Альтернативные БМП и БТР.

[sergey289121]

машины СИЛЬНО БОЛЕЕ ДОРОГИЕ, НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ

С чего это дорогие? Ничего дорогого в них нет совсем - железо не дорого, а если начать ставить разную электронику, то цена уйдет вверх и у 12т и у 60т машины.

[skylancer-3441]

АИ ТЗ на "гусеничную платформу до 20ти тонн" - ДРУГОЕ

Это:

требования к БМП по подвеске, стали корпуса, противоминной стойкости, и некоторым иным вещам - вроде бы были жёстче чем к тому арттягачу которым является МТ-ЛБ (и от которого как я понимаю по вышеперечисленным пунктам мало отличаются МТ-ЛБу и шасси и Гвоздики ), да ещё РеИ разрабатывавшемуся заводом тех же густягачей и гусвездеходов.

имело своей целью сформулировать вслух, что АИ результат получится более трудоёмкий и более дорогой, чем любая РеИ МТ-ЛБ/МТ-ЛБу. Пожалуй, настолько, чтобы и там где РеИ на гражданку брали и берут МТЛБклоны, АИ были бы сугубо гражданские по исполнению, скорее уж АИ аналоги ГТ-Т и проч. Ну и ещё  - что скорее всего всем участвующим придётся в общем делать новые машины, это потянет сроки справа, там "с полки" мало что будет готовое в наличии, только отдельные узлы - которые опять же будет желание поменять на ещё более "новые и перспективные". Что является той требующейся причиной по которой сроки могут уплывать вправо.

Правда разработка гусеничной БМП (записывая сюда те БТРы конца 50ых, превзойтить которые должна была БМП-1) без наступания на грабли, с первого раза - судя по тому что мне известно о РеИ попытках в этом направлении - в Германии, США, СССР, и ещё Франции, Австрии и Швеции - задача нетривиальная, у многих это получалось сначала по их же мнению не слишком удачным, и не полностью удовлетворявшим или выданным ТТЗ (причём самым разным, включая то что о стоимости) или - не имеющим нужного запаса по тем или иным вещам, оказавшимся важными позже.
Это является на мой взгляд аргументом обратным написанному чуть выше, является доводом в пользу того, что итоговые проекты первой БМП (вторая - позже - та 30т, картинки которой ниже) наоборот оказались бы очень близки к исходным имеющимся изначально на руках шасси, что как раз потом стало бы проблемой. "Нос вытащили, хвост увяз", или то же самое качание маятника - вот что вспоминается постоянно, читать ли о HS-30 и Мардере и Еже-Игеле/Пантере/Пуме, или о БМП-1-2-3, или о MICV-65/MICV-70/Бредли/SAIFV/FIFV/FCS/GCV (теперь начата уже NGCV, увидим через несколько лет, получится ли что там из этого).
У меня, когда читаю о разработке БМП-1 ОБМ т.3, Павловых и прочее что у нас написано, сложилось впечатление, что РеИ пытаясь выполнить РеИ ТТЗ на БМП-1 кроме стоимости (сначала писал - массы, но это ж я совсем забыл что кроме БМП-3 ныне есть и БМД-4/4М), и не обидев себя по премиегонности, - они бы рисовали что-то куда ближе к БМД-4/4М, но с газотурбинным двигателем, а пытаясь вписаться в ТТЗ насчёт массовой и дешёвой - был бы 914Б от ВГТЗ, который шириной 279см, но с двигателем ЯМЗ, а в итоге получили ведь тот серийный 765 который ни то ни другое, а он оказался для СА стандартом на десятилетия. (А БМП-2 как серийная машина - судя по всему та самая незапланированность, пошедшая в серию и закрепившаяся, которая заметно отличает "сусальности" от РеИ "не-сусальностей".)

 

 

ДВА согласованных проекта KOLOT

Я на данный момент занимаюсь VEKTORом в версии для ЧСНА, каким я его сам представляю - пока в виде временной
(не нравится она мне тем, что я не понимаю как там прорезать бортовые люки мехводу и командиру - такие люки какие есть у РеИ ОТ-64, такие люки какие немцы резали в каждом или почти каждом проекте попавшем на конкурс на Fuchs http://imgur.com/a/OF0c8, и такие люки какие прорезали сами чехи в проекте обновлённого шасси выросшего из Даны, нарисованном для оставшейся бумажной зенитки Стикс http://imgur.com/a/y5hBE, и ещё не нравится тем как близко ноги сидящих в кабине от земли) 
расширенной обрезанием крыльев морды от ранней САМОТЫ, на ОТ-64подобном корпусе, http://imgur.com/a/N9drc
в ходе чего пришлось сравнивать с РеИ аналогами по эргономике ДО, места водителя, и т.д. - и думаю теперь что KOLOT был бы пониже, чем он у меня тогда получился, но пожалуй - пониже только путём опускания крыши, больше без потери унификации с серийными 111 там вроде ничего изменить не получится.

 

ТБМП/ТБТР в гусеничном варианте вами, коллега, так и были сделаны; РеИ прототипы есть, но АИ машины от них ушли очень далеко по пути заданному АИ ТЗ  

Получилось более похоже на РеИ "Бредли" чем на "Мадер"

В сравнении с моделями Бредли и РеИ 300й серии в виде Акации - последний согласованный вариант 30т БМП, от 1 декабря 2015 года, выглядит так:



Дальнейшие изменения, накопившиеся к 23 декабря, предложенные на этом рисунке:

воплощения в модели не получили.

 

...
UPD
(нижеследующее добавлено позже, чем было опубликовано то сообщение http://fai.org.ru/forum/topic/30917-alternativnyie-bmp-i-btr/?do=findComment&comment=1337549)

коллегой skylancer'ом лучше всего проработаны

пожалуй, таким образом:

(по печальному опыту обсуждения в ЛС)

(ой как мы в ЛС ругались)

- лучше всего в итоге получилось проработать, скосплеить, - development hell, в котором оказались эти 30т машины, учитывая что к 23 декабря 2015 г., когда намечался очередной редизайн, с первых набросков этих машин прошло почти 13 месяцев, ну, 10 если вычесть перерывы.

Изменено 27 Apr 2017 пользователем skylancer-3441

[skylancer-3441]

впрочем, конечно тут важно не забывать - тебуемое количество произведённых машин, массовый транспортник, и в той или иной степени - плавучесть.

якобы пригодный для припятских болот ("амфибийность")

вот о плавучести интересна одна штука, и не совсем в том доступном наглядно облике Центральной и Западной Европы - облике мирного времени, когда она - лужайка, и тому подобное.
Мне это встречалось в текстах о БМП-3, и о БТР-80.

Я имею в виду обоснование плавучести БТТ и грузовиков для СА - через допущение возможности уничтожения в условиях грядущей ТМВ - дамб и плотин на ЕвроТВД
(карт гидротехнических сооружений Европы за 60-80е годы мне не попалось, вот современные и несколько не такие какие хотелось бы)


с превращением отдельных участков местности в заболоченные, непроходимые и для обычной БТТ и для машин их снабжающих.
Да, на относительно небольшое время, пожалуй несколько суток. Но впрочем если верить использовавшимся - как я понимаю, на учениях и в иных тренировочных целях (реалистичность плана ЧСНА 1964 года например оспаривается, и я тут недостаточно компетентен чтобы выяснить, действительно ли возникли ли бы какие-нибудь проблемы с приведением его в действие в части, касающейся - возможного - отсутствия в ЧСНА желаемого планом количества людей и техники) - оперативным планам, в первую очередь опубликованным планам ЧСНА, где нарисованы картинки типа таких, с темпами наступления в 50-80 км в сутки,

то даже и двое суток - это весьма серьёзное время.
 

