общем с воздуха разнести дешевле выйдет, на порядки.

Если что

Развилка в 49 году начинается, еще до поставок.

Нельзя. Разоримся-с..)

Тогда алюминий.

[skylancer-3441]

Развилка в 49 году начинается, еще до поставок.

Это не означает, что там вообще всё по отношениям с соцстранами и капстранами иное чем РеИ. Только с некоторыми в Европе, и то ли иначе чем РеИ то ли нет - по Израилю. (ЕМНИП последний раз считалось что всё же и это в духе РеИ будет)
До 1957 года - не считая Ленинградских, которые опять же не с луны свалились а в том же СССР карьеру до РеИ 1949 делали, - где-то наверху почти те же лица что и РеИ рулили между 1953 и 1956, только Берия на несколько лет дольше протянет, и НСХ сильно пониже тут остаётся, если я правильно понимаю - в персеки Московского облкома и горкома партии не пролезет, там уже занято. Но если я ничего не путаю - он ещё может продолжать быть персеком ЦК компартии Украины.
Не получается до 1957 ни кардинально иной vs РеИ 53-56 - стратегии в подготовке к ЕвроМВ, ни иных решений по ВПК связанных с новыми видами вооружений,
(кроме отмены тех РеИ событий, которые были связаны в 1949-1956 с переразворачиванием некоторой части ВПК СССР в области конвенциональных вооружений, выпавшей из структуры ВПК в РеИ 1945-1949, 
и кроме отмены РеИ событий которые были связаны с соцстранами в Европе (ЧССР, ВНР, ПНР) и были осуществлены или заложены РеИ при ИВС в связи с его РеИ идеями о сроках и характере грядущей войны в Европе - насколько об этом известно)

 

а для десанта Визель сделать

возимость на Ан-12 - это не про десант на платформе с парашютом, а про выгрузку на аэродроме - то что в военной терминологии до сих пор хитро называлется "десант посадочным способом", то есть - про стратегическую мобильность машины. Возить технику с ЗабВО в ПрибВО, или - что актуальнее в Маятнике - наоборот - ну никак не меньше усилий требуется чем некоторым странам - чтобы заморские войны вести. ЕМНИП это РеИ было аргументом советской стороны на не помню сейчас каких - переговорах с НАТО о сокращении вооружений, мол для СССР надо считать только то что в европейской части страны, а не всё, поскольку вести массовую переброску из-за Урала ну не намного проще чем из-за Атлантики,.

Ну смысл машины если она от пулемета не защищена?

Я напоминаю, это зависит от конкретных компоновочных решений по машине, сейчас это всё прикидки пальцем в небо, и ещё раз напоминаю о pbv-302 и тексте о советских же работах по броне ЛБТ.
И - на дворе 60ые годы а не какие-нибудь 2010е, дешёвое в серии и заданных габаритах и массе только такое. И не алюминиевое, это при равной общей стоимости означает большие расходы на корпус в структуре цены машины, а это лучше тратить на иные вещи.  "слишком дорого несмотря на эффект масштаба" - тоже вполне способно хоронить проекты в "бюджетных войнах". Не будет такой машины - придётся использовать что-то ещё менее защищённое, или вообще идти пешком. Тут вариантов немного - или так, или ещё хуже, или вообще никак. (написал и зачеркнул - поскольку к слову такое возможно говорить, а вообще солдат в это время уже нередко становится ценным кадром, оператором бегающим или плетущимся с чем-то посложнее лёгкой стрелковки, и когда он от стресса в боевых действиях влепит в самом экстремальном из этих вариантов - зенитную ракету стоимостью с легковую не то что РеИ Волгу - может и Татру - мимо цели - это непорядок)

 

 

в общем с воздуха разнести дешевле выйдет, на порядки.

Опять "простые и дешёвые" решения, а ответ от нового руководства на это ожидается один и тот же:

Ну чисто для профилактики?

Не думаю что такого рода формулировка в Маятнике - безопасная для скажем так, внешнего вида морды лица из высшего офицерского состава АИ СА, если бы оному лицу пришло в голову такое заявить вслух при высших лицах.

Ну, может, будучи в хорошем настроении - всё же нагуталиненный хромовый головной убор подарят. (впрочем, я не уверен, не слишком ли это эксцентрично). Впрочем, если есть чего дельное предложить о поддержке авиацией сухопутных войск в конфликтах с ограничениями по огневому поражению заданными исходя из не-военных причин - это можно выслушать. (Это я не предлагаю тут обсудить, это я продолжаю представлять, как бы "они" действовали с генералом предложившим такое во время скажем обсуждения доклада)

Изменено 5 May 2017 пользователем skylancer-3441

[skylancer-3441]

Кстати, насчёт давления. Тут интересно посмотреть, как это: 

как дерьма (чем РеИ техника и стала, дерьмом на УЗКИХ гусеницах),

явно продолжающее линию озвученную ещё тогда там:

 давление на грунт не больше чем 0.5кг/см; в РеИ характерно 0.68 - 0.77

соответствует действительности.

 

БМП-1 от ЧТЗ:

(ширина гусеницы указана на с.25, ТОиИЭ 1979 года)
(13000x1,02)/(2x360x30) = 0,6139кг/см2

ЭТО НЕ БЫЛО ЗАПЛАНИРОВАНО, если смотреть на самое начало конкурса.

В стадии прототипа в 1965 году 765 имел массу 12800кг. (ОБМ т.3 с.442)
В стадии прототипа в 1962 году 765 имел массу 12600кг. (ОБМ т.3 с.440)
В стадии проекта 765 имел и меньшую массу, и более короткую опорную поверхность (как я понимаю по схемам типа таких http://i.imgur.com/eInu4Bq.jpg, опорная поверхность не равна расстоянию между осями катков одного борта, и как я понимаю, у БМП-2 при опорной поверхности в 3600 расстояние между осями катков 3500 - исходя из этого, смотря на следующий чертёж, я буду считать опорную поверхность равной 3550 а не 3450мм)

Если считать что чертеж отражает нижеупомянутую машину массой 12,3т и считать что ширина гусениц была неизменной - то получается (12300x1,02)/(2x355x30) = 0,5890кг/см2.

Но было сначала - ЕЩЁ МЕНЬШЕ.
В ОБМ т.3  с.433-434 дано такое описание приведшего к чертежу выше развития проекта об. 765:

Как тут видно - изначально на конкурс ЧТЗ прислал машину массой 10,8т и с давлением на грунт 0,42. (Это кстати означает использование более широких гусениц, поскольку при длине опорной поверхности в 355см они были бы шириной 37см, а ширина 30см дала бы длину опорной поверхности в 437см, что для 10,8т машины мне представляется маловероятным. Ну, или менялись и длина опорной поверхности и ширина гусениц, но соответственно оба - на меньшие значения чем до 37 и 437см).
765 в версии принятой на вооружении в 1967 весил 13т, если поделить 13т на 10,8т - то получается что 765 в ходе разработки потяжелел на 20,4%.

Другие гусеничные машины на конкурсе БМП не вышедшие в итоге из стадии проектов или прототипов тоже имели относительно низкое давление на грунт. Объект 13 от АТЗ - 0,54кг/см2 (ОБМ т.3 с.433). Объект 911 - 0,46кг/см2 (ОБМ т.3 с.448). 

 

Далее - БМП-2, объект 675 от КМЗ.
тоже страница из ТО:

(ширина гусеницы указана на с.29, ТОиИЭ 1987 года) 
Проверяем - (14000x1,02)/(2x360x30) = 0,6611кг/см2

Что тут видно? Машина - пытаясь вместить в себя двухместную башню массой около 2270кг - потяжелела примерно на тонну, путём борьбы за снижение массы корпуса через использование на 400кг более лёгких более тонких листов новой твёрдой стали с термоупрочнением (и 900кг разницы составило отсутствие БО БМП-1). Ещё видно что КМЗ в своём проекте, с которым он обошёл ЧТЗ сделавший 7катковые объект 768 и 769,

и 7катковый плавающий танк объект 788

 и так КМЗ освободился от "опеки" ЧТЗ... - видно что КМЗ сохранил тут же длину опорной поверхности и ширину гусениц. Отчего на 675 и получилось так, как получилось.
С новыми модулями типа "Бережок" и иными - ну, или  с комплектом навесной защиты "афганской" БМП-2Д и прочими комплектами - там получается ещё большее давление на грунт - но только так, только когда на опорную поверхность и гусеницы когда-то спроектированной видимо как 12,6 или 12,8т машины вешается 1,9+ - 1,7+ тонны массы - она начинает соответствовать предъявленной претензии про давление в 0,68+кг/см2

БМП-3.
Страница из ТО 1989 года, это ранняя версия БМП-3 которую была идея использовать и как БМД, ей и подвеску с "приседанием" сиречь серьёзно так изменяемым клиренсом сделали (ныне вроде это убрали):

Проверяем - (18700x1,02)/(2x421(лист 8 ТО)x38(лист 39 ТО))=0,5964кг/см2

Вот если кажем взять и прибавить к 18700кг+2% комплект ДЗ и решёток от НИИ Стали для БМП-3 массой 4150кг,


и ещё раз поделить на вышеуказанные число, длину и ширину опорных поверхностей машины - тогда получается 0,7258кг/см2. Что это означает? Низкий модернизационный потенциал БМП-3 с сохранением давления на грунт, разумеется. В ситуациях с навешиванием на машину 22% её массы.