Отдельные эпизоды направленные на осуществление, или недопущение аналогичных мер - сброса воды или разрушения плотин и дамб - случались и в ПМВ и в ВМВ. Кратко и справочно, в вики разумеется можно и не на русском глянуть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_Изере
http://moskva-volga.ru/moskovskij-potop-1941-goda-novye-dannye/
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_в_Хюртгенском_лесу

Кроме того, события подобного рода происходят иногда и более-менее естественным образом, 
вот например Германия, 120-километровый участок Эльбы между Акеном и Торгау, затопленный в ходе https://ru.wikipedia.org/wiki/Наводнение_в_Европе_(2002)

 

Конечно не каждая война может оказаться затронутой событием самым масштабным зарегистрированным за последние именно два века, но всё же такое случается, и чтобы сформулировать вполне определённые настроения,
правда насчёт совсем иного - стратегической мобильности - у НАТОвских военных в 1998 году хватило несколько меньшего, раз в 70 лет, наводнения http://www.thinkdefence.co.uk/from-scimitar-to-fres-to-ajax/the-sava-river/ - в чём я вижу пример вышеупомянутого качания маятника, aka далеко не единственный в военных и бюрократически структурах случай усиленного дутья на воду после события.

 

Пожалуй это (и ещё, гхм, оригинальная идея разгружать подобным образом мосты, отдавая приоритет в передвижении по ним грузовикам частей снабжения а не БТТ идущей из не-передовых военокругов - впрочем не помню уже, где именно такое встречал) - всё, что на мой взгляд (в рамках моей текущей информированности по вопросу о БД в заболоченной и затопленной местности) может заставить желать сделать всю возможную технику способной пересекать не вброд водные преграды, в случае ориентации на войну на ЕвроТВД.

Изменено 27 Apr 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал

Пост ещё выше - изучаю, во многом согласен, ответить надеюсь завтра.

А вот об этом скажу сходу

Я имею в виду обоснование плавучести БТТ и грузовиков для СА - через допущение возможности уничтожения в условиях грядущей ТМВ - дамб и плотин на ЕвроТВД

От такого, вполне, да расчётного, ни на ЕвроТВД ни на каком другом (так что вопрос важен и в "Маятнике") океанские пляжи рядом с разрушенными мостами НЕ появляются!!!

Помните АИ машину, которую я "пробовал заказать" - на агрегатах МКЗТ- носитель модуля самоходного парома; на таком дорогом как чугунный мост шасси - что он мог подъехать к водной преграде. Вот это - об этом. 

[skylancer-3441]

океанские пляжи рядом с разрушенными мостами НЕ появляются!!!

Кмк немало можно найти примеров, когда военно-бюрократическая организация столкнувшись со сложной проблемой, начинает выискивать не способы её решения, а возможности делать вид что её нету. Но всё же это как-то пытались решать, иногда, в малых объёмах.
Не знаю что именно собирались делать с проблемой вЪезда, пожалуй только искать более удобный поблизости.  Ну то есть там были какие-то требования по пологости входа в воду, и от несоблюдения таковых ОТ-64 ЕМНИП ещё на испытаниях утопили несколько раз, но в этом едва ли что-то можно сделать, если нет возможности срыть кусок грунта - например штатными, гмм, отвалами? самоокапывания бронемашины (которые работают ЕМНИП только на достаточно мягких грунтах)
Но если берег топкий, заболоченный, и оно может завязнуть ещё до входа в воду - то тут конечно тоже сложно,
впрочем в Чехословакии была разработана подстилка на этот счёт - судя по аналогичному комплекту для СА о котором ниже - это для паромов и мостов, которые тоже не всегда выходят на сухое ровное место

"Татра Т 813 8x8 с приспособлением для укладки настилов на слабонесущем грунте"
То же было и в СА. называется "выстилка", находится в ведении инженерный войск, возится на автомобилях в составе паромно-мостовых парков, то есть РеИ вообще очень редкая штука, там http://saper.isnet.ru/texnica-2/pmp-m.html о ней сказано так:

видимо вот она на фото:

и схемы:


И кажется морские десанты всё же сталкивались с проблемой слабонесущего топкого грунта, раз и у них имелись настилы
 

 

 

Известно, что именно предлагали делать с проблемой вЫезда.

Чехи честно пытались решить эту проблему, ну, точнее два конкретных офицера ЧСНА - подполковник и майор инженерный войск - видимо под впечатлением от использования такого же ракетного ускорителя в составе опытного оборудования для разминирования - выступили с рацпредложением приделать к ОТ-64 самолётные (с МиГ-15) ракетные ускорители SRP-1. В 1965 году прошли испытания:



В результате испытаний видимо была, бюрократически выражаясь, доказана возможность использования ракетных ускорителей с целью улучшения выхода ОТ-64 на сушу, и принята рекомендация об использовании этого способа для разведывательных и, гмм, передовых? частей. Хотя кстати они достаточно тяжёлые, две штуки весили вместе примерно 300кг, а у ОТ-64 грузоподъёмность не слишком велика.
Судя по тому что мало что сохранилось в архивах, воплощать это серийно видимо никто не стал. Вот не знаю - то заключение было отпиской ли, или всё же действием аналогичным практике в  СА, с её кучей всякого, лишь в "особый период" изготавливаемого или выдаваемого войскам, такого что в мирное время в итоге никто так и не увидел. (например БМП Объект 914Б согласно ОБМ т.3 с.438 - "стала рассматриваться как мобилизационная БМП")

Ещё мне встречалось упоминание про какие-то движения на этот счёт и в СССР - с ЕМНИП двигателями от зенитных ракет и тоже колёсными БТРами, но пока без подробностей,
и в ТиВ 2009-12 с.40-41 упоминается о проведённых в СССР в 70е годы испытаниях по установке ракетных ускорителей на БМД-1, с аналогичной описанному выше судьбой:

Так же попадался мне как-то РеИ патент, не помню чей, где предлагалось приделывать к машине, ЕМНИП к корме, выдвижные упоры, которые бы её выталкивали на берег.

 

...
ТТТ к БМП-3 видимо включали в себя способность залезть в воду и вылезти на берег самостоятельно, без выстилок и отрывания чего-либо. Впрочем не знаю, на сколько это получилось воплотить на практике, не знаю превосходит ли она в этом чем-нибудь БМП-1-2.

Изменено 1 May 2017 пользователем skylancer-3441

[skylancer-3441]

У меня, когда читаю о разработке БМП-1 ОБМ т.3, Павловых и прочее что у нас написано, сложилось впечатление, что РеИ пытаясь выполнить РеИ ТТЗ на БМП-1 кроме стоимости (сначала писал - массы, но это ж я совсем забыл что кроме БМП-3 ныне есть и БМД-4/4М), и не обидев себя по премиегонности, - они бы рисовали что-то куда ближе к БМД-4/4М, но с газотурбинным двигателем, а пытаясь вписаться в ТТЗ насчёт массовой и дешёвой - был бы 914Б от ВГТЗ, который шириной 279см, но с двигателем ЯМЗ

Это, как мне кажется, требуется пояснить, - почему на мой взгляд эти машины оказались/оказались бы приемлемы для РеИ СА в 60е годы в том числе и в области компоновки, каковая у БМП-3 и БМД с выходом "на корму" - неудобная (и лишь ограниченно безопасная от обстрела) для десанта при покидании машины.

При сохранении в любой АИ в 50е годы до самого конца десятилетия РеИ взглядов, и РеИ ориентации на исключительно "полную ТМВ", что как я понимаю как раз в 50е годы начало оформляться,
когда и локальной войны - такой:

Я увы действительно фигово излагаю, с коллегой Mamay'ем долгое выяснение было что между "полной ТМВ", во вариантах переигрывания ЕвроМВ ли, сразу ракетно-ядерном ли, и "гонянием папуасов" - огромный на конец XXого века "пласт конфликтов" - локальных, но где у обеих сторон в ограниченном количестве новейшее на момент тактическое оружие от тогдашних "сверхдержав" "Классика" - въетнамская,- ЗРК С75, танк ПТ-76, истребитель МиГ-21 это совсем не "копья папуасов" (как не папуасны несколько и "Фантомы"). Но вместе с тем это не ТМВ

для СА там видимо и не предусматривалось совсем,
и при этой "полной" войны особенностях... - тут можно вспомнить о том что Мураховский писал на отваге, как раз о - советской - БМП в "полной" войне (из его текста я убрал часть про ситуацию 70ых - 80ых годов):

1. БМП создавалась для действий в едином боевом порядке с танками и другими машинами переднего края БЕЗ СПЕШИВАНИЯ десанта. По взглядам того времени, использование БМП позволяло увеличить темпы наступления в условиях применения ЯО до 100-120 км в сутки, без ЯО — до 70-80 км в сутки.
2. Поскольку защита БМП не обеспечивала должную устойчивость к поражению ПТС, требовалось организовать сплошное ядерное и огневое поражение противника на всю тактическую глубину.
3. В условиях применения ЯО в полосе наступления армии планировалось использовать много десятков ядерных боеприпасов только на первый день операции. Плюс привлекались штатные средства РВиА армии и поддерживающая авиация (обычно — до авиационной дивизии) для обеспечения нормативной степени поражения.
3. В условиях применения только обычных средств армию требовалось усиливать артиллерийской дивизией, ракетной бригадой, 2-3 бригадами БМ, использовать в полосе наступления пару дивизий ИБА, несколько полков БА и ША, несколько полков боевых вертолётов. Эти расчёты вполне соответствовали условиям ведения боевых действий 50-х — 70-х годов. 
[...]
6. БМП — это не только продукт концепции сплошного ядерного и огневого поражения. Это также и продукт особенностей комплектования и подготовки СА. Традиционно в СА трудно решались вопросы организации взаимодействия. Поэтому предпочтение было отдано машине, в которой всё находится «под рукой» — и транспорт, и огневая поддержка. Но даже в таком варианте управление всеми элементами спешенного боевого порядка мотострелкового подразделения зачастую вызывало серьёзные проблемы, с заметными провалами во взаимодействии.[...]
7. В конфликтах современного типа велика доля боевых действий, в которых накладываются существенные ограничения, вплоть до полного запрета, на применение средств поражения, особенно артиллерии, ракетных войск, авиации. На такие условия конструкция БМП вообще не рассчитана, они как раз находятся «перпендикулярно» к её концепции.

- на выходе получается не слишком большой спектр решений. Который частично зависит и от того, что готовое уже производится в стране. Ещё добавляем сюда оглядку на "военную моду" превалирующее военное мышление
(которое на мой взгляд - причина тому, что вопрос о БМП/ПБМ (ТиВ 2010-02 с.15 упоминает, что первоначально оно называлось именно так, расшифровывалось - пехотная боевая машина /я вижу в этом кальку с Infantry Cobmat Vehicle, но проверить когда в действительности на западе появилось в Джейнсах и проч. это ICV - не могу/) актуален не тогда, когда РеИ например были сформулированы первые ТТТ, в октябре 1960 года, а ещё раньше, поскольку - на мой взгляд - вопрос БМП/ПБМ - к жизни вызвали действия, случившиеся в 50е годы в ФРГ - в виде обоснования в вышедшей в печати книге, потом разработки, и наконец принятия на вооружение HS-30 (мне попадалось упоминание, что у американцев их Army Infantry School занялась БМП - за несколько лет до открытия работ по MICV-65, ещё в 1958 году, думаю что тоже глядя на немцев)) 
- и список становится ещё короче.
И в итоге получается что машина, удовлетворяющая

Человеческая компоновка, некоторая защита

 - это - в вышеописанных условиях - возможно, но "но этого может и не быть". И что 765 - не наиболее вероятный итог. Кстати, ЧТЗ ведь проработал тогда 764, ещё и с газотурбинным двигателем http://i.imgur.com/QS4p2AM.jpg, и иной вариант 765 тоже с "активным расположением десанта", части десанта, перед башней http://i.imgur.com/UsGyDbS.png
По компоновке - Hotchkiss TT6/Spz Kurz, AMX VTT, ранние прототипы Мардера от Тиссен Хеншель, американские БТРы  - это одно дело, а HS-30 и те же ранние прототипы Мардера от Мовага и от Рейнсталь/Ганомаг - всё же другое... конечно на разное могли смотреть.

(Даже не забывая и РеИ попытки получить в качестве ПБМ - что-то колёсное, или что-то с гибридным движителем (включая и тот вариант что с использованием воздушной подушки) - поскольку их тоже вполне возможно было спроектировать и принять на вооружение без учёта эти двух вещей. Особенно если наложить на это всё - такую экономию, как это обычно в армиях мира второй половины 20 века время от времени случалось - когда в том же качестве станет вообще использоваться уже имевшийся у себя БТР с несколько изменённым вооружением, или тем же самым.)

 

Кстати, хороший вид на РеИ объект 19 в момент залезания, - ведь не абы кто проектировали, не ГАЗ какой-нибудь, - "академики" и Алтайский тракторный (видимо они отвечали за разработку МТ-ЛБ перед тем как передать наработки Харькову) - ан вот, удобство вылезания конечно "на высоте" получилось.

Впрочем "академики" и в 1020 тоже наглядны


Кмк если кому из разработчиков и теоретиков БТТ в случае разворота от "полной" войны к локальным и потребуется, гмм, переобуваться на лету - то это им.

 

UPD 29.04
С объектом 19 всё ещё несколько занятнее на самом деле, согласно ТиВ 2010-01 с.5 объект 19 - результат работы над ошибками, 
пошедший от предшествовавшей ему работы над объектом 609 - вот о нём из ОБМ т.3 с.434-435:

поставив на 19 вместо ЗИЛ-375 УТД-20 они повысили удельную мощность, сразу до 17.4 квт/т, (причём масса вниз особо не ушла - у 609 132квт на 10,25квт/т даёт 12,88т, а для 19 заявляется масса в 12.7т, но ведь и 765 весил тогда уже 12,6т), 
но поскольку как видно на 19 двигателем занята корма

- можно предположить что УТД-20 на место ЗИЛ-375 не влез, а та часть ТТТ на БМП которая про десант в основном внутри - вполне допустила это расположение, породив для десанта то, что видно на скриншоте из видео выше.

Изменено 29 Apr 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал  

огромный на конец XXого века "пласт конфликтов" - локальных, но где у обеих сторон в ограниченном количестве новейшее на момент тактическое оружие от тогдашних "сверхдержав" "Классика" - въетнамская

 В "Маятнике" и позднее - эти войны (ещё называются "прокси-войны") в отличии от РеИ - рассматриваются (и ведь, блин, и в РеИ и "Маятнике" уже пришлось вести Корейскую), но в "Маятнике" и позднее как  задача-программа ДВА А Задача Один, - большой приграничный конфликт у южных границ ссср (а они от Батуми до Посьета или "горно-лесные районы" или небольшой кусок - полупустныня), при чём - "гибридного типа". Из самой сути коммунизма и опыта к тому моменту с ОБОИХ сторон (те же ОУН "лесные братья"), предположенные по "ПРИНЦИПУ 58" "АИ разумные военные" это (про "гибридность") понимают.

Кмк если кому из разработчиков и теоретиков БТТ в случае разворота от "полной" войны к локальным и потребуется, гмм, переобуваться на лету - то это им.

Красивая формулировка!

Мы с вами отмоделировали в ЛС в значимой части борьбу в "Маятнике" в АИ 58ом - 63ем, в процессе "разворота".. 

Снова прошу простить, обо многом есть что сказать здесь, но если пробую в цейтноте становлюсь вовсе неудобочитаем.. 

Пусть здесь ещё САУ с миномётом РеИ 1918ого года (Франции) побудет

http://strangernn.livejournal.com/1538131.html

Изменено 28 Apr 2017 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

при чём - "гибридного типа"

Ну то есть как я понимаю - в итоге всё равно заметная ограниченность в средствах поражения, всё же танки в сценарии встречали - СПТРК, а не ОТРК или КРБД, или хотя бы РСЗО, да даже и не артиллерия, и наступая АИ СА видимо не разрешается устроить такое с огневым валом - как в том п.4 у Мураховского, опущенном выше, 
кстати, пусть и тут будет чуть более подробное описание ПОгЗ, как "среды" обитания РеИ БМП с т.з. СА 80ых годов:

skylancer-3441

Ответил: 19 Окт 2016

 

описание на ганзе "подвижной огневой зоны", ПОгЗ - в версии без применения ЯО:

Способ был "изобретен" в 1974 году. Маршал артиллерии Михалкин защитил дессертацию на эту тему. Были проведены 2 опытно-исследовательских учения. Масштаб солидный. Для ведения ПОГз необходимо не менее 12 дивизионов. То есть во всей истории истории реально пробовали так делать 2 раза. Остальное теория и домыслы. 