Велика ли например разница между 0,5кг/см2 и 0,56кг/см2? Этого достаточно чтобы гусеницы 30т машины в Маятнике были шириной не 60см а 53,5см. Где-нибудь у мехвода в районе перегородки МТО 13см вполне может оказаться заметным изменением.

 

...
Интересно, к кому из вышеупомянутых машин ещё есть комплекты "уширенных гусениц", и как они работают при навесных комплектах брони, - я например до чтения ТО о таковой гусенице для БМП-3 и не знал совсем.

...
На БМД-3 у которой давление 0,49 - доводили - с помощью уширителей и съёмных катков (получая увеличение ширины машины на 44см, до 357см) до 0,33кг/см2 (ТиВ 2012-07 с.25) (я считал по данным там массе-опорной_поверхности-ширине_гусениц - у меня получилось больше, 0,54-0,55кг/см2 и 0,344-0,35кг/см2 соответственно - при заявленной массе, и при ней +2% соответственно)

Изменено 5 May 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylanser-3441  писал 

Кмк немало можно найти примеров, когда военно-бюрократическая организация столкнувшись со сложной проблемой, начинает выискивать не способы её решения, а возможности делать вид что её нету.

И искушающее к русофобии (при том что вполне интернациональное на самом деле) тем, что за как бы "незамечанием глупым",- УШИ (капсой) вполне соц - кланово - "психологически" - "бытовых" интересов.

Один из двух пунктов к конкретно русофобии - УПОРСТВО в подобном, с пафосными псевдообоснованиями

.  штатными, гмм, отвалами? самоокапывания бронемашины 

  Я думал о силовых (поворотных) "упорных рамах", потомках "хвостов против рвов" танков ПМВ; ставящихся вместе с "японскими комплектами"

"Татра Т 813 8x8 с приспособлением для укладки настилов на слабонесущем грунте"

Система разумная; но на гусеничном шасси - аналоге МТ-ЛБ (что бы двигаясь пионерно сам не застрял).

Но это - о другом. Вопрос переправочных средств это воспрос скорости. Локально, - разумно - что бы не дать противнику успеть сделать из "воды" рубеж обороны.

 

Это, как мне кажется, требуется пояснить, - почему на мой взгляд эти машины оказались/оказались бы приемлемы для РеИ СА в 60е годы в том числе и в области компоновки, каковая у БМП-3 и БМД с выходом "на корму" - неудобная (и лишь ограниченно безопасная от обстрела) для десанта при покидании машины.

При сохранении в любой АИ в 50е годы до самого конца десятилетия РеИ взглядов, и РеИ ориентации на исключительно "полную ТМВ", что как я понимаю как раз в 50е годы начало оформляться

Вот об этом куске текста, думая над всем что вы написали с ОЧЕНЬ разным отношением к разным частям я скажу что недопонял.

Да, в принципе АИ 5ые в Маятнике" в военной технике аналогичны РеИ. О начале 5ых я спокойно предполагаю что ПТ-76 БТР-50 делаются такими же (в ПЕРВЫХ модификациях) как в РеИ.

Я увы искушаем подозревать что вы так пробуете обосновать "КОСПЛЕЙ" (.."..ааа - воот - вв - РеЕИ.."), того что НА-ЧИ-НА-ЕТ делаться в КОНЦЕ 5ых.

Мне не остаётся иного как так понимать ссылки на РеИ БМП-1.

В АИ 57ом в "Маятнике" произошла закончившая "молотовский застой" "революция молодых фронтовиков". Перспективу которой я вижу так же как видел в РеИ её Джугашвили, предотвращавший её РеИ позднесталинскими репрессиями; отменёнными в "Маятнике" Развилкой (которая - суть АИ смерть Джугашвили 20ого 02ого 1949ого), которой 10 (ДЕСЯТЬ) ЛЕТ ИСПОЛНЯЕТСЯ 20ого. 02ого 59ого.   

МОЖНО заметить что "ленточник" в теории АИ я сильно больше чем большинство авторов; но БЛИН - размахивать чем - либо через 10лет после Развилки как "абсолютным авторитетом РеИ" - АНЕКДОТ просто!

Законы физики те же, тех уровень несколько отличается. Общие идеи - те же, КОНКРЕТИКА - другая. 

Ну то есть как я понимаю - в итоге всё равно заметная ограниченность в средствах поражения, всё же танки в сценарии встречали - СПТРК, а не ОТРК или КРБД, или хотя бы РСЗО, да даже и не артиллерия

Меня поражает идея использовать ОТРК по переднему краю, а не по местам сосредоточения, не для изоляции ТВД. ОТРК с конвенциональными БЧ вероятно были бы использованы АИ ссср в АИ СверхДаманском, может и не очень разумно политически, но в военном отношении - в их разумной нише. РЗСО и артиллерия были использованы няз что бы "ВЫРОВНЯТЬ" ситуацию на РеИ Даманском. От такого оружия защита техники,- контрогонь (втч работа ИБ) рассредоточенность с координированным быстрым сосредоточением; Скорость маршей. 

Не броня. Согласованные (с коллегой, комментирую для Форума) уровнИ защиты; соответствующие в частности 30ти тонной и 20тонной гусеничным платформам: Это для 30ти тонной - защита от оружия уцелевшего в подвалах "Китайской Фермы КЛюково" (для в совтанках - в тех же 50ти км от любого "города" что деревня КРюково - от Москвы) после "нашей" артподготовки. От КПВ и РПГ-7.

Защита 20ти тонной платформы, для систем в тактическом тылу в современности в пересечёнке - очень горячем, от максимального оружия в пешей засаде 

От РПГ(же, но слабее может быть, от "2" от лёгкого LAV; "7" держит с меньшей вероятностью), от ДШК и "Браунинга М2".

Разговор о примерно 1970ом годе; уровень защиты я предполагаю сильно бОльшим РеИ совковой техники. 

такое с огневым валом - как в том п.4 у Мураховского

Способ был "изобретен" в 1974 году. Маршал артиллерии Михалкин защитил дессертацию на эту тему.

 Анекдот - ПРЕанекдот!!! Я читал в молодости у КСимонова о подобном принципе в ВОВ, исхожу из него как из "ДЕФОЛТА" ПОСЛЕ "снятия ручным ПТО с вооружения ОБТ" (ОТКУДА ДО ФИГ САУ); на ФАИ упоминают о нём в ПМВ, тут - "диссертация маршала 74ого".

Очень хорошо понимаю ДФУстинова (но не согласен с ним).

Разделю фигея посты.         

 

Изменено 6 May 2017 пользователем MGouchkov

[sergey289121]

Это не означает, что там вообще всё по отношениям с соцстранами и капстранами иное чем РеИ. Только с некоторыми в Европе, и то ли иначе чем РеИ то ли нет - по Израилю. (ЕМНИП последний раз считалось что всё же и это в духе РеИ будет) До 1957 года - не считая Ленинградских, которые опять же не с луны свалились а в том же СССР карьеру до РеИ 1949 делали, - где-то наверху почти те же лица что и РеИ рулили между 1953 и 1956, только Берия на несколько лет дольше протянет, и НСХ сильно пониже тут остаётся, если я правильно понимаю - в персеки Московского облкома и горкома партии не пролезет, там уже занято. Но если я ничего не путаю - он ещё может продолжать быть персеком ЦК компартии Украины. Не получается до 1957 ни кардинально иной vs РеИ 53-56 - стратегии в подготовке к ЕвроМВ, ни иных решений по ВПК связанных с новыми видами вооружений, (кроме отмены тех РеИ событий, которые были связаны в 1949-1956 с переразворачиванием некоторой части ВПК СССР в области конвенциональных вооружений, выпавшей из структуры ВПК в РеИ 1945-1949,  и кроме отмены РеИ событий которые были связаны с соцстранами в Европе (ЧССР, ВНР, ПНР) и были осуществлены или заложены РеИ при ИВС в связи с его РеИ идеями о сроках и характере грядущей войны в Европе - насколько об этом известно)

КПВ на тот момент еще не готов, от с БТР-60 идет, к тому моменту все изменится.

возимость на Ан-12 - это не про десант на платформе с парашютом, а про выгрузку на аэродроме - то что в военной терминологии до сих пор хитро называлется "десант посадочным способом", то есть - про стратегическую мобильность машины. Возить технику с ЗабВО в ПрибВО, или - что актуальнее в Маятнике - наоборот - ну никак не меньше усилий требуется чем некоторым странам - чтобы заморские войны вести. ЕМНИП это РеИ было аргументом советской стороны на не помню сейчас каких - переговорах с НАТО о сокращении вооружений, мол для СССР надо считать только то что в европейской части страны, а не всё, поскольку вести массовую переброску из-за Урала ну не намного проще чем из-за Атлантики,.

А наступать без танков и прочей тяжелой техники? Ну и смысл? МБР же есть, даже БРСД не нужны. Если что МБР отработать, ну БРСД пока нет МБР.