под "зонтом" идут ТОЛЬКО танки. Пехота наступает во второй линии на удалении 300м от танков (разрывов)и ТОЛЬКО в БМП (БТР). Боеприпасы - ТОЛЬКО 3Ш1 (с готовыми убойными элементами). Взрыватель - ТОЛЬКО радиовзрыватель. <комментарий от ещё одного человека: Нету у него никакого радиовзрывателя . Ну, может быть в теории предполагалось , но на практике обычный дистанционный> .  2 установки - 10 и 20 метров. Для открытой пехоты и укрытой. Противник закопан - значит 10 метров.
Танки перед атакой специально готовятся. Снимается все навесное оборудование, дополнительные баки и т.д. <на отваге про это написали, что то снимание всего делалось только на учениях ибо время мирное и за имущество отвечать надо>
<ещё комментарии: Танкисты те учения вспоминают сугубо матерно , так как танки "стрелками" обдирало до металла. Термокожухи стволов - долой.>

проводится армейская наступательная операция. На фронте до 40 км. На направлении главного удара действует дивизия (до 15 км фронта). На участке прорыва дивизии (до 5 км) действует полк, для которого и ведется ПОГз. На глубину ближайшей задачи полка - 10-15 км. (глубина района обороны бригады противника). Выполнив задачу за 6-7 часов потери полка составят 30-50%. Он уже небоеспособен. Полк остановится на занятом рубеже и через его боевые порядки войдет в бой свежий полк из второго эшелона дивизии, наращивая достигнутый успех.

Зона огня перемещается перед атакующими подразделениями. Таким образом на фронте 40 км все позиции противника будут обстреливаться с плотностью не ниже норм ПСО. (Расстояние между рубежами ПСО - 300-600 м Цели по рубежам распределяют таким образом, чтобы продолжительность огня по участкам ПСО была не менее 5 мин. Такая продолжительность ведения огня установлена для того, чтобы при ведении по целям ПСО с установленным расходом снарядов степень поражения ЖС и ОС противника была порядка 8-15%. Для орудий калибра 152 мм установлен расход (для огневого вала) 6 снарядов в 1 мин на 100 м фронта ОгВ. Однако вследствие рассеивания снарядов будет поражаться участок не только по фронту 100 м.но и глубиной 150-200 м (средняя величина рассеивания на дальность 4-8 км). Следовательно, расход снарядов будет составлять 6 снарядов в 1 мин на 2 га (фронт 100 м. глубина 150-200 м) или три снаряда в 1 мин на 1 га. Расход снарядов назначают одинаковым независимо от дальности стрельбы, способа определения установок для стрельбы на поражение, типа снаряда и взрывателя.) 

На других участках тоже будет проводится артподдержка наступающих войск только другим способом (ОВ или ПСО)

ПОгЗ - Стена огня глубиной 700м шириной 5км перемещается со скоростью 200 метров в минуту (ну, артиллерии назначаются рубежи по которым она стреляет, и переносит огонь с одного на другой. Если 150 и меньше - то плохо, сильно больше 200 - тоже плохо)
Площадь полосы - 350 гектаров 
По 3 снаряда на гектар в минуту
1050 снарядов в минуту, ~52000 снарядов на 
операцию. На главном направлении больше. 

200м в минуту - скорость атаки без спешивания. Но все равно нас остановят. Общий темп наступления 2-3 км в час. Где-то пехота ляжет, где-то попадет на минное поле. Полк будет вводит в бой свой 2 эшелон, отражать контратаку противника и заниматся еще кучей интересных вещей, называемых "частными тактическими задачами". ПОГз - только часть артподдержки. Глубина ее 3-4 км - по размеру района обороны батальона 1 эшелона противника. Расход где-то 1-1,2 бк. Оборона крайне неоднородна и после прорыва 1 позиции полк 2-3 км может вообще никого не встретить. Стрелять по пустому месту бессмысленно. Если 2 позиция будет тоже достаточна укреплена, то все начнется сначала: артподготовка, артподдержка...

(официальное описание из какой-то методички запощенное там же было как обычно расплывчато, допускало и спешивание, и офс, и так далее)

кстати, судя по всему, иногда РеИ - не ПОгЗ, а ОВ - всё же разрешалось:

http://botter.livejournal.com/142344.html
Из описания боя: "На следующий день, сломив упорное сопротивление противника, сводный отряд [129-го] полка занял другой военный городок в центре Грозного. Были взяты под контроль три моста через Сунжу."
[...]
При взятии военного городка №86 применялось наступление танков за огневым валом (по улице) артиллерии на удалении 100 м от него. 

Изменено 28 Apr 2017 пользователем skylancer-3441

[dragon.nur]

УТД-20 на место ЗИЛ-375 не влез

Свернёт трансмиссию к фигам, начиная с КПП от ЗиЛа. Хотя именно такая итерация КГ машин -- ми-ми-ми, я с них просто тащусь. Вообще, получается, больше на БРДМ похоже, нежели на БМП, но всё равно отл.

[skylancer-3441]

начиная с КПП от ЗиЛа

ОБМ т.3 даёт для 19 описание трансмиссии (которое я выше не счёл нужным приводить) иное чем для 609 -  тут судя по описанию КПП другая (как я понимаю, у ЗИЛ-130 трёхвальная)


 

Изменено 29 Apr 2017 пользователем skylancer-3441

[sergey289121]

Я имею в виду обоснование плавучести БТТ и грузовиков  - через допущение возможности уничтожения в условиях грядущей ТМВ - дамб и плотин на ЕвроТВД  с превращением отдельных участков местности в заболоченные, непроходимые и для обычной БТТ и для машин их снабжающих.

Так тогда наступать все равно не получится - БК и топливо кончится и все - разобьют резервом.

Не знаю что именно собирались делать с проблемой вЪезда, пожалуй только искать более удобный поблизости.  Ну то есть там были какие-то требования по пологости входа в воду, и от несоблюдения таковых ОТ-64 ЕМНИП ещё на испытаниях утопили несколько раз, но в этом едва ли что-то можно сделать, если нет возможности срыть кусок грунта - например штатными, гмм, отвалами? самоокапывания бронемашины (которые работают ЕМНИП только на достаточно мягких грунтах)

А удобные то противником пристреляны, да и не везде есть. А срыть можно, но экскаватором или бульдозером с длинным ножом иначе провалится техника вслед за грунтом. Ну и плавать не сможет техника с таким дифферентом на нос. Для примера можно турецкий плавающий бронеэкскаватор взять - как раз для такого сделан. На Т-55 и Т-62 отвалы для самоокапывния работают на любом грунте.

"выстилка", находится в ведении инженерный войск, возится на автомобилях в составе паромно-мостовых парков, то есть РеИ вообще очень редкая штука,

А еще после прохода танкового полка годная в мартен. Как минимум выстилку многоразовую делать нужно. А еще желательно по шире сделать и края обозначить.

"Татра Т 813 8x8 с приспособлением для укладки настилов на слабонесущем грунте"

А вот машину с выстилкой придется гусеничную делать, иначе выстилка будет очень длинной.

[skylancer-3441]

 

Я имею в виду обоснование плавучести БТТ и грузовиков для СА - через допущение возможности уничтожения в условиях грядущей ТМВ - дамб и плотин на ЕвроТВД  с превращением отдельных участков местности в заболоченные, непроходимые и для обычной БТТ и для машин их снабжающих.

Так тогда наступать все равно не получится - БК и топливо кончится и все - разобьют резервом.

Идея "плавающей" армии - в случае логически непротиворечивого подхода - на мой взгляд очевидно подразумевает избегание этой проблемы со снабжением,
путём дополнительного - к плавающим БТРам и БМП, и всего прочего что делается на той же платформе что и БТРы и БМП, - создания плавающих всех прочих транспортных средств, которые разумно (это означает внимание к вопросу о конечной стоимости всего мероприятия включая не только разработку и закупку, но и владение - ещё на уровне идеи, хотя и этого всё равно будет недостаточно) могут потребоваться. И ещё способов транспортирования тех неплавающих, которые тоже могут потребоваться.
Грузовики стоят в этом списке всех прочих транспортных средств пожалуй первыми (возможно единственными, но это тоже потребуется выяснять), - потому и я перечислил их, это и в вашу цитату попало.
РеИ же как раз пытались в ХВ - Англия, США, и СССР, и та же Чехословакия - создавать плавающие грузовики. Оно правда явно не будет, как это у американцев называется, COTS, Commercial of-the-shelf, сиречь "гражданским с полки", и значит будет дорого стоить (электроники у военных грузовиков занятых перевозкой грузов - чуть, и изменение корпуса, даже если скажем всё остальное удастся сохранить тем же, что маловероятно, означает для них серьёзное подорожание, поскольку серия таких в любом случае оказывается меньше) - и само по себе, и что хуже - и считая стоимость владения. Что как раз -  РеИ, в отсутствие "полной" войны, то есть в бюджетных войнах времени имевшего лишь остальные типы конфликтов - часто хоронило и плавающие грузовики, и тем всю логическую непротиворечивость "плавающей" армии на этапе идеи.
Вот например наглядно о корпусе плавающего шасси ЗРК Оса:

 

срыть можно, но экскаватором или бульдозером с длинным ножом иначе провалится техника вслед за грунтом. Ну и плавать не сможет техника с таким дифферентом на нос. Для примера можно турецкий плавающий бронеэкскаватор взять - как раз для такого сделан.

А еще после прохода танкового полка годная в мартен. Как минимум выстилку многоразовую делать нужно.

После того как выше в текущем сообщении на примере плавающих грузовиков видно что идея "плавающей" армии - недешёвая и сложная штука - теперь, продолжая его далее писать, я не знаю что в данном случае ещё можно добавить. Ещё раз что она сложная и недешёвая?

 

А удобные то противником пристреляны

Ну, значит в такой ситуации, в "полной" войне, если таковое направление по плану признано важным, - имея такие огневые средства как вышеописанный ПОгЗ, огневой вал,и вообще - то что выше в цитате из Мураховского с отваги про БМП:

3. В условиях применения только обычных средств армию требовалось усиливать артиллерийской дивизией, ракетной бригадой, 2-3 бригадами БМ, использовать в полосе наступления пару дивизий ИБА, несколько полков БА и ША, несколько полков боевых вертолётов. Эти расчёты вполне соответствовали условиям ведения боевых действий 50-х — 70-х годов. 

 - можно ожидать, что в случае если противник стреляет, то есть он в данном месте есть, то - стреляют и в его сторону, и по ему. А что ещё тут можно сделать?
Хотя ожидалось что и после этого всё равно достаточно много обороняющихся выживет. И очевидно что в ситуации когда обороняющийся противник стреляет весьма активно, ожидались и потери у атакующих. Вон выше в цитате с ганзы упоминается что при всей предполагавшейся плотности огня ПОгЗ

Выполнив задачу за 6-7 часов потери полка составят 30-50%. Он уже небоеспособен.

 

 

А вот машину с выстилкой придется гусеничную делать, иначе выстилка будет очень длинной.

Если это намёк на разницу в проходимости гусеничных и многих колёсных машин, то  - по-моему длина выстилки во многом не от машины её возящей зависит, не только и не столько ей же выстилкой пользоваться. А колёсность или гусеничность прочих машин, учитывая COTS и разницу в ресурсе и стоимости и машин и владения ими, на мой взгляд опять же обычно оказывается зависящей от "бюджетных войн", и от попыток приспособления всей дорогой идеи для "полной" войны - к стране мирного времени, в таковой войне в текущий момент не участвующей.

Изменено 30 Apr 2017 пользователем skylancer-3441

[skylancer-3441]

 

Высказывания в РеИ соцлагере на тему БТРов -
чехословацкие проекты середины-конца 50ых годов, тема BOPAS

Но,. ..блин, косплей в РеИ (НЕ вами) американцев для океанских пляжей, как якобы пригодный для припятских болот ("амфибийность"), для меня настолько про "след от фуражки" что ввергает в жесточайшую русофобию. 

Одновременно с этим впечатлением, можно отметить что с точки зрения места для десанта внутри машины эти "взводные" - ну, то есть примерно двухотделенные - БТРы - в TOP-2 собирались запихать 23 человека - пришлось делать весьма большими - и видимо пространства на каждого десантника там куда поболее чем в БМП-1, впрочем как и БТР-50П. Высота по крышу корпуса 195-203см, клиренс 30-40см - и БТР-50П и ТОP-2 высотой - как БМП-1 посчитанная по башню или по приборы наблюдения на крыше башни, примерно такая же высота по крышу лишь у надстроенных версии БМП-1 типа некоторых санитарных (хотя ЕМНИП Индия показывала санитарную БМП-1 с неизменённым корпусом).
Кстати, к TOP(AS) на этапе выдачи ТТТ сразу предъявлялись требования что должна быть линейка машин - способных возить грузы и боеприпасы, санитарная, командирская, техпомощи, минзаг, и ещё дистанционного разминирования.
 

Что интересно, потом, когда TOP-2 помер и в начале 60ых под тем же названием TOPAS стал производиться БТР-50Пклон OT-62, - во второй половине 60ых годов, видимо где-то ближе к концу, чехи понапроектировали свою БМП - как я полагаю - куда более просторную в сравнении с БМП-1.
ATM 2014-08 с.67 - схема проекта зенитки БОБР на шасси бронемашины ЕТРА (полагаю, это если и расшифровывается и переводится, то - как "единый транспортёр") 1969 года:

Катки судя по всему диаметром 67см, ширина 314 или 315 см (вписывается в ЕвроЖД габарит) - то есть как у OT-62.
Если допустить что корпус именно гусшасси - такой же что у ЕТРЫ-БМП, то тогда (добавив ту же башню с 30мм автопушкой, которую они разработали по теме ВЫДРА-2, и предлагали в 1971 году например для венгерского 8x8 БТРа PSZH-2, - добавив вместе с основанием башни имевшимся на том PSZH-2) - получится что-то такое:

Я когда в пейнте вставил эту башню в эту картинку, я основывался на этой масштабной линии в 2м, и не додумался тогда померить размеры самой машины, и полгода думал что она примерно как БМП-1 http://i.imgur.com/KgAbtdg.png. А сегодня всё же померил, (2м линию из-за толщины чёрточек при растягивании изобажения пришлось отбросить и основываться на предположении о паре катки+общая ширина) и решил наложить на схему другой машины, а именно Мардера (из Waffen Arsenal 106 - SPz Marder und seine Varianten, с.19), и получилось так (впрочем в такого рода открытых схемах возможны искажения и по высоте и по длине и в той что тут у Мардера, а уж та что про БОБР/ЕТРУ...):

Надеюсь что публикации Дубанека в ATM когда-нибудь покажут и расскажут, что в действительности представляла из себя ЕТРА-БМП.

Изменено 30 Apr 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylanser-3441  писал

АИ результат получится более трудоёмкий и более дорогой, чем любая РеИ МТ-ЛБ/МТ-ЛБу. 

 До некоторой степени это действительно так, согласен, когда писал что работа вероятно подзадержалась бы отчасти имел в виду именно это.

Для "платформы в 20тонн" требование защищённости в "голом" состоянии возможно снизить со "стандартного противозасадного" - вкруг держать ДШК и Браунинг М2; на ступень - до требования держать так ПК и подобные пулемёты с винтовочным патроном. Но да, насколько понимаю и и такие требования РеИ МТ-ЛБу не выполняются; и соглашаться на НЕ защиту от оружия которое реально принести пешим оперативно в засаду можно ТОЛЬКО о "голом" варианте,- когда есть резерв массы на различные типы доп.блоков. С которыми, включая противо РПГ решётки выполняются требования защиты от засад.

    Пожалуй, настолько, чтобы и там где РеИ на гражданку брали и берут МТЛБклоны, АИ были бы сугубо гражданские по исполнению, скорее уж АИ аналоги ГТ-Т и проч.

Ну в "Маятнике" "относительный вес" разведчиков - добытчиков природных богатств северо-востока ещё значимо выше чем в РеИ; технику адекватную своим задачам эти люди в АИ заказать в разработке и приобрести более чем в состоянии.