Ну, может, будучи в хорошем настроении - всё же нагуталиненный хромовый головной убор подарят. (впрочем, я не уверен, не слишком ли это эксцентрично). Впрочем, если есть чего дельное предложить о поддержке авиацией сухопутных войск в конфликтах с ограничениями по огневому поражению заданными исходя из не-военных причин - это можно выслушать. (Это я не предлагаю тут обсудить, это я продолжаю представлять, как бы "они" действовали с генералом предложившим такое во время скажем обсуждения доклада)

Как раз и послушают, ведь это те будут, кто недавно воевал.

[skylancer-3441]

Я увы искушаем подозревать что вы так пробуете обосновать "КОСПЛЕЙ" (.."..ааа - воот - вв - РеЕИ.."), того что НА-ЧИ-НА-ЕТ делаться в КОНЦЕ 5ых. Мне не остаётся иного как так понимать ссылки на РеИ БМП-1.

Я хочу хотя бы понять сколько у них есть времени начиная с момента стопа и до 1962 года когда как я понял желательно выкатить машину. Там же обязательны длиннейшие испытания во всяких климатических зонах от Туркмении и Памира (Акбайтал) до Сибири, плюс опытная эксплуатация, и несколько войсковых учений чтобы уточнить конкретное использование машины в войсках. 
Я читая о разработке БМП в разных странах вполне определённо пессимистичен насчёт способностей при резком повороте внятно и быстро получить принципиально иную машину на имеющихся компонентах. Спешка, превалирующее военное мышление оказавшееся потом неверным, конкурирующие концепции, и конкурирующие разработчики, безадресная тотальная экономия - способны любой проект растянуть или утопить. 

Начав перенос МТО и прочие радости расширения гусениц чтобы удержать давление - и смену двигателя минимум на такой же форсированный, поскольку преобладающий взгляд - ещё о том, что удельная мощность это важно - и кто на ВгТЗ таким будет заниматься учитывая необходимость частичной перестройки производства? (блин, не помню сейчас, кому это машину в начале 60ых в АИ производить. Но если не ВГТЗ, а другому заводу, то это ещё хуже. ВгТЗ же под это дело потом самим первое время агрегаты поставлять (РеИ КМЗ ведь БМП-1 первые годы не полностью сам делал, ЧТЗ там всякое поставлял и ЕМНИП иногда срывал поставки), и учитывая что им своему могильщику будущему в производстве ЛБТ машину проектировать? И завод которому придётся машину производить - что, будет сидеть и смотреть как ему готовят проект? Тут или самим садиться, или засоюзиться или с академиками, или с ВНИИ-100, - и рисовать альтернативу на тех же агрегатах - или иных какие удастся найти, например прочих гражданских, может кто-нибудь там сможет родить способ скажем поставить татровский дизель в гусмашину, фиг с ним что неудобный и большой, главное получить поддержку татрофанов если татрофаны сильны, или автопушечников если активно-реактивщики за конкурентов. Его потом наверняка похоронят, и РеИ пока в печати есть лишь только упоминания о КМЗшном на конкурс на БМП-1, и даже картинок нет, но время принятия итоговой машины это отодвинет)

Менее уязвимые и более выполнимые там решения другие, консервативнейшие, - возьмите БТР-50ПК, сузьте до 285см по гусеницам, переделав топливный бак в МТО и редукторы водомётов, обрежьте отсек десанта вровень с МТО, поскольку возить надо всего отделение и не на лавках над надгусеничными полками, а на сиденьях в корпусе между гусениц, и ещё обрезать надо чтобы влезать в Ан-12 с башней, - и что получится? Бортовой люк как на ОТ-62 - по высоте борта не получается совсем, и остаётся делать лишь выход на корму. И это практически 914 или 914Б поскольку те тоже были РеИ консервативны. И если активное размещение десанта не требовать - то там блин всё равно не так уж много вариантов, как его можно усадить иначе вокруг башни. Попутно усиливаем бронирование навесными экранами с мизерного базового, и именно по ним она должна быть 285 влезая в Ан-12, что делает её ещё уже по самому корпусу, и получаем вместе с башней в итоге - рост давления на грунт с 0,5 вверх - у ОТ-62 ТОПАС например 0,55 - и вопросы с плавучестью.

Если вы предполагаете, что мне хочется чтобы вот это было массовым в 60е - вы ошибаетесь. Но я не вижу в заданных условиях схемы развития событий, дающей надёжный шанс чему-то иному, более удобному и с моей тз более лучшему. Она иная возможна если я неправильно понимаю быстроту изменений в  - стиле и атмосфере - наблюдавшихся в ВПК, изменений наступивших после "революции молодых".

История в РеИ ЧССР с разработкой Шкоды V3T, Татры-128 и Праги V3S когда им было в 1947 году приказано всем вместе спроектировать по частям (от Татры например нужен был двигатель) один грузовик для производства на заводе Татры - настраивает меня в этом смысле отнюдь не на оптимизм. И что характерно - ведь Татра-128 попала в татровскую мифологию, как "грузовик разработанный за 72 дня" - ещё бы блин они его не разработали, если перед ними в октябре 1950 года встала перспектива производить грузовик от Шкоды на основном своём заводе! Недостатки от унификации с Татрой-111? Достоинства от унификации с Татрой-111, в  виде машины здесь и сейчас - вот что было важно.

 

 

ПОСЛЕ "снятия ручным ПТО с вооружения ОБТ"

"ОБТ" - это занятный терминологический вопрос, вообще как я понимаю по прочитанному на отваге, в советских документах те немногие танки, которые всё же называли "основными" (упомянуты Т-72А, Т-80У, Т-80УД, и Т-64А согласно ТОиИЭ 1984г. изд.) - они были именно "основными танками", без всяких "боевых". При этом единого документа на этот счёт вроде как не было, и дополнение приписываемое к слову "танк" - ни "средний", ни "основной" - последние почти 60 лет ничего не отражает, и в итоге к настоящему времени если я правильно понимаю - танки в ВС РФ - официально "средние".
Правда по сложившейся традиции секретности, академичности, экономии и бедности, и видимо лени - работы что советских, что нынешних воентеоретиков обычно нифига не известны, а "по материалам зарубежной печати" в ЗВО и в ТиВ советского времени, плюс Джейнсы, Огоркевич, Залога и прочие - это сколько угодно.

В ВСД друг с другом столкнулись ПТУРы и танки того времени проектирования, когда танки от ПТУРов оказались не защищены хотя бы во лбу.
И столкнулись на ПТУРоудобной местности, что очень важно - в конце концов кроме Джунгарских ворот и прочих местностей среднеазиатской части советско-китайской границы - есть ещё и забайкальская дальневосточная часть, мы же и перспективный конфликт сами "сверхДаманским" называете - там вроде дальности в 4км только с возвышенностей наблюдаются, а ещё леса немало?
(Гмм. Интересно, что я упускаю - когда предполагаю, что если китайцы догадаются использовать одиночные засады с лёгкими буксируемыми пушками и окопом для расчёта - они доставят много проблем советской лёгкой технике включая и смоделенную 30т машину?)
(Защищённость танка от кумы зависит и от тараканов национальной школы танкостроения и военного мышления, и опять же от доведения разработанного и испытанного до серии и до массовой серии, 
вон американцы провели опыты в 50е годы с уголками

и наполнителями в слойке для своих танков


("production of these tanks were complete before any action could be taken" привязывает конкретно показанную на картинке разработку к 1959-1960 году), и предположительно что-то всё же рисовали в МБТ-70 - а в серию долгое время так ничего не поставили,
а уж что немцы рисовали до получения Бёрлингтона - что на Леопарде-1

что на Леопарде-2К и 2АВ...


видимо обычная разнесёнка и всё, и отнюдь не та которая видимо есть в клюве 2А5-2А7 и которая как предполагается НЕРАобразная,
и видимо во лбу у 2АВ какое-то время был топливный бак а не бронеслойка которая в итоге прописалась в этом месте в серийном танке

). 
Поскольку упомянутое тут

Я увы действительно фигово излагаю, с коллегой Mamay'ем долгое выяснение было что между "полной ТМВ", во вариантах переигрывания ЕвроМВ ли, сразу ракетно-ядерном ли, и "гонянием папуасов" - огромный на конец XXого века "пласт конфликтов" - локальных, но где у обеих сторон в ограниченном количестве новейшее на момент тактическое оружие от тогдашних "сверхдержав" "Классика" - въетнамская,- ЗРК С75, танк ПТ-76, истребитель МиГ-21 это совсем не "копья папуасов" (как не папуасны несколько и "Фантомы"). Но вместе с тем это не ТМВ

"новейшее на момент тактическое оружие" - это ведь не действительно новейшее, Т-64 и всё такое где - так получилось что тогда только там - действительно решался (хоть как-то, ослабленные зоны разумеется там в наличии) вопрос защиты от  кумулятивного ПТО в углах безопасного маневрирования согласно оценкам распределения угроз в общевойсковом бою - СССР приберегал для себя. Не то чтобы именно Т-64 был достаточным по надёжности и простоте на тот момент, но получались что задача держать куму - осознана, работы ведутся, подходящая броня лба корпуса и башни на выходе есть - и ещё взводящие экраны по бортам тоже есть, но только относительно простых и массовых танков с ней нет, - но не по тому что относительно простых и массовых танков с ней сделать было в тот момент нельзя.

А за пределами таковых углов... в "полной" войне против танкоопасной пехоты на это есть ПОгЗ и прочие средства. Кстати о,

тут - "диссертация маршала 74ого".

Там имеется в виду не артподдержка методом "огневого вала", а артподдержка методом именно ПОгЗ, "подвижной огневой зоны", до того в послевоенный период в СА не применявшаяся, та же концепция лёгкой ПБМ для неё полностью непригодна своей слабой защищённостью от близких разрывов ОФС, я сам полагаю (ну или уже забыл где это вычитал) что именно это РеИ стало причиной по которой в СССР начались где-то в начале 80ых работы по созданию тяжёлой ПБМ, поскольку потребовалась защита - от ОФС своей артиллерии, и равный танковому по и ПТУРостойкости тоже - лоб.
Если вести артподдержку с целью прорыва насыщенной ПТО обороны именно так чтобы разрывы ОФС были над передними рядами своих атакующих бронемашин, как это предполагается в ПОгЗ, тогда 30т платформа в смоделированном виде не подойдёт совсем.

 

В конфликтах 2-3 типа ПОгЗ - редко есть возможность применять, и по политическим причинам, и из-за астрономического расхода снарядов, и уровень приемлемых потерь там куда ниже, и вот тогда получается проблема, масса при бронировании от ПТУР и танковых снарядов за пределами вышеупомянутых углов, как и давление на грунт, растёт катастрофически при любой компоновке и любом виде ERA/NERA/проч., тут эффективным по массе ответом защиты видимо является только КАЗ. Да, при этом стоимость танка растёт в несколько раз, - но если такому танку не придётся воевать в ЕвроМВ, а только в конфликтах 2-3 типа с даже и пусть локальными Прохоровками - тогда от него и не требуется быть сильно массовым, никаких десятков тысяч не надо.
Впрочем да, конечно есть вопрос - а кто занят в отводившейся когда-то танку роли НПП, и если для этого не использовать пушку танка стреляя из неё ОФСами, - что вообще-то штатно предусмотрено - то это логически порождает какую-нибудь гибридную "машину НПП" - если то вооружение которое влезет в БМП в этом случае считается недостаточным.

Изменено 6 May 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

Оперативно 

skaylancer-3441 писал 

сколько у них есть времени начиная с момента стопа и до 1962 года когда как я понял желательно выкатить машину.

Ка-кую "машину"?!? По ТБМП согласовывался TL - сдвинулась впервые своим ходом АИ 65ый;  в АИ 67ом на "Параде 50" - как РеИ "Армата" в 2015ом; устойчивая серия - с начала АИ 69ого.

С 62ого я упоминал о варианте СЕРИИ модификации (НЕ трогающей основу) БТРа-50. На основе клона, которому к тому моменту под 10лет.

Я читая о разработке БМП в разных странах вполне определённо пессимистичен насчёт способностей при резком повороте внятно и быстро получить принципиально иную машину на имеющихся компонентах. 

  У вас этот тезис (с которым никто не спорит ) НЕ стыкуется с тем что вы же дальше пишите; при чём не стыкуется ЗНАМЕНАТЕЛЬНЕЙШИМ ОБРАЗОМ:

"Нереалистична перестройка сразу" - НИКТО НЕ СПОРИТ: Прописан переходный период в широких рамках - АИ 57 ("революция") - 64 (новая уже оформленная Доктрина), в более узких 58 (дошли руки) - 62 (реализованы первые меры). СЕМЬ (блин) - лет, широко считая, ТРИ года (58-61 (принятие АИ БТР-61(первого оригинального)) посередине; три года срок в РеИ БТТ к тем временам тоже вполне значимый. АИ 62ой - 64ый это уже серия "переходной платформы в 20тонн", рабочее проектирование - езда прототипов 30тонн ТБМП, модернизация БТР-61 до уровня "М", образца того же АИ 64ого что и принятие (уже проработанной перед) АИ Доктирны.   

 АИ 58ой, на РеИ 58ой были, и в АИ с максимальной вероятностью есть,- ПТ-76клон, 2П25 Астрова в Мытищах, вроде бы прототип будущего тогда в РеИ МТ-ЛБ (на Алтае, вы утверждали).

Если бы исходя из вашего же тезиса думали вокруг ЭТИХ платформ.

Не услышали не то что "слова нет", только благодарность..

ВМЕСТО, вы, временами оговариваясь ("..ну не всех же выгнали в 57ом"..), ..но вобщем очень лихо устремляетесь "проектировать" С НУЛЯ тоже, что делали тогда в РеИ! В РеИ БМП-1 степи..

О чём я уже писал пост выше! "Тезис" - "нет перестройки мнгновенно" - справедлив; "вывод" из него, - вместо - в АИ перестройку сделать сейчас - на имеющемся, а на будущее (на 7ые по делу) - совсем АИ; ..начинают фигачить С НУЛЯ (!!!) РеИ тогдашнюю перспективу!

Ну, блин, ни.. ..куда, ни даже "..в красную армию.."!!!

В ваших, коллега skylancer, постах и до того, есть основания считать что "Заказчик - автор АИ мира".. ..маловменяем в определённых вещах (наряду, - "в миксте" с совершенно справедливым), и это мне ещё уточнять, а с ресурсами сейчас у меня не то что бы нет, но и несвободно.

Вот решил оперативно упростить себе жизнь на будущее.

_________ 

Офтоп: У меня мимо окон последние дни всякий топик активно ездит и летает. Блин, не знал, КАМАЗ - трал - танковоз с.. ..современным преемником "Акации" (не помню как называется),  до КАКОЙ СКОРОСТИ отстав от колонны разогнаться оказывается может!

   

Изменено 6 May 2017 пользователем MGouchkov

[Crusader]

Тогда алюминий.

 Нельзя. Не умеем-с..)

КПВ на тот момент еще не готов

КПВ готов в башенной установке с 1947 года. См. прототип БТР-40.

[skylancer-3441]

современным преемником "Акации" (не помню как называется)

ну, едва ли в СПб повезли Коалицию-СВ? Уж скорее Мста-С - в 89м принятая на вооружение, сейчас модернизируют потихоньку. Они в общем достаточно похожи.

 

на Алтае, вы утверждали

...пересказывая что они - с Алтая - сами пишут. Напоминаю - вот моя попытка это изобразить:

у них только ГТ-ЛБ в наличии был в менее "обвешенном" виде

и более

Тут бы знать наверняка где именно там размещён двигатель, и вообще МТО - уже так как на МТ-ЛБ или ещё нет. ОБМ т.3 с.473 пишет - про двигатель "вдоль продольной оси" машины, но при этом там какая-то дикая каша в тексте, упоминаются водомёты которых на машине нигде не видно...
(там по 3 имеющимся источникам выходит путаница с названиями, и характеристиками, и атрибуцией фотографий, вполне возможно что я что-то подписал неверно тут в тексте или на схеме но выяснить это пока едва ли получится.)

 

 

Ка-кую "машину"?!?

вот эту: 

С 62ого я упоминал о варианте СЕРИИ модификации (НЕ трогающей основу) БТРа-50. 

Поскольку вот в этом тексте:

Так что сделать нечто с БТРом-50 нужно году в АИ 62ом в "как всегда" максимально сжатые сроки; с БТРом-50 - таким, какой в основе он в РеИ есть. Но при этом, при развёртывании достаточно крупносерийного производства на вновь осваиваемой "крутой" по технологиям "площадке" ("..им.Малышева"). Изменить (в духе изменений которые по порядку обычно предлагает коллега Mamay  можно достаточно много.

я читая со слова "Изменить" - понял - несмотря на ранее написанное это:

Но при этом БТР-50 РеИ компоновки интересен тем, какие разные боевые модули можно ставить именно на "палубу" сзади над МТО

не смотря - поскольку текст про "Изменить (в духе изменений которые по порядку обычно предлагает коллега Mamay" - более поздний 
понял - именно в духе рисунка там:

где-то, припоминаю, от вас, коллега, какие-то АИ варианты развития платформы ПТ-76 были (?)  

Ага. Было дело.

И ещё в духе заботы о давлении машины на грунт со штатными гусеницами. Покуда я обратил внимание на соответствующую вашу претензию к РеИ машинам, вон ранее текст на эту тему есть.
Кстати, следует заметить что у вышеупомянутого ГТ-ЛБ согласно тому же путанному тексту ОБМ т.3 с.474 - заявлено 0,39кг/см2.

Изменено 6 May 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylanser-3441 писал 

скорее Мста-С

Посмотрел на фото - она.

 ...пересказывая что они - с Алтая - сами пишут. 

Работа периферийного завода, и в большой степени - и в РеИ - на "гражданку", значит в АИ она идентична РеИ.