    опять же будет желание поменять на ещё более "новые и перспективные".

Вот на это, победившие в АИ 57ом в "революции молодых.." "молодые фронтовики", вынесшие на себе весь такого рода беспредел вокруг после 1937ого (один из таких людей кого ИМЕЛ ЧЕСТЬ знать, как раз выпуск "Техноложки" 37ого), и его (в частности - его) последствия в начале ВОВ стали бы реагировать МАКСИМАЛЬНО жёстко (что - одно из оснований достоверности "позитивы" в "Маятнике" для меня).

  разработка гусеничной БМП (записывая сюда те БТРы конца 50ых, превзойтить которые должна была БМП-1) без наступания на грабли, с первого раза

С одной стороны, опять же - отчасти не могу не согласиться,- если вы помните представленный мною TL ТБМП (при котором в АИ 69ом на АИ СверхДаманском она оказывается в состоянии меж состоянием в РеИ КВ - в Зимнюю и Т-34 в 41ом; я считаю что такое - с техникой - "константа") вы вначале посчитали пессиместичным; далее согласились что да,- в 69ом - отдельные единицы батальонов спешно скомплектованных).

С другой стороны, задача разработки ТБМП, реализуемая в "Маятнике" применением нового, сформулированного из новой АИ Доктрины АИ ТЗ к уже существующему (в основе, и существовавшему в РеИ) шасси, НЕ подменяется разработкой 20ти  тонного шасси; для машин с другой тактической нишей.

В РеИ Доктрине, аналог БМП из АИ Доктрины это ТБМП, и для 20ти тонного шасси создать аналог РеИ БМП-1 - ударную машину - никто не ставит. 

  первой БМП (вторая - позже - та 30т, картинки которой ниже) наоборот оказались бы очень близки к исходным имеющимся изначально на руках шасси, что как раз потом стало бы проблемой. "Нос вытащили, хвост увяз"

Недопонимаю о чём вы (см выше) ТЗ на но-во-е (vs ПТ-76 клон - замену ему) выдают в одном пакете с ТЗ на 30ти тонную ТМПБ.

АИ трансформацию БТРа-50 - машины (напомню) ПТ-76 клона, в начале АИ 1960ых делают "как-то", временно, в цейтноте, обнаружив (уже) "неожиданную" (как всегда) смену приоритетов.

А обнаружат: Как только Мао осознает что АИ ссср действительно "снимаЕТ" программу своим уничтожением расчистить мир для Китая от США, давление и провокации станут ОЧЕНЬ интенсивными. 

А этому поколению (пришедшему в "Маятнике" к власти, ДАЖЕ и "НЕОсталинистам") "войнушки" - достало; на это у них интуиция обострённая. 

Так что сделать нечто с БТРом-50 нужно году в АИ 62ом в "как всегда" максимально сжатые сроки; с БТРом-50 - таким, какой в основе он в РеИ есть. Но при этом, при развёртывании достаточно крупносерийного производства на вновь осваиваемой "крутой" по технологиям "площадке" ("..им.Малышева"). Изменить (в духе изменений которые по порядку обычно предлагает коллега Mamay  можно достаточно много.

И при этом именно эта такая АИ машина, развернутая в достаточно крупносерийном производстве в середине АИ 6ых, к АИ 69ому "СверхДаманского" оказывается в бездорожные районы (где вобщем и может происходить "дело") поставленной в достаточном количестве и освоенной в войсках.

"Сменщик"- новая 20ти тонная АИ платформа оказывается оружием в значимом количестве поставленном к "уже прошедшей войне" (но ЗДЕСЬ есть много оснований думать что проиводство новой в АИ 7ых НЕбессмысленно. 

  он оказался для СА стандартом на десятилетия

Она адекватна была РеИ Доктрине. Я упоминал что "за Китай" - переизобрёл всю систему техники и вооружения Гречко.

Что возможно следует прояснить:

Из машин на гусеничном 20ти тонном шасси, АИ аналог БМП-23 стоит на вооружении очень немногих подразделений; как правило - вспомогательного значения. Примерно там же где в РеИ была пехота на МТ-ЛБ как на БТРе.   Её башня - модуль оружия "АИ тройчатка+" (40мм АГ - 6.5мм пулемёт - 14.5мм "АвтоПТР"+ бронеконтейнер при башне с ПУ 1ого "Иван ТОУ АИ "Конкурса"", основное применение имеет на колёсной машине проекта "Лоялист". Собственно, во многом АИ аналог БТРа-23 и является "Лоялистом" (машиной "терконтроля") "для горно-лесных районов". И весьма уместен в таком качестве в такие районы на экспорт

 А основное применение шасси в технике для АИ са,- "Гвоздико-молот" ("Спрут-СД раньше", "Иван-Стингрей"). Шасси, делающее незадорого пушку - "ВСЕГДА ПОД РУКОЙ", концептуальный потомок СУ-76 и Stg-III. 

И другие САУ, в частности - активные и РЗСО миномёты, вариант тяжёлого ИТ; вот - основные применения этого шасси. 

___________________

Читал отчёт Варандея о Путешествии в Таджикистан; включая горный Бадахшан; и о бывшей в Таджикистане ГВ в РеИ 199ых. Представление о части ТВД

  http://varandej.livejournal.com/865496.html

Изменено 1 May 2017 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

Она адекватна была РеИ Доктрине. Я упоминал что "за Китай" - переизобрёл всю систему техники и вооружения Гречко.

На прошлой странице есть мой пост  http://fai.org.ru/forum/topic/30917-alternativnyie-bmp-i-btr/?do=findComment&comment=1328767 где приведены меры по защите от радиации, наблюдавшиеся у советских танков, и судя по всему продолжительное время абсолютно отсутствовавшие у БМП.
Из сравнения того что изложено в том тексте, я (ещё до момента его написания, разумеется) сделал вывод - что БМП-1 и БМП-2 в том виде в котором они просуществовали долгое время - НЕ отвечают условиям - ядерной - войны. (Даже если мы предположим что десанту не требуется вылезать из БМП вообще никогда в БД). И ещё я сделал вывод, что попытка создания логически непротиворечивой БМП для ядерной войны - приведёт к несколько иному результату, чем всё представленное на РеИ конкурсе на БМП-1. Даже если отдельные решения окажутся прямо заимствованными. Поскольку в ней требуется, как я на данный момент понимаю, сантиметрами - от 5 и более - полиэтилен-свинцового, или какого-то иного, подбоя - внутри покрыть и нос, и борта, и крышу, и корму и изнутри башню. А это, ну, не очень хорошо влияет на свободное место внутри машины. И массу.
И иначе на мой взгляд может сознательно произойти - только если будет или - "превалирующее военное мышление" (как я понимаю, на Западе так тогда не делал никто, и что характерно - "академики" начали просчитывать БМП массой - всего 8-10т, это только потом оно разрослось до 12, 12.6 и наконец 13 на БМП-2), или поставлена в приоритет - экономическая задача вытекающая 
или из потребной численности (РеИ заявка Генштаба на БМП-1 выданная в год когда 765 принимался на вооружение - в 1967 - была про 70.000 машин), привела бы к попыткам удешевления чего угодно),
или из потребностей создания дешёвой (удешевлённой любой ценой в попытке не похоронить идею на этом этапе) машины для "плавающей" армии.

Изменено 1 May 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

 

  1 час назад, MGouchkov сказал:

Она адекватна была РеИ Доктрине. Я упоминал что "за Китай" - переизобрёл всю систему техники и вооружения Гречко.

На прошлой странице есть мой пост  http://fai.org.ru/forum/topic/30917-alternativnyie-bmp-i-btr/?do=findComment&comment=1328767 где приведены меры по защите от радиации

Блин, тут в квоте написано - "за Китай". А ЗАЧЕМ Китаю (да и Гречко с по крайней мере несколько внутренне логичной концепцией "НЕядерного конфликта высокой интенсивности в Европе"  (дословное официальное определение)) защищать кого-то от радиации???