Я помню, что "свести пасьянс" транспортного машиностроения, ракет и БТТ складывается при ЖЕСТКОМ условии что большие тракторные НЕ лезут в БТТ Своей работой ТАК одновременно, принимая на всякие "чтз" большие трактора, дают остальным - компенсировать отсутствие "Белоруси", и так же "большие тракторные" НЕ оставляют без работы ех.танковые 

у них только ГТ-ЛБ в наличии был в менее "обвешенном" виде

Это проигрывает вариантам апгрейта БТРа-50. Но вобщем "..50" НЕбезальтернативен; можно видеть (от Карцева и Морозова "салфеток" в АИ не восстановить в РеИ), ещё одного конкурента.. 

  50 минут назад, MGouchkov сказал:

Ка-кую "машину"?!?

вот эту: 

  50 минут назад, MGouchkov сказал:

С 62ого я упоминал о варианте СЕРИИ модификации (НЕ трогающей основу) БТРа-50. 

Это с одной стороны - ДЕЛО, и надо ЕЩЁ быстрее, но тогда снова совершенно непонятно причём ЕвроТВМ и РеИ БМП-1; в ваших ссылках!

Уже ссылался что РеИ БТР-50 очень хвалили в "Призраках" на ФАИ коллеги Бонч-Бруевич и Мухомор,- профессионалы, уже увы покинувшие этот мир.

Насколько я понимаю, в РеИ в 5ых (близких и к АИ 5ым "Маятника") БТР-50 разрабатывался как специализированная машина "штурма обходом по "горно-лесным" местностям". То есть изначально для того, что в РеИ считалось вспомогательным, а в АИ "Маятник" с начала 6ых становится основным.

И в РеИ советские спецы отозваны из КНР в 1960ом. 

 текст про "Изменить (в духе изменений которые по порядку обычно предлагает коллега Mamay" - более поздний 
понял - именно в духе рисунка там:

Я же на адрес коллеги Mamay писал, посмотрев его предложения что НЕТ; дело в "Маятнике" позднее и РеИ БТР-50 интересен именно "палубой" над задним МТО; для монтажа разных модулей с оружием. 

Это ЯВНО, не делание из "50" эрзац "БМП-1" (о чём вы как я теперь вас понимаю), это развитие БТР-50 в нише для которой его делали, и которая (повторюсь) из вспомогательной становится основной.

Так же я писал что НЕ вижу проблем сделать выход НА "ПАЛУБУ" (фото такого здесь были).

Проблему (и возможности конкуренту) я в БТРе-50 вижу в другом: 

Прикинуть уровень бронирования и защиты решетками "АИ разумные военные" с начала АИ 196ых - МОГУТ. А потянет ли идентичная РеИ основа ПТ-76 клона увеличение массы? 

 НЕ (капсой) знаю, но в этом шанс Астрова с 2П25 который уже есть к моменту, и которая платформа 20тонн от рождения. И Астрова выгоняют с совершенно чётко демобилизуемых Мытищ.

Либо - в разорганизацию, либо на ех танковый крутой - к премиям и орденам. Можно попробовать за Астрова сделать так что бы не все пряники от падения Карцева и Морозова достались Ефимову и Котину.  

В РуВики БТР-50 значится за тем же Котиным что и ПТ-76 (а не за заводским КБ ВгТРЗ). То есть три претендента на 2 приза от ех.танкистов, призы, при том что их с их серийных площадок - из Мытищ (ради пассажирского транспорта), и с СТЗ (ради тракторов вместо "Белоруси"), тоже выгоняют  

Про 2П25 - не понимаю: Пишут что это шасси "Шилки", которое я думал что танк Т-54; но пишут 21тонна - САМЫЙ максимум боевой массы..????

Вот это бы пояснить. 21ой тонны хватит в нише лет на 25  

  

 

Изменено 6 May 2017 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

Это с одной стороны - ДЕЛО, и надо ЕЩЁ быстрее, но тогда снова совершенно непонятно причём ЕвроТВМ и РеИ БМП-1; в ваших ссылках!

Я задавал вопрос когда "дойдут руки", когда всё свернёт с колеи ЕвроМВ параллельной РеИ. И пока этой цифры не было:

в более узких 58 (дошли руки) - 62 (реализованы первые меры)

пока упоминался лишь промежуток 1957-1962й вообще, оно могло зайти достаточно далеко, уж не знаю получилось ли бы в АИ с тем же темпом что и РеИ или быстрее. И вариант с "БТР-50П клон - модернизация - быстро" в это тоже вписывался как сценарий "поворот все вдруг в 1960 или 1961м, надо что-то срочно к 1962 родить". Впрочем это теперь не важно.
Если как выше сказано стоп - 1958й - то да, вопрос о концепциях БТТ и войны для западного стратегического направления в Маятнике неактуален. Актуален для восточного, и тут потребовалось бы докладчиков одёргивать с их прорывающимися предложениями воевать тем же самым образом, наступательно, только теперь идя не до Парижа, а до Гуанчжоу, и по слабости техуровня противника - ещё быстрее. Вы упоминали 200 и 400км саркастически, а в АИ 1958 в Академии БТТ такое вполне возможно будет прорываться всерьёз. Тут надо как-то определиться, что там насчёт сценария - "Встретить врага во всеоружии, разбить в приграничном сражении" - но на территорию врага наземные БД не переносить - или всё же переносить. Вариант "не переносить" будет пожалуй финальным гвоздём в крышку гроба идеи ПБМ как машины повышения темпа продвижения войск. Понятно что идея пехотовозной машины и таковой же но с заметным вооружением - т.е. БТРа и - тут бы конечно пригодилось переименование в АИ в БМП если бы РеИ БМП-1-2-3 и иные машины когда-то той же идеологии - назывались бы не БМП, но впрочем это я уже куда-то не туда уклоняюсь.. - в общем идея - остаётся, но обоснования получаются иные и результаты vs знакомые из РеИ машины местами тоже

 

что бы не все пряники от падения [...] достались Ефимову

Ефимов на Куб зарился, как мне тут в одной статье о Кубе и 2П25 попалось, у него же 100я серия тоже 20т всего. И ни 100я серия, ни шасси у 2П25 которое называется - ГМ-578 - в Ан-12 не влезали, поскольку подгонялись под в ЕвроЖД габарит 3150, и ещё оба очевидно неплавающие.
578 мне в разрезе пока не попадалось, вот 568 от 1С91 Куба и 575 от Шилки


 

 

 

Насколько я понимаю, в РеИ в 5ых (близких и к АИ 5ым "Маятника") БТР-50 разрабатывался как специализированная машина "штурма обходом по "горно-лесным" местностям". То есть изначально для того, что в РеИ считалось вспомогательным, а в АИ "Маятник" с начала 6ых становится основным.

Не знаю откуда вы это взяли. Унифицированный с лёгким плавающим танком БТР с водомётами и скоростью движения по воде в 10км/ч - какие тут горно-лесистые местности? Ну то есть лес-то там бывает иногда... А горы? Карпаты? Я вижу в этом строгое переигрывание ВМВ, и то же форсирование водных преград сходу, которое у ПБМ было позже, правда требования по плавучести так удалось выполнить что и морпехам подошло. Впрочем, не только им. 
Вот по вопросу как это всё вместе с плавающим танком начиналось:


В итоге разработали не считая неплавающего Ефимовского - 4 плавающих БТР (К-75, К-78, П-40, БТР-50П) и 3 плавающих танка (П-39, К-90 и ПТ-76) из которых две хорошо известные нам приняли на вооружение.
О К-90 статья http://imgur.com/a/BwmRb о К-78 с кормовым выходом http://imgur.com/a/LJQEM (выиграл бы этот, никаких бы проблем по вылезанию у нас бы не было, были бы по недостаточно мощным агрегатам когда его пришлось бы добронировать и ставить башню и крышу) и К-75 http://imgur.com/a/qeXOg

Изменено 6 May 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

Я задавал вопрос когда "дойдут руки", когда всё свернёт с колеи ЕвроМВ параллельной РеИ. И пока этой цифры не было:

А ТАКОЙ даты быть НЕ может,. ..потому как заведомо некорректно (что б дальше "доказывать" что ничего vs РеИ "не может" измениться) поставлен вопрос.

Видимо уже не вам уточню: 58ой - "дошли руки" (ОДНА дата) - начинается процесс переосмысления. Процесс (ПРО-ТЯ-ЖЁН-НЫЙ по времени).  Зима АИ 61ого - 62ого; ДРУ-ГА-Я дата; отделённая от первой - годаМИ;  протяжённого процесса.. 

пока упоминался лишь промежуток 1957-1962й вообще

Коллега, мы не в ЛС, где можно "удивляться" моему мнению что это троллинг (..зачем.. (???)), мы на форуме; где люди могут видеть тот мой пост выше, на который вы "КАК БЫ" отвечаете

 Прописан переходный период в широких рамках - АИ 57 ("революция") - 64 (новая уже оформленная Доктрина), в более узких 58 (дошли руки) - 62 (реализованы первые меры). СЕМЬ (блин) - лет, широко считая, ТРИ года (58-61

На буй, я утомился; по возможности уточню "микст" в постах Skylancer'а до этого.   