"Да, 90% погибнут, но ведь остальные-то 10 останутся жить при мировой победе коммунизма" (цитата из Мао тоже дословная). Строго - предел мечты БТР-60 с другой силовой установкой. Главное - что бы таких было ТАК МНОГО что бы "перенасытить целями средства противодействия противника"

..Встречал когда-то краем глаза что в РеИ в ссср против такого люди на китайской границе думали об атомных минах (и даже неглупо, запомнил)

  

[skylancer-3441]

Проблема защтиты БМП от радиации в том, что если её защищать меньше чем танки, то в ядерной войне получается что в итоге танки в какой-то момент останутся с, как я понимаю идею защиты экипажа и десанта от радиации, мягко говоря сильно поредевшим вследствие небоеспособности количеством БМП. К ущербу для себя, учитывая что задачи и ТТТ про БМП как пехотовозный СПТРК (первое ТТТ на БМП на прошлой странице есть, 100мм ПТУРы и пулемёты - вот и всё вооружение) - не просто так написаны, а с вниманием к количеству танкоопасных целей противника, каковые танки не могут отследить и вовремя уничтожить. 
Если Китай побирается против не менее танкоопасной чем НАТовская пехоты - пускать танки, сопровождаемые БМП с "светлостями" и "сиятельствами" в экипаже - ну, это его дело, но сколько те "светлости" и "сиятельства" в итоге навоюют? 
И как я понимаю, ТТТ на БМП выдали, провели конкурс и приняли 765 на вооружение, когда Гречко ещё Минобороны не был, только замом. Так что я так уточню - БМП-1 на мой взгляд была по стойкости от радиации неадекватна доктрине времени своего создания, провозглашённой ДО Гречко.

Изменено 1 May 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

Лимит срока годности ЛС от радиации - самое малое - часы, а может и (считанные) но дни, всяко превышает.. ..другие причины .."исчезновения" и ЛС и танков  

[skylancer-3441]

Вопрос не в том, когда помрёт, а в том, когда окажется хуже исполняющим свои обязанности как оператора или мехвода. Ну и танкоопасного солдата на поле боя. (Командир - отдельный вопрос, фиг знает как его когнитивные способности и прочее мерять, даже если от него на уровне взвода и роты многое не требовать). (Причём это ведь и в войнах "мирного времени" без всякого ЯО тоже проблемы имеет - от тесноты, вибрации, усталости, которые тут никуда не деваются, стресса ещё больше становится). Глаза, и вообще зрение как распознавание образа, слух как  понимание услышанного, пищеварительная система, координация движений - вот на это тоже часы и дни потребуются? Если да, тогда для Китая я вопрос сниму. Для СА и ЕвроТМВ - нет, даже по планам 60ых годов до Атлантики было 14 суток, а потом ЕМНИП стал и месяц.

Изменено 1 May 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441  писал 

окажется хуже исполняющим свои обязанности как оператора

..Для СА и ЕвроТМВ - нет, даже по планам 60ых годов до Атлантики было 14 суток, а потом ЕМНИП стал и месяц.

Да всё меркнет vs то, что их должно (мерзавцам - "планировщикам") быть МНОООГО!

Что всё это бред уже настолько полной и совершенной клиничности, что его бессмысленно анализировать и на него ссылаться проиллюстрирую "месяцем" ТОЛЬКО относительно вопросов.. ..логистики.

Связи и управления в условиях ТА-АКОГО..

Это не рассчитывали реализовывать сугубо - в двух смыслах реализуя в ТРЕТЬЕМ: "Не так,. ..и это не (увы) полная деза. "В переводе" - Если "Запад" (и политики ВНУТРИ сэсэра в вопросе военных расходов; на диэтическое довольствие этих мерзавцев) не покладисты, не не фига никто ничего не завоюет, всё затопит дезорганизованная толпа с оружием. Отстатков людей и остатков оружия окажется достаточно.    

Примечательно, я думал о вероятной стратегии угроз Мао на адрес АИ ссср "Маятника", - вобщем - то же.

Но тема от этого не становится не грустной.

Изменено 1 May 2017 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

 

его бессмысленно анализировать и на него ссылаться

На мой взгляд, с точки зрения упоминавшейся вами двуединой стратегии,

"Иван-дурак со шкуркой банана"

честное выполнение - любых - ТТЗ, включая и то которое о защите от радиации, в этой системе всё же должно было встречаться, и едва ли в этом смысле ситуация конца 50ых - начала 60ых годов достаточно сильно изменилась.
Впрочем можно ещё подумать об ином - о "попытках придать реалистичности" - или как там именно вы ранее обосновывали поведение Устинова применительно к евроракетам - сейчас ещё так же или иначе?, - кмк оно тут тоже может иметь место действуя не путём невыполнения или поворота, а как раз наоборот честного и искреннего следования в том же духе. Мало ли там на тот момент уже постаревших, но ещё не ушедших - их же не всех одновременно в 1957 уйдут.

 

АИ трансформацию БТРа-50 - машины (напомню) ПТ-76 клона, в начале АИ 1960ых делают "как-то", временно, в цейтноте, обнаружив (уже) "неожиданную" (как всегда) смену приоритетов.

Так что сделать нечто с БТРом-50 нужно году в АИ 62ом в "как всегда" максимально сжатые сроки; с БТРом-50 - таким, какой в основе он в РеИ есть. Но при этом, при развёртывании достаточно крупносерийного производства на вновь осваиваемой "крутой" по технологиям "площадке" ("..им.Малышева"). Изменить (в духе изменений которые по порядку обычно предлагает коллега Mamay  можно достаточно много. И при этом именно эта такая АИ машина, развернутая в достаточно крупносерийном производстве в середине АИ 6ых, к АИ 69ому "СверхДаманского" оказывается в бездорожные районы (где вобщем и может происходить "дело") поставленной в достаточном количестве и освоенной в войсках.

Работы перетекшие в именно эту машину, должны были начаться ещё в конце 50ых годов, глядя вокруг и реагируя на зарубежное. Ведь РеИ работы по БМП видимо начались ещё до ТТТ, поскольку надо было ТТТ сначала обосновывать.
Кмк обсуждающееся вокруг РеИ конкурса на БМП-1 - это то, что топично в Маятнике в том, что они бы с конца 50ых годов как раз собирались начать рисовать основательнее чем в салфетке. Переход от такого к

Изменить (в духе изменений которые по порядку обычно предлагает коллега Mamay

(если этим имеется в виду http://fai.org.ru/forum/topic/25214-alternativnyiy-pt-76/)
происходящий видимо между 1957 и 1962, и требуется осознавать и обозначить, это серьёзный поворот. (кмк РеИ ВГТЗ при этом вообще едва ли такое бы нарисовал, кардинально новая и по МТО тоже машина, но на старых агрегатах, и которую не они будут производить (хотя конечно захватить серийный завод - милое дело, РеИ бывший танковый, под 279, Курганмаш для ЧТЗ видимо так выглядел, потом освободившись) - это ж "страшнее атомной войны".)

Изменено 1 May 2017 пользователем skylancer-3441

[dragon.nur]

Всё значительно проще. Зоны ядерных ударов и на танках-то не очень форсируются, а пехота при угрозе -- спешивается и окапывается. Тактически преодолевать на БМП -- перебор, этого богатые США не могли себе позволить.

[skylancer-3441]

и на танках-то не очень форсируются

ну вот их защиту от радиации всё же повышать пытались, и у американцев в MBT-70 видимо тоже занялись вопросом.

 

а пехота при угрозе -- спешивается и окапывается

Как-то часто им бы пришлось окапываться, нет? Там же как я понимаю - для тех мотострелков которые по Европе - угроза получается продолжительностью во все те, сколько бы их ни было, сутки которые придётся идти до Атлантики или ещё куда кому приказано, - даже от своих же зарядов, число применяемого ЯО в течение 60ых в планах, пусть и учебных, только росло

этого богатые США не могли себе позволить.