Изменено 8 May 2017 пользователем MGouchkov

[sergey289121]

В конфликтах 2-3 типа ПОгЗ - редко есть возможность применять, и по политическим причинам, и из-за астрономического расхода снарядов, и уровень приемлемых потерь там куда ниже, и вот тогда получается проблема, масса при бронировании от ПТУР и танковых снарядов за пределами вышеупомянутых углов, как и давление на грунт, растёт катастрофически при любой компоновке и любом виде ERA/NERA/проч., тут эффективным по массе ответом защиты видимо является только КАЗ.

Только на КАЗ нельзя полагаться - выбьют антенны осколками, либо просто пару десятков гранат пустят и все, поэтому тяжелая броня нужна.

Впрочем да, конечно есть вопрос - а кто занят в отводившейся когда-то танку роли НПП

БМП.

Если вы предполагаете, что мне хочется чтобы вот это было массовым в 60е - вы ошибаетесь. Но я не вижу в заданных условиях схемы развития событий, дающей надёжный шанс чему-то иному, более удобному и с моей тз более лучшему. Она иная возможна если я неправильно понимаю быстроту изменений в  - стиле и атмосфере - наблюдавшихся в ВПК, изменений наступивших после "революции молодых".

Это почему? Есть необходимость в БМП, есть БТР времен войны, у них есть недостатки в виде слабой защиты и малой проходимости, поэтому ставим их на гусеницы и делаем башню, а заодно усиливаем вооружение комплектом АП+ПТУР. Все больше ничего делать не надо. Плюсы у тех БТР опять же есть: МТО впереди, десант через корму спешивается, опять же по опыту спешивания аппарель добавят и все.

Нельзя. Не умеем-с..)

Умеют, к тому времени из алюминия делали достаточно всего.

КПВ готов в башенной установке с 1947 года. См. прототип БТР-40.

Но массово с БТР-60.

 

[Crusader]

Умеют, к тому времени из алюминия делали достаточно всего.

 Но не танки - потому что пробовали. ПТ-76, вроде делали (что-только с ним, бедным, не делали XD)

Но массово с БТР-60.

 Это да. СССР в плане БТР - был "заднеприводным" вельми..)

[sergey289121]

Но не танки - потому что пробовали. ПТ-76, вроде делали (что-только с ним, бедным, не делали XD)

Речь не о танках, а о Вояджере - сделать его корпус титановым или алюминиевым.

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал 

 стоп - 1958й

АИ 58ой - НЕ "стоп". АИ 58ой - первый год официально подтверждённой, "широкой" (по совармейски, понятно, за грифами, но небольшими, максимум 2 а то и 3), дискусии,- "Назначение конвенциональных сил са в новых условиях реальности СЯС, и его реализация в БТТ с современными достижениями техпрогресса".

"Стоп" евро окончательно (не на пустом месте; см выше), зима АИ 59ого-60ого; "ламаншизм" говорить с таким же сарказмом как у меня принято в тех АИ кругах с ВЕСНЫ АИ 60ого.  

РеИ 1960ый - отзыв совспецов из КНР, конец 1960 ТТТ на будущий в серии на ех.танковом "АИ супер БТР-50". 

В РеИ с января 61ого  (в РеИ с 17ого числа) началась Плая-Хирон - опыт к задаче 2 конвенциональных сил 

(мат что с "АИ Супер 50" снова всё как всегда). 

на территорию врага наземные БД не переносить - или всё же переносить.

Это точная интуиция. Различение "не переносить" и "не переносить.. ..НАземные" Я думаю что так в АИ в АИ СверхДаманском и сделали бы. Наземной операцией уничтожили бы силы вторжения в АИ ссср; по китайской территории произолировали бы ТВД  так (авиа - артиллерия - РЗСО), что даже потом было бы несколько неловко (ретроспективно посчитали избыточным; тем более что поддерживать вторжение снабжением умный Мао близко б не собирался). 

У АИ руководства "синдром 41ого". Но не так как у человека тогда бывшего в "среднем" но урководстве (РеИ брежневойды РеИ 69ого) но как у людей, в 41ом если и бывших уже командирами, но "В ПО-ЛЕ", и не факт что старшими в поле.

Понятно что идея пехотовозной машины и таковой же но с заметным вооружением - т.е. БТРа и - тут бы конечно пригодилось переименование в АИ в БМП 

  В вот это о концептуальном вопросе,- важном и вне таких контекстов; который затрагивался в начале треда (где я обосновывал касаясь его танкофобию), который "крутят" в РеИ, и в котором я недопонимаю, например, израильтян:

Задача тяжёлой пехоты - выбить противника из руин (после "нашей" артподготовки) и подвалов проапгрейженных противником для обороны "китайской фермы КЛюково". С одной стороны - ставшей vs подмосковная деревня КРюково 41ого за 30лет и к востоку, НЕ деревяннной, с другой (100500ый раз на всяк) оставшейся так же в 50ти км от любого города. То есть это не "спецчасти городских боёв" (к которым вопрос пробуют свести фаны Поля), "тяжёлая пехота" скорее - потомки штурмовиков ПМВ   

И поддерживать процесс боя в таком месте (НЕдеревянном, сельском ПРОМ ("ферма") и селитебном), боя пехоты сообразнее всего с тех машин с которых пехота и десантировалась 

Изменено 8 May 2017 пользователем MGouchkov

[Crusader]

Речь не о танках, а о Вояджере - сделать его корпус титановым или алюминиевым.

 Так тема-то про ЛБТ..)

[skylancer-3441]

 ...
возвращаюсь и пытаюсь разобраться у себя, "кто на ком стоял". Посмотрим, куда на этот раз выведет.

 

Я на данный момент занимаюсь VEKTORом в версии для ЧСНА, каким я его сам представляю - пока в виде временной (не нравится она мне тем, что я не понимаю как там прорезать бортовые люки мехводу и командиру - такие люки какие есть у РеИ ОТ-64, такие люки какие немцы резали в каждом или почти каждом проекте попавшем на конкурс на Fuchs http://imgur.com/a/OF0c8, и такие люки какие прорезали сами чехи в проекте обновлённого шасси выросшего из Даны, нарисованном для оставшейся бумажной зенитки Стикс http://imgur.com/a/y5hBE, и ещё не нравится тем как близко ноги сидящих в кабине от земли)  расширенной обрезанием крыльев морды от ранней САМОТЫ, на ОТ-64подобном корпусе, http://imgur.com/a/N9drc в ходе чего пришлось сравнивать с РеИ аналогами по эргономике ДО, места водителя, и т.д. - и думаю теперь что KOLOT был бы пониже, чем он у меня тогда получился, но пожалуй - пониже только путём опускания крыши, больше без потери унификации с серийными 111 там вроде ничего изменить не получится.

Какими я вижу требования чехословацких военных для АИ ЧСНА конца 50ых, в духе которых я вижу их салфетку - 
Дешёвое колёсное шасси повышенной проходимости, - для высокой проходимости есть гусеничные машины, неплавающее - это тоже остаётся гусеничным машинам (закупаемым в СССР - в рамках принятых общеОВДшных решений по унификации, и по слабости АИ чехословацкого производства гусеничной БТТ в условиях АИ экономической политики, как я это представляю себе эту политику в ЧССР АИ 50ых), неавиатранспортабельное, пригодное для движения и по дорогам с достаточно высокой скоростью, пригодное для создания на его базе большого семейства включая медицинские версии, бронированное не хуже БТР предыдущего поколения.
Из этого получаются решения - сильной унификации с полувоенным грузовиком, выпускающимся и для гражданки, использования односкатных шин с подкачкой, дорожного просвета больше чем у КОЛОТа, ширины 250см, хорошего обзора для водителя достижимого простыми средствами, достаточно ровного пола в боевом и десантном отделении, обязательного выхода с кормы, и пренебрежения к вопросу о высоте.
Отличия vs РеИ -
наплевательство на плавучесть для удешевления РеИ только предлагавшееся а тут исполненное,
использование тяжёлого Татровского шасси для удешевления,
более высокие требования по бронированию с ориентацией на достигнутые в АИ на предыдущем БТРе (выведены дословным копирование РеИ ТТТ для ЧСНА на РеИ БТР ЕМНИП 1954 года) (РеИ их  сразу же пересмотрели, под ворчание промышленности о нереальности, поскольку желательно плавающий БТР с такой защитой в РеИ ЧССР в РеИ 1954 - это выше доступного техуровня) (у ЧССР денег на серьёзные работы по разработке брони нет, ни по новым сплавам, ни по многослойным структурам, и придётся продолжать использовать в салфетке монолитные листы толщиной до 30мм),
и возможно решение прорезать бортовые люки как на предыдущем БТРе (KOLOT) (попытка честно удовлетворить дословным претензиям к РеИ проектам колёсных БТРов для ЧСНА 1956 года), хотя там был и есть вопрос о том, где тогда топливные баки размещать. Кроме того, РеИ решение не ставить на ОТ-64 вооружение было принято в 1958 году, видимо после консультаций с советскими советниками, а тут это видимо попросту не состоится - и ещё на KOLOTе ожидается появление в т.ч. и башни.

Итогом является ранее показанный VEKTOR (БОльшой Колёсный Транспортёр БрониРованный (ну не "великий" же) - это попытка передать, как я из чешских слов собирал аббревиатуру),
/мне только сейчас пришло в голову что его - так же "нарушая" как я это делал с OR в VEKTOR - можно было бы обозвать SEKTOR, СрЕдний Колёсный Транспортёр БрониРованный, или собирая СЕКТОР в русском переводе - СрЕдний Колёсный ТранспОртёр бРонированный/
альбом по ссылке в цитате выше, а вот оттуда один скриншот, чтобы был под рукой (морда может быть и другая, несмотря на то что машина ещё в стадии "салфетки", в конце концов эргономику для начала можно грубо и на бумажной модели и болване изображающем человека прикинуть типа такого http://i.imgur.com/3q7rb9f.gif, был у меня где-то скан с советского времени книги по эргономике (переводной наверняка, как обычно) где такие натуральные модельки этих мультименов сфотографировали, а не 3д как на этом скрине, но увы не помню куда дел):

 

Для АИ советских военных вышеописанное подходит не полностью. 

Какими я вижу их требования к АИ колёсному БТРу 60ых годов? (тема.. ну скажем - при открытии - первоначально "НКБТР БТР-60", она же просто "НКБТР" (новый колёсный...) (предположение - смотря на РеИ темы типа НСТ Т-65, о которой есть упоминание в публикации известной как "дневники Морозова", и НЛПТ и НБМП в публикации в ТиВ об истории создания плавающего лёгкого танка в СССР в 70е годы приведшей к объектам 788, 685 и 934. РеИ звучные названия тем в СССР - Буйность для БТР-80 (есть про то одно упоминание, на отваге), Буйность для БТР-80А (не описка, широко известна именно эта пара название-машина, поэтому я сделал пояснение для предыдущей), Росток для БТР-90 и Бумеранг для К-16/17 - дело более позднего времени, в отличие от ЧССР, и АИ - ну вот разве что вышеупомянутый ВЕКТОР-СЕКТОР мог бы как раз стать почином.)
Дешёвое колёсное шасси повышенной проходимости, неплавающее - плавучесть остаётся гусеничным машинам, но нужна новая более лучше защищённая чем БТР-50ПК; пригодное для движения и по дорогам с достаточно высокой скоростью, бронированное - лучше БТР-152 по ожидающимся особенностям конфликтов 2-3 типа в условиях СрАз и ЗабТВД, вплоть до пулемётов - но не против мелкокалиберных пушек которым, там кроме как зенитным, неоткуда взяться. Если получится - то пригодное для создания на его базе большого семейства включая медицинские версии, - хотя это могло бы породить спор, что ценнее - выполнить требования возникающие от иных машин на платформе НКБТР, когда они противоречат требованиям БТР и влияют на его конструкцию, или не выполнять.

И ещё есть вопрос стратегической мобильности.
РеИ применительно к ЛБТ он решался просто - вся новая ЛБТ должна была быть авиатранспортабельной существующим парком Ан-12.

Я считаю что АИ в условиях формулирующейся АИ доктрины в СА будут продолжать считать авиатранспортабельность ценным способом повышения скорости переброски и частичного разгружения от их переброски ЖД и автодорог - всех, - как той части техники, которая уже влезает или скоро в самолёт, - так и той которая не влезает в имеющийся самолёт, - это во втором случае попросту будет задачей для перспективной стратегической транспортной авиасистемы (в условиях принятия такого решения и при ориентации на сохранение тяжёлых танков, СА не потратит время на уточнение требований к 40т транспортнику оптимизировавшемуся для переброски всего вплоть до средних танков - что было сделано, в смысле сформулированы требования, и потрачено время, в примерно 1958 году РеИ)

АИ может быть попытка решить вопрос транспортабельности ЛБТ на ближнюю перспективу - то есть до конца 60ых годов - иначе чем РеИ в том смысле, что не для всей разрабатывающейся в данный момент на ближайшую перспективу ЛБТ поголовно, а только для части.
На мой взгляд, конкретное решение будет приниматься исходя из следующих соображений:
Гусеничная бронемашина обычно ниже колёсной, в этом смысле её проще впихнуть в транспортный самолёт. Кроме того, при движении в колонне она медленная, вызывает бОльшую нагрузку на водителя, и к тому же чаще ломается. С этой точки зрения было бы неплохо перебрасывать, в дополнение к ЖД, на самолёте - именно их. 
Но в то же время всЕ быстро без растягивания готовые к производству проекты гусеничных машин в стране - изначально шириной около 3150мм. А колёсные машины - обычно заметно уже, особенно учитывая штатный для грузовиков габарит 2500мм. Кроме того, может иметь смысл использовать для переброски именно колёсные машины, используя на месте их мобильность, делая их как бы средство быстрого реагирования, несмотря на всю их компромиссную проходимость в тяжёлых условиях. И ещё колёсных БТРов по меньшей их стоимости - в армии возможно будет больше чем гусеничных машин. И ещё так на рубеже 50ых - 60ых "на Западе" делают http://i.imgur.com/fkaCx2w.jpg

Исходя из этого я допускаю пару "колёсный авиатранспортабельный неплавающий - гусеничный неавиатранспортабельный плавающий".
Ну, если не выяснится что с колёсными есть проблема например именно что по высоте,
тогда авиатранспортабельность я буду считать обязательной для "АИ супер БТР-50"
Возможно что плавучесть нужна не всем, и получится не пара а тройка платформ, но авиатранспортабельность не всем - это временно, и хоть что-то но переправлять авиацией непременно требуется уже в ближайшее время

Исходя из этого - решения при воплощении на практике такой машины на мой взгляд получаются следующие: о большой но допустимо что не полной унификации с выпускающимися или перспективными грузовиками, например только по агрегатам, использование односкатных шин с подкачкой, дорожный просвет желательно в районе 400мм, хороший обзор для водителя с целью вождения машины в колонне с большой скоростью, высота по башню с пулемётом КПВТ (или иная которая будет признана оптимальной для оснащения именно БТР а не БМП, т.е. - что тут принципиально - занимающая вместе с БК к себе мало места внутри машины, хотя вопрос о размещении более тяжёлого вооружения чем КПВТ, например автопушки низкой баллистики, тоже должен быть поставлен сразу) менее 2400мм, ширина либо ограничивается автогабаритом 2500 либо габаритом в Ан-12 в ~2850мм. (Я не считаю имеющим смысл рассматривать ширину 2800мм пока всё что потребуется удастся уместить в машину шириной 2500мм. Наличие автогабарита 2800мм в СССР мне подтвердить не удалось.) Бронирование кмк требуется обеспечивать, в условиях конфликтов 2-3 типа - от пулемётов с не слишком значительного расстояния, и требуется ориентироваться на ведущиеся в тот момент работы по созданию разнесённой брони для гусеничной ЛБТ. Важен вопрос покидания машины, т.е. выход, или выходы, и крыша в условиях применения машины в конфликтах 2-3 типа в горной местности пожалуй обязательная.
Стоимость желательна невысокая, но иногда советское "невысокая" - не чета чешскому.
(РеИ чешский OT-810 ХАКО критиковали затянув его разработку до 1958 года - советские военные советники, и занятно что претензия у них была кроме прочих к нему, к этому ХАномагу КОпршивнице - отсутствие крыши в условиях подготовки к войне с применением ОМП)

 

РеИ очевидно была важна плавучесть,
Не достаточно проработан был вопрос обзора при движении у большинства заводов кроме ЗИЛа,

 - ну если судить по наличию у того и бортовых окон (Сарацин, Даймлер Феррет и ВМВшные машнины вполне наглядно подсказывают о таком варианте) - и если судить по тому каким было в начале серийного производства http://i.imgur.com/wtVQaE3.jpg http://i.imgur.com/Wa91Y1H.jpg и каким в итоге стало http://i.imgur.com/6U082nO.jpg шасси БАЗа для Осы, и кстати если смотреть на чешскую "САМОТУ позднюю" в альбоме по ссылке выше там где скрины модели VEKTORа,
Очевидно не была обязательной крыша (Что там крыша, как я понимаю у всех участников стёкла лобовые ещё были съёмными),
Идея "ровного днища", с внутренней стороны машины, судя по хорошо известному ГАЗовскому образцу - там попросту рядом не валялась, высоту экономили изо всех сил и плевать что получались бугорки, бугры и порожки
Маловажен был вопрос удобства покидания машины, ну то есть хоть сколь-нибудь удовлетворительно решался только применительно к отсутствию крыши. Вылезание на БТР-60ПБ наглядно http://imgur.com/a/6YrU9
Вооружение тоже видимо было необязательным,
И все участники представили специализированные корпусные лёгкие шасси с независимой подвеской, серьёзно не унифицированные с обычными грузовиками.
И как я понимаю, иные машины на той же платформе были совсем неприоритетными - все участники РеИ конкурса на БТР заявились потом на конкурс на шасси для ЗРК Эллипсоид, будущая Оса, - хорошая же в принципе идея использовать то же шасси для удешевления - и БТР-60ПА с ЗИЛ-153 сразу же по недостатку грузоподъёмности выбыли, сильно задолго то того как комплекс Оса потяжелел в ходе разработки вдвое. Да и 1040 всё же совсем не то что 1015Б и 1020. Только Астров из ММЗ видимо верно прикинул по массе, что к чему, со своим 560, - правда плавучесть пострадала. Но и то - кажется лишь потому что ориентировался не на Эллипсоид а на Куб.