Их попытки экономить на дорогих машинах, делая их дешевле, соревнуясь по дешевизне с M-113 - при этом не привели в итоге ни к дешёвой машине (когда ещё на бумаге MICV-70 срезали с 19,9т до 16,3т в 1968 - объясняли дешевизной, мол (цифры в долларах 1972 года) вместо 180к будет 130к за штуку. И где те 130к за штуку? Серийная Бредли пересчитанная в доллары того же 1972 - по полмиллиона примерно, хотя апгрейд до двухместной башни с ТОУ обещался в 1976 (в тех же долларах 72го) всего по 58к - кстати, а ведь в 1968 двухместную башню пусть ещё и без ТОУ - на MICV-70 зарезали объясняя всё тем же удешевлением), ни к машине удовлетворяющей потребности их армии. Ну, то есть Бредли когда её несколько поправили в А2, оказалась более-менее приличной в Буре в пустыне, но этого для удовлетворения мечте не хватило надолго, привет эпопее с FCS способной ещё лучше выиграть Бурю в пустыне (и быстрее появиться в Косово, или ещё где-нибудь), а после провала FCS получилось что Бредли уже не подходит и по тому же что и раньше - по вместимости, привет GCV, и по новой проблеме - не влезает американский солдат 95 перцентиля, привет Bradley Next-Generation и NGCV. (Попутно они конечно в GCV и BNG с NGCV и другие задачи решить намеревались)
Так что что именно они смогли бы себе позволить, если бы то происходило хотя б так гладко, как в Маятнике желается (РеИ среди "большой пятёрки" Бредли-Абрамс-Апач-Блекхок-Патриот полная стоимость программ, если вычесть связанное с изменением числа заказанного, выросла как я понимаю минимум на 50% у всех, а у Бредли вообще на 500%) - я не думаю что можно определить, глядя на то, что там пошло в итоге в серию в РеИ. 

Судя по всему, они сразу параллельно MICV-65 и MICV-70 рисовали тяжёлые защищённые и от радиации бронемашины - есть упоминания о салфетках TACOM на тему машин массой до 45т, нарисованных в период между 1963 и 1972, с акцентом в упоминании на NBC protection, 

а потом рисовали прочие машины -  ТБМП на шасси XM-1 - SAIFV, 1978-1981 годы, вот набросок непонятной степени близости к одному из вариантов

а приняв Бредли - сначала в конце 80ых рисовали БМП кажется на оригинальном шасси, 28т, по программе FIFV, 

потом с 1990 55т машину на шасси Абрамса по пересмотренной программе FIFV.

Изменено 1 May 2017 пользователем skylancer-3441

[Temeluchas]

Как-то часто им бы пришлось окапываться, нет?

А у них выбора особо не было. ПАЗ, срабатывая, глушит двигло.

[sergey289121]

Идея "плавающей" армии - в случае логически непротиворечивого подхода - на мой взгляд очевидно подразумевает избегание этой проблемы со снабжением, путём дополнительного - к плавающим БТРам и БМП, и всего прочего что делается на той же платформе что и БТРы и БМП, - создания плавающих всех прочих транспортных средств, которые разумно (это означает внимание к вопросу о конечной стоимости всего мероприятия включая не только разработку и закупку, но и владение - ещё на уровне идеи, хотя и этого всё равно будет недостаточно) могут потребоваться. И ещё способов транспортирования тех неплавающих, которые тоже могут потребоваться. Грузовики стоят в этом списке всех прочих транспортных средств пожалуй первыми (возможно единственными, но это тоже потребуется выяснять), - потому и я перечислил их, это и в вашу цитату попало. РеИ же как раз пытались в ХВ - Англия, США, и СССР, и та же Чехословакия - создавать плавающие грузовики. Оно правда явно не будет, как это у американцев называется, COTS, Commercial of-the-shelf, сиречь "гражданским с полки", и значит будет дорого стоить (электроники у военных грузовиков занятых перевозкой грузов - чуть, и изменение корпуса, даже если скажем всё остальное удастся сохранить тем же, что маловероятно, означает для них серьёзное подорожание, поскольку серия таких в любом случае оказывается меньше) - и само по себе, и что хуже - и считая стоимость владения. Что как раз -  РеИ, в отсутствие "полной" войны, то есть в бюджетных войнах времени имевшего лишь остальные типы конфликтов - часто хоронило и плавающие грузовики, и тем всю логическую непротиворечивость "плавающей" армии на этапе идеи.

Так это только если плавучесть брать, но ведь не только она нужна в данном случае, нужна еще защита от ОМП(ЗОМП), а это ФВУ, подбой, надбой - это самый минимум, а если по полной брать, то защита груза, шлюзы если не для груза, то для экипажа, удобства для экипажа(как у дальнобойщиков и даже немного выше) радио для связи, а возможно еще и микрофон с динамиком для голосовой связи с внешним миром, остекление с защитой от вспышки, защита груза дабы в темноте позиции свечением не демаскировал, т.е. кунг для груза нужен, а это накладывает ограничения на габариты груза, а если бортовой грузовик(со всем необходимым) или груз негабаритный, то нужна отдельная защита груза и герметизировать стыки между грузом и кабиной, иначе пыль набьется от дороги, а она и фонить может. А ведь еще есть системы погрузки-разгрузки, манипуляторы для всяких прочих дел, ТЗМ для всех и вся, топливозаправщики с манипуляторами для заправки, гладкие( ничего лишнего сверху и сам корпус гладкий) машины, дабы дезактивировать проще было, еще стоит учесть потребность в подвозе воды, фильтров, то что техника будет гусеничной, манипуляторы на технике для натягивания спавших гусениц, в общем одной плавучестью не отделаться.

После того как выше в текущем сообщении на примере плавающих грузовиков видно что идея "плавающей" армии - недешёвая и сложная штука - теперь, продолжая его далее писать, я не знаю что в данном случае ещё можно добавить. Ещё раз что она сложная и недешёвая?

Так не только плавающая армияя, но и не плавающая но действующая в условиях применения ОМП. ЕМНИП США считали разные армии, плавающие, не плавающие, действующие в зоне ОМП, аэромобильные, гидромобильные и прочие, в общем выходило очень дорого, кроме гидромобильных, но тем по факту ордер лишь нужен и порт если порта нет.

Ну, значит в такой ситуации, в "полной" войне, если таковое направление по плану признано важным, - имея такие огневые средства как вышеописанный ПОгЗ, огневой вал,и вообще - то что выше в цитате из Мураховского с отваги про БМП:

- можно ожидать, что в случае если противник стреляет, то есть он в данном месте есть, то - стреляют и в его сторону, и по ему. А что ещё тут можно сделать? Хотя ожидалось что и после этого всё равно достаточно много обороняющихся выживет. И очевидно что в ситуации когда обороняющийся противник стреляет весьма активно, ожидались и потери у атакующих. Вон выше в цитате с ганзы упоминается что при всей предполагавшейся плотности огня ПОгЗ

Не факт, отстреляется противник в скопление перед переправой и все, переправляющиеся уничтожены, а противник свалил, артиллерией отработал или РЗСО(как Реактивными системами, так и Ракетными системами), так и мобильными установками минометного огня, либо чем-то наподобе французских установок минометных, дающих сразу залп мин по типу РЗСО или подобной, но артиллерийской установкой, да с ганшипа стрельнуть можно, да и авиацией налететь.

Если это намёк на разницу в проходимости гусеничных и многих колёсных машин, то  - по-моему длина выстилки во многом не от машины её возящей зависит, не только и не столько ей же выстилкой пользоваться. А колёсность или гусеничность прочих машин, учитывая COTS и разницу в ресурсе и стоимости и машин и владения ими, на мой взгляд опять же обычно оказывается зависящей от "бюджетных войн", и от попыток приспособления всей дорогой идеи для "полной" войны - к стране мирного времени, в таковой войне в текущий момент не участвующей.

Естественно, от проходимости прежде всего тех машин, что по этой выстилке пойдут, но ведь Вы вначале своего поста о плавающих грузовиках писали, значит их проходимость велика и потребуется гусеничное шасси для не меньшей, а скорее большей проходимости, ибо нам надо действовать там, где плавающий грузовик не пройдет.

Для "платформы в 20тонн" требование защищённости в "голом" состоянии возможно снизить со "стандартного противозасадного" - вкруг держать ДШК и Браунинг М2; на ступень - до требования держать так ПК и подобные пулемёты с винтовочным патроном.

И ездить на ней будете Вы сами. Что жметесь то? Сделайте 25 тонн и получите отличную машину.

ТЗ на 30ти тонную ТМПБ.

БРЕД. ТМБП начинает от 60 тонн, все что меньше СМБП.