 

На АИ конкурсе ожидаются разные участники, и тут точно надо смотреть на список - организаций - занимавшихся грузовиками высокой проходимости в АИ 50е. Не только заводов, тут вопрос ещё и в НАМИ и НИИ-21. Я всё же считаю вероятным появление проекта на агрегатах ЗИЛ-134 буде таковой в АИ появится. И на агрегатах НАМИ-020 тоже, если он опять же будет в АИ существовать. Хотя с ним есть вопрос про зависимую подвеску, но как я понимаю позиция НАМИ была - про то что её хватит.
Полагаю что проявляющееся ориентирование на "горно-лесистую местность" и отказ от плавучести не оставляет РеИ предложениям ЗИЛа и ГАЗа вообще никакого шанса. Но поскольку это не сразу, они ещё могут начать оформляться в прежнем виде. Но я ожидаю от них на конкурс не одно предложение, во всяком случае от ЗИЛа, о чём - выше.

...

При этом на мой взгляд - чтобы ЧСНА согласилась на итоговую машину - результат пожалуй должен быть - ну хотя бы ненамного хуже КОЛОТа, в смысле некоторых свойств которые советскими военными могут быть решены по остаточному принуипу или с большими компромиссами.

...

А теперь о том что дало моделирование, пока весьма приблизительное.
Сохраняя форму корпуса пока ту же что у VEKTOR-SEKTOR, используя агрегаты Татры-813, - о вопросе с коробом-лыжей применительно к другой машине будет сказано ниже - и используя кожух МТО с САМОТЫ, получил вот что:



(зелёная линия у двигателя - граница МТО на САМОТЕ, красные контуры - 220лс двигатель, КПП и кардан на САМОТЕ. Приблизительно, на сколько я смог это разглядеть в паршивом качестве официальной электронной версии журнала ATM, любительские сканы нередко куда качественнее)

Почти всё там может быть уточнено и несколько изменено потом, например очевиднейший - бы - у САМОТЫ торчала сбоку от двигателя, и вот как раз на переднем плане была бы на 1 картинке - вопрос размещения выхлопной системы - но он пока не решался ибо не до него. Меня сейчас вследствие написанного выше о авиатранспортабельности - интересует, получается ли там вписаться по высоте в 2400мм с башней с КПВТ как базовой и достаточно маленькой - хоть каким-нибудь образом. Возвращаюсь к написанному мною какое-то время назад:

там мала высота грузового отсека, это накладывает сильнейшие ограничения на компоновку БТРов, когда есть желание обеспечить хоть какие-то отрицательные углы вертикального наведения оружия в башне, то есть ометание себя своим огнём и вблизи

накладывает ограничения - не само по себе, а в связи с выбранным шасси. Проблемой являются избранные Татрой начиная со 137-138 способы снижения воздействия вибрации двигателя на КПП, и на всё остальное что находится на хребтовой раме
Статья из журнала 4x4 club, 2002-09 с.56-57 об этом писала так:

А вот кстати рекламная статья Татры о своих достоинствах, там тоже про вибрацию упоминается:

 

Distinctive features of TATRA conception provides to customers these adventures owing to classical conception with rigid axles:

-    high rigidity of spatial carrying system of backbone frame and upper frame

-    10 x higher torsional rididity

-    1,5 x higher flexural rigidity

-    3-4 x higher rigidity in longitudinal twisting of truck

-    high absorption of vibration

-    absorbs 90 % oftorsion

-    superstructure charimess - only 10 % torsional stress is transmitted to superstructure

-    less requirements on dimensioning of upper frame

-    low power transmission and vibration from a road while driving

-    simple seating of cab and aggregates

-    enables seating of additional wquipment

-    absorbs good reaction of a) trailer b) share, plough (pressure power)

-    transmission of driving moment to all wheels

-    high passageability through very hard terrain

-    transport speed is about 10 to 30 % higher

-    allows operation in various conditions

-    universal application

-    protects driving part

Unit-build system enables variability

-    type 2,3,4,5, and 6 of axle trucks

-    unified screw flanged connection

-    unification of truck series

Air - cooled engines 8 V, 10 V, 12 V

-    alternative possibility assembly water - cooled engines

и ещё одна, правда тут только про рекламу трубы:


Допустим, фиг с ней с вибрацией, заменили трубу на частичное отсутствие трубы, на короб включающий в себя то же самое в виде выштамповок и прочего. Но.
У 8колёсной машины - если сохранять у младших версий всё то что есть в РеИ "трубе" у Татры-813 - даже если "трубы" самой в общем нет - есть очень мало свободы по размещению КПП с раздаткой, они у Татр всегда соединенные вместе, у 813 и всех более поздних 8x8 Татр (Может и у Самоты была, не знаю) всегда будут между 2 и 3 осями, и у многих 8x8 Татр включая военные - как я понимаю, есть ещё одна КПП между 2 осью и раздаткой встроенная в трубу).



 

в итоге беря расположение башни с ОТ-64, учитывая то свободное место которое там на ОТ-64 требовалось под ноги наводчика, получилось что с шинами 1260-390 и дорожным просветом около 380мм - минимальная высота по крышу башни составляет 258см и для этого башню надо размещать позади КПП. 258см это на 18-20см больше чем хотелось бы. Понятно, что пока не учтен прогиб шин, что воздух можно приспустить до минимального, выиграв так сантиметров 8, и так далее - но...

И это такая простая башня с только одним сиденьем на трубе.
  
И над КПП её размещать нельзя поскольку КПП вдаётся в корпус на 26см. 
Требуется в идеале ну хоть сколь-нибудь ровное пространство для ног или для подставки для ног. У ОТ-64 там просто ровная площадка чуть выше основного днища

А вот фото с РеИ отечественнх БТРов. БТР-80:


БТР-70

у БТР-60ПБ хуже всего, там примерно посередине кожух высотой 9-10см выпирает. Но не 26см.
тут на ПА видно очень хорошо днище неровное:

а тут на ПБ видно что сиденье наводчика - рядом с этим всем крутится:

....
впрочем нет, хуже всего на БРДМ-2
днище  без сиденья:

с сиденьем очень близко к полу:


и пожалуй только с таким наплевательством можно поставить башню над Татровской КПП.
И это всё равно даст порядка 255см высоты. (Кстати, что 255 что 258 - это меньше чем высота ОТ-64 по крышу башни, ОТ-64 высотой 265 см и это РеИ ЧСНА устраивало)

Может и влезет машина с башней в 2400 - если такое как в БРДМ-2 - совместить с постановкой сиденья в крайнее верхнее положение.

 

Я в итоге бросился смотреть не то что 1200 или 1180 - вообще 1040мм колёса. Шасси для зенитки на базе Татры-148, с V8 спереди и с полным наплевательством на обзор спереди.
Ящерка 53/59 должна была по планам конца 60ых быть заменена с 1973 года этим. В башне-люльке окружённый 4 пушками и прочим сидит 1 человек, остальные видимо за кабиной сидят вокруг КПП, и как я понимаю - наружу там никто не высовывался бы обычно, хотя про перезарядку не читал ещё. Но там барабаны под 30x210 снаряды как у Ящерки. Ещё вся артустановка - как и у Ящерки - съёмная, как я понимаю можно при желании организовать станционарную зенитную батарею например. Тема МЛОК



Ещё они впечатляющую ТЗМ сделали чтоб барабаны с лентами по 110 30мм снарядов возить


и прорабатывали вариант полегче и пониже на OT-62


у неё там на 2 и 3 осях двускатные колёса. И лишь с 1040мм ими - и клиренсом 290мм - только и влезла башня с КПВТ в примерно 2400мм по крышу.

(светло-зелёный прямугольник показывает на сколько вверх и вниз выходят картеры мостов содержащие конические шестерни полуосей на Татре-148. Синий прямоугольник - контур трубы. Можно ведь по-разному отказаться от хребтовой рамы - имея в итоге полностью ровное днище короба-лыжи внутри и снаружи машины, или неровное и там и там, с бугрящимися картерами. Красная линия - вариант по которому я выравнивал башню давая пространство от сиденья вниз такое как на ОТ-64. От красной линии до крыши башни 169см.)

Изменено 9 May 2017 пользователем skylancer-3441

[sergey289121]

Так тема-то про ЛБТ..)

Вы читаете на что отвечаете? Речь шла о том, из чего Вояджер делать.

высота по башню с пулемётом КПВТ (или иная которая будет признана оптимальной для оснащения именно БТР а не БМП, т.е. - что тут принципиально - занимающая вместе с БК к себе мало места внутри машины, хотя вопрос о размещении более тяжёлого вооружения чем КПВТ, например автопушки низкой баллистики, тоже должен быть поставлен сразу)

А зачем КПВТ? По размеру он не меньше 30мм АП, можно на БТР-82 глянуть для примера